Reversalis gestrichen? Darf man das ohne Retcon? Geht Balance vor World Building?

  • Da ja hier irgendwo das Wort Scriptorium fiel: in welches Merkmal würdet ihr den Reversalis nach DSA 5 einordnen? Sphären? Verwandlung? (?????) Vielleicht sogar Antimagie?

    Ich würde ja sagen Sphären...


    Ich meine, ich kann ja mal schauen, was sich scriptoriumstechnisch da machen ließe ;)

  • Nach S. 252 im GRW:

    Metamagie (als noch nicht genanntes Merkmal, dass erst in einer späteren Publikation erläutert wird.


    Grund: Verwandlung wählt sich gemäß DSA5 nur auf lebende Wesen als Ziel. Antimagie ist nur zum Stören, Unterdrücken, Reflektieren und Absorbieren von Zaubern gedacht.


    Ich könnte mir aber vorstellen, dass Metamagie ein Teil der Antimagie ist, der noch nicht genannt wurde und wie eine SF darüber freigeschaltet werden kann (immerhin ist Antimagie das einzige Merkmal, das Magie bedingt und damit selbst ein bisschen Metamagie). Bei den Temporalzaubern wurde aber auch ein eigenes Fass aufgemacht also denke ich, dass das analog verlaufen sollte.


    Metamagie

    Hierunter fallen verschiedene Methoden, Zauber zu verändern. Zauber können verstärkt, mit neuer Wirkung versehen, die bisherige Wirkung verbogen oder gar umgekehrt werden. Präventiv können auch Zonen erschaffen werden, in denen gewisse Zauber eines bestimmten Merkmals erleichtert (oder vielleicht gar kostengünstiger) zu wirken sind.

  • Pentagramm - selbstverständlcih keine Wirkung (DSA4).


    Welche Zauber sind irreversibel (DSA3)?

    Sämtl. Schelmenzauber, alle Sprüche, die den Gebieten Antimagie und Verständigung zuzuordnen sind, alle Satinavs-Rituale, sowie Formeln Giester austr., Auge des Limbus, Flammenring,, Manifesto, Meister d. Elemente, Planastrale, Solidirid, Wand aus ..., Zorn d. Elemente, Durch Marmorstein; die komplette Hexalogie der Elementaren Bewegung, Transversalis, Levthans Feuer, Analüs, Blick durch ..., Eigenschaften, Exposami, Mihkaras Hauch, Occulus, Odem, Penetrizzel, Blitz-dich, Kulminato, Armatrutz, Druidenrache, Appacatus, Aranovi, Desintegratus, Reversalis (!!!), Wettermeisterschaft.

    Folgende umgekehrten Sprüche heben ihre originale Zauber auf: Sämtliche Illusionszauberein; Halluzination, Memorabia, Zauberzwang, Furor, Geister beschw., Heptagon, Krabbelnder Schrecken, Krähenruf, Kröte, Pandaemonium, Skelettarius, Spinne, Stein-wadnle, Tlalucs Odem, Weiße Mähn, Dschinn, Hexenholz, Materialia, Motoricus, Radau, AdlerWolf, Granot, Imago, Nebelleib, Ohne Kamm, Paralü, Salander, Visibili, Weisheit d. Bäume, Claudibus, Fortifex, Mahlstrom, Objectum Dis. & FIx, Sigillus, Windhose.


    U.a. gibt es Ausnahmen, wie beim R.Verschwindibus; kann zu einem Erscheinibus werden, der rigndetwas verlorenes (ein Heller, Korken etc.) auftauchern läßt.


    Was denn Zauber (DSA3) angeht:
    Dauer: 10 Sekunden + die Zauberdauer der umzukehrenden Formel!

    Koste: 10 ASP + die Kosten des umgekerten Spruches

    MI: Unersetzlich zur Erschaffung neuer Zauberformeln. Punin, oder privaten Lehrmeister; Systemen der Maige (Magiekunde+12, ein halbes Jahr intensives Studium).


    Oder DSA4:

    Dauer: 8 Aktionen + Zauberdauer des anderen Zaubers; Kosten: 7 AsP + des anderen Spruches; gleiche MI wie DSA3, ergänzt um Codex D., Kristallomanten-Variante, und inzwischen einige wenige Druiden und Hexen.


    Eigentlich sollte es klar sein welche Zauberwirkungen umgedreht werden können, welche sich aufheben usw. :rolleyes2:

    Bendet mal, diese Zauber stammte aus einer Zeit wo 11x11 Zaubersprüche (für alle Professionen!) ein gewaltiger Fortschritt war ... ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Tada, meine Arbeitsversion des Reversalis. Der Vorschlag von Natan, Metamagie als wie Temporal noch nicht im GRW definiertes Merkmal zu setzen gefällt mir gut.


    Was denkt ihr? Wo gibt es Änderungsbedarf?


    REVERSALIS


    Der Reversalis verkehrt die Wirkung eines im Anschluss gesprochenen Zaubers in sein Gegenteil. Dies kann eine umgekehrte Zauberwirkung (Heilung statt Schaden), aber auch eine Änderung des Elements (Wasser statt Feuer) oder die Aufhebung des Ursprungszaubers bedeuten – bei einigen Zaubern unterbindet der Reversalis auch jede Wirkung.


    Probe: KL/IN/CH

    Wirkung: Die Wirkung eines einzigen und vom Zauberer festgelegten, während der Wirkungsdauer des Reversalis begonnenen Spruchs wird in sein Gegenteil verkehrt (reversalisiert). Die umgekehrte Wirkung hängt vom jeweils reversalisierten Zauberspruch ab.* Wirkungsdauer, Zielkategorie und Merkmal bleiben aber in jedem Fall unverändert. Zaubertricks können nicht reversalisiert werden, ebenso können nur Zauber reversalisiert werden, die der Zauberer mindestens auf FW 12 beherrscht. Zu reversalisierende Zauber können nicht modifiziert werden und sind, zusätzlich zu allen anderen Modifikatoren, um 6-QS des Reversalis erschwert.


    Zauberdauer: 8 Aktionen

    AsP-Kosten: 8 AsP (Kosten nicht modifizierbar)

    Reichweite: selbst

    Wirkungsdauer: QS*3 Aktionen

    Zielkategorie: Wesen

    Merkmal: Metamagie

    Verbreitung: Gildenmagier, Kristallomanten

    Steigerungsfaktor: D


    Zaubererweiterungen:

    • Modifizierbare Zielzauber (FW 8, 4 AP): Der zu reversalisierdende Zauber kann doch modifiziert werden, seine reversalisierte Wirkung passt sich entsprechend an.
    • Kosten modifizierbar (FW 16, 12 AP): Die Kosten sind doch modifizierbar.
    • Weniger Erschwernisse (FW 12, 8 AP): Der zu reveralisierende Zauber ist nur noch um 3-QS/2 des Reversalis erschwert.

    *Konsultiere dazu die Übersicht: Reversalisierte Zauberwirkungen.

  • Wenn sie ihn bringen dann fände ich die Variante mit der zusätzlichen Erweiterung auch sehr interessant. Man braucht die SF Reversalis 10 für 10AP und kann dann bei Zaubern bei denen es geht für 2-4 AP die reversalisierte Form freischalten.

    Da Ulisses ja schon häufiger mal für ihre sagen wir mal teilweise sehr unkreative Art der Zaubererweiterungen kritisiert wurde und fast immer die Antwort kam vielleicht kommt da ja noch was wäre das z.B. eine schöne Idee. In Kombination mit 2-3 weiteren Erweiterungen pro Zauber und Zack sind 30 Seiten von Magie 4 voll ;)

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Ergänz das mal um die "Erweiterung" seit Borbarads Invasion, alos das auch einige Schlangen-Hexen und Herrn-der-Erde diesen Zauber kennen.

    Der (alte) 4.Stabzauber senkte bei beiden (DSA4) Zaubern die Kosten.

    Ziel kann auch ein Ding sein.

    Einsatzgebiete (Dämonenaustreibung, Artefaktherstellung, Zaubererforschung) ?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ergänz das mal um die "Erweiterung" seit Borbarads Invasion, alos das auch einige Schlangen-Hexen und Herrn-der-Erde diesen Zauber kennen.

    Ja, aber nur als Fremdzauber (in der Repräsentation Mag.) - Fremdzauber gibt es in DSA 5 ja immer noch

  • Kurze Frage, geht es noch um das Thema World Buidling und Reversalis oder sind wir übergegangen eine Arbeitsversion zu entwickeln?

    Wie wird nun um Bannzauber für Wesen reagiert? Misslingen die praktisch aufgrund von Reichweite.


    Edit: Kosten modifizieren macht Zauber wie Fulminictus zu sehr günstigen Heilzaubern, gibt es vielleicht eine Alternative dafür?

    Ansonsten würde ich einfach die dritte Erweiterung weglassen. Solange keine weiteren Zauber mit Merkmal Metamagie existieren, ist ein Reversalis maximal mit ZfW 14 möglich.

  • Ich würde Kosten halbieren auch weg lassen oder drin lassen und die Grundkosten verdoppeln ;)

    Im übrigen bin ich der Meinung das wir ein Aventurisches Elementarium benötigen... :)


    Nuc est bibendum!


    Jetzt hat es Rom zuweit getrieben....

  • Artefakt in der Heldentrutz

  • Jein, da dies ein (vermutlich) altelfisches Artefakt ist, das zwei Kräfte beherrscht, u.a. die elementare Wirkung eines Zaubers in das Gegenelement umzuwandeln.
    Eigentlich nur ein Trick um einen "Wasserstrahl" einzubauen, immerhin ein GRW-Abenteuer. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Ich hab glaube ich eine schöne Lösung für den Reversalis:

    Der Reversalis verändert die Astralen Fäden und hat aufgrund seiner Wirkung ein großes Risikopotential, das lange Zeit nicht bekannt war. Das Verwenden des Reversalis kann die Langzeitwirkung mit sich bringen, dass die astralen Fäden des Zauberers umkehrt und so magisch negativ polen. (Vorteil Zauberer Vergeht, stattdessen erhält der Spieler den Vorteil Schwer zu verzaubern II. Zauber sind auf ihn nur um 2 erschwert zu wirken). Leider ist man sich noch unklar, ob das eine notwendige Folge und schleichende Wirkung des Reversalis ist oder plötzlich durch eine Fehlverwendung geschieht. Lange Zeit wurde die Studie in der Akademie von Punin in stillen Kämmern geschmiedet, um jetzt das Licht der Welt zu erblicken. Dies erklärt auch, warum wir von einigen Magiern länger nichts gehört haben...


    => Ähnlich wie beim Transversalis führen wir eine hohe Kost für einen Patzer beim Reversalis ein. Außerdem gibt es eventuell auch bei häufiger Verwendung Langzeitwirkungen...

  • Das scheint mir ein wenig zu abschreckend. Wenn das wirklich passieren kann, hätte man bereits dafür gesorgt, dass der Reversalis nicht mehr zur Verfügung steht und eingesetzt wird.

    Besser wäre, wenn man unbedingt den übermäßigen Nutzen zu unterbinden trachtet, die Zauberdauer oder Kosten entsprechend hoch zusetzen.

    Eine andere Möglichkeit wäre ein Patzermanagement einzubauen bzw. unschöne Nebenwirkungen wie man sie teilweise bei der Zeitmagie hat. Schlussendlich wissen wir nicht, was passiert, wenn man auch nur eine Silbe falsch ausspricht, wenn die Zauberformel rückwärts gesprochen wird.


    Ich bin auch der Meinung, dass eine Sonderfertigkeit geeigneter ist, die abhängig vom Steigerungsfaktor gekauft werden muss und für weiteres Balancing entweder nur bestimmt oft gekauft werden kann (analog zu den thorwalschen Runen) oder vielleicht nur einmal pro Merkmal (wäre etwas härter)?


    Edit: was ich nicht unterstütze würde, wäre dass ein Zauber sich langsam aber sich in einen quasi "Anti-Zauberer" verwandelt.

  • Ganz ehrlich, das alles sind genau die verkrampften Halb-Lösungen von denen ich hoffe das Ulisses die Finger davon lässt. Das Ganze ist doch die „Rettung“ eines einzigen, schon immer problematischen Spruchs nicht wert mMn.

  • Evtl. ist der Reversalis wirklich besser dran als Hintergrundelement wie Freizauberei als wenn man das versucht in Regeln zu gießen, die das Spiel kaputt machen.


    Edit: Damit habe ich jedoch das Gefühl, dass wir uns ein wenig vom ursprünglichen Thema entfernt haben, also gibt es einen Konsens?

  • Konsens? Beim Orkenspalter? Nuh uh.


    Was ich allerdings rauslese sind zwei Lager:
    "Wir brauchen den Reversalis nicht. Umständlich. Kann weg bleiben."
    "Ich will den Reversalis aus Prinzip."

  • in welches Merkmal würdet ihr den Reversalis nach DSA 5 einordnen?

    Das ist für mich eine entscheidende Frage.

    Was soll das für ein Merkmal sein?


    Ich begrüße die Abschaffung des Reversalis...

    - nicht, weil durch ihn die verfügbare Zauberzahl verdoppelt ist (Balance).

    - nicht, weil seinetwegen zusätzliche Effekte verfasst werden müssen (Regelumfang)


    Sondern: weil es ihn nach meinem DSA-Verständnis, #Magietheorie nie hätte geben dürfen.

    Er ist ein fauler Marketing-Gimmick: guckstu, hast Du mit einem Zauber doppelt Auswahl, it's cool man.


    Was genau soll bitte das Wesen dieser Matrix sein?

    Elementzauber werden aufgehoben - oder als Gegenelement gezaubert.

    Attraktionsbeherrschung wird zu Abscheu? Oder nur zu "keine Attraktion"

    Ist das Gegenteil von Angst 'keine Angst' oder Interesse?

    ... um es kurz zu sagen: die Formel, die Zauber aller Merkmale neutralisiert und/oder umkehrt, ist theoretisch absurd. (mMn!)


    Gleichzeitig wurde schon berichtet, dass der Reversalis eine entscheidende Rolle in der Zauberwerkstatt spielt. So etwas wie "wiederkehrende Prinzipien" bei der Abwandlung von Zauber kann ich mir gut vorstellen; und in dieser Weise ist der Reversalis auch in meinem Weltbild erhalten geblieben, aber nicht omnipotent: aus dem Handgelenk kann jeder Hanswurst, was eigentlich jahrelange Forschung ist?

    Insofern gibt es die Zauberumkehr noch. Sie ist jetzt aber nicht mehr nur ein schnöder Zauber sondern meinetwegen eine eigene magische Kunst, eine Fakultät...


    Technisch, wo er in DSA5 gebraucht wird, würde ich ihn als (rare erworbene oder mühsam selbst entwickelte) Zaubererweiterung regeln.


    In meinen Augen ist nichts kaputt gemacht worden. Es war eine sehr vernünftige Reparatur. Auch oder gerade des Hintergrundes.

  • Das ist für mich eine entscheidende Frage.

    Was soll das für ein Merkmal sein?

    Das ist es für mich auch. Metamagie scheint, anders als der Reversalis selbst, von dem man ja noch hoffen (oder fürchten) kann, dass er noch offiziell verregelt wird (Av. Magie IV...), einem Retcon zum Opfer gefallen zu sein. Es sind ja bereits Zauber erschienen, die in DSA 4 unter Metamagie fielen (Invercaveno...) Sie haben aber unterdessen neue Merkmale (Antimagie etwa).

    In meinen Augen ist nichts kaputt gemacht worden. Es war eine sehr vernünftige Reparatur. Auch oder gerade des Hintergrundes.

    Ich bin DSA 5 - Neueinsteiger, das Fehlen des Reversalis hat mich nie gestört. Bis zu dem Punkt, als ich in den alten DSA 4-Regeionalbeschreibungen immer wieder auf ihn stieß - ein REVERSALIS ARACHNEA als Mittel gegen Maraskans beißende Fauna etwa. Erst da fiel mir dieser "stille Retcon" überhaupt auf.

    Und es hat mich trotzdem nicht großartig gestört, zumal wie gesagt ja noch die Möglichkeit (um es neutral auszudrücken) besteht, dass er noch kommt.

    Warum ich trotzdem an einem REVERSALIS für DSA 5 bastle: Wisst ihr wie viel Spaß es macht, alle DSA 5- Zauber im alten Liber Cantiones auf reversalsierte Wirkungen abzusuchen und dann auch noch die Wirkung an das DSA 5 - Magiesystem (QS und so weiter) anzupassen? Das ist einfach nur genial :)

  • Sachse, ich würde auch im übertragenden Sinne den Zauber als Verwandlungszauber bezeichnen, schließlich verwandelt er buchstäblich Magie.

    Leider ist halt der Reversalis trivial.. also bräuchten wir buchstäblich nochmal im Werk, in dem der Reversalis potentiell nachgeliefert eine vereinfachte Wirkungsweise des Reversalis ähnlich deiner Zauberbeschreibung oben oder eine Liste mit sämtlichen Zaubern und ihren umgekehrten Wirkungen, falls es sie gibt.


    Aber klar, alte Sachen zu übersetzen kann durchaus Spaß machen und anschließend kann man die Ergebnisse in einer schönen Spielhilfe verewigen :thumbup:

  • Trommelwirbel ... es war einmal ... 1989 ... auf einer weit, wit entfernten Welt namens Erde.

    Boten wurden geschrieben um DSA zu ergänzen oder Fragen zu beantworten. So stellte Bote 20 neue Talente vor, das Nivesenland, Bote 21 besuchte die Thorwaler, das Bornland und zwei Kriegschulen, Bote 22 lehrte uns die richtigen Anreden (und das Talent Etikette) vor, und eine Ausstellung zeigte paar interessante Waffen (und im Boten 24 fortgesetzt).

    Aber ab Bote 23 nahm man sich der Zauberei (Aus den Magier-Akademien) an!

    Wir können uns glücklich schätzen, Ihnen hier die neuesten Forschungsergebnisse des Astralen Institutes Academia der Hohen Magie zu Punin vorstellen zu können, die den Lesern anerkannter Standardwerke wie der Magie des Schwarzen Auges bisher vorenthalten blieben. ... Wie uns allen bekannt ist, muß im Anschluß an die REVERSALIS-Formel der umzukehrende Spruch rückwärts ausgesprochen werden. Der Zauber kostet 10 ASP und erfordert etwa 10 Sekunden Konzentrationszeit. ... Es sei noch einmal angemerkt, daß die Kosten für den umgekehrten Spruch genau so hoch sind wie für den in normaler Richtung ausgeführten. Das gleiche gilt für die Reichweite und die Spruchund Wirkungsdauer des Zaubers, nicht jedoch für die Zauberprobe, die um zwei Punkte erschwert ist. (S.4-6)

    Weiter ging es im Bote 25, wo verschollenen Formeln wiederentdeckt wurden: MUTABILI HYBRIDIL - Forme dich, wie ich es will & STEIN WANDLE, TOTES HANDLE! (S.6-8)

    Bote 27 rief den Arkanen Notstand aus; Von den oftmals gar schrecklichen und kurlosen Auswirkungen des unvorsichtigen Umgangs mit den Kräften der Magie (S.5-8), die praktische (?) Tabelle dazu folgt im Boten 28, nämlich auf S.3-6, die Arkane Patzer-Tabelle auf S.7. Und wieder wurde neue Zauberbücher entdeckt (S.9), u.a. Magie im Kampfe.

    Und schließlich klärte Bote 29 jeden Leser darüber auf, wie ein Zauberer sich zu kleiden habe; Vom Gewande, das einem Magus geziemt (S.7-8)

    Im Bote 30 (1990) folgten die Amazononen ... ;)


    Wenn ich mir ansehe wie hier langsam all die Regeln und Hintergründe uafgebaut wurde die dann mit der Götter & Maiger-Box Allgemeingut wurden, sollte man sich wirklcih fragen, ob so ein "Umkehr"-Ritual für neue Zaubersprüche heute - nach 20 Jahren) noch nötig ist.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.