Freunde und Feinde der Karmalzauberei

Wenn man es ausreizt und mehrmals pro Tag regenerieren lässt könnte man mit einem hohem LkP Wert und Entrückung allerdings auch bei DSA 4.1 um die 10 KaP pro Tag regenerieren.

Ich bin zwar auch überhaupt kein Freund von identisch wirkenden Liturgien und Zaubern, mir scheint aber nach wie vor ein gefühlter Hauptunterschied zu sein das die Liturgien in DSA 4.1 einfach überwiegend ziemlich schwach sind (und Magie sehr stark), wodurch erstere möglicherweise einfach dezenter wirken oder man mehr Wert auf das stimmige ausspielen legt (da der regeltechnische Effekt schwach oder sogar gänzlich vage und Meisterentscheid ist).

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass DSA5 dadurch auffällt, mehr Karma zu geben. Bei DSA4.1 skaliete halt die Regeneration mit dem LkW und da alle anderen Geweihtentätigkeiten (Mirakel, Liturgiestärken, Mindestwerte für Liturgiegrade) an genau dem gleichen Wert hingen, ist selten ein SC-Geweihter mit LfW<12 rumgelaufen. Was eine Menge Regeneration war.

Was sich halt geändert hat, sind die Liturgien, die jetzt wie Zaubersprüche funktionieren. Man ist also kein erfahrener Geweihter mehr, sondern ein Meister von Liturgie X und Y. Man bekommt auch nicht mehr allein durch Liturgiegrad die Erschwernis und die Kosten raus, sondern muss jedesmal nachsehen.

Die größte Änderung ist aber das Fehlen von Aufstufungen und die typische Dauer..In DSA4 dauerten Liturgien tendentiell länger als Zauber, dafür war die Wiekung oft potentiell stärker - besonders, wenn man ganze Personengruppen beeinflussen wollte.

Entsprechend mohte ich DSA4.1-Geweihte immer viel lieber als ihre 5er Variante. Lange Zeremonien, um dann die ganze Gemeinde zu treffen, ist genau das, was Geweihte tun sollten.

Aber ja, nicht jede Kirche hatte in DSA4 so viele nützliche Liturgien, dafür haben die Mirakel auch viel der Macht des Geweihten ausgemacht - besonders, wenn man ie Abzüge für neutrale Talente locker schlucken kann dank hohem LkW und somit praktisch fast alle Talente gepuscht werden können, wenn man sie braucht. In DSA5 sind Mirakel ja eher lahm.

Ja, deshalb hat ja DSA4.1 im Gegensatz zu DSA4.0 die Beschränkung eingeführt, die Personenzahl (und andere Kategorien) nur ein mal aufstufen zu dürfen, als Ausgleich aber die Wirkungsstärke kostenlos mit der Aufstufung erhöht. Das machte immer noch ziemlich effiziente Heilung für ganze Gruppen von Verwundeten, aber nicht mehr ganze Heere. Allerdings hat LL genau speziell den Heilungssegen noch mal generft, so dass damit dann nur noch Einzelanwendungen sinnvoll waren.

Ich habe die Diskussion gespannt verfolgt. Ich war eigentlich ein Gegner der Karmalzauberei, aber die Diskussion hat mir gezeigt, dass alles Argumente für und wieder hat. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass es weniger die Regeln im Hintergrund als die Darstellung durch den Spieler den Geweihten und seinen Unterschied zum Zauberer zum Leben erweckt. Je nach Spielercharakter wird einmal die eine Regelung und einmal die andere Regelung ihm helfen die Darstellung besser zu machen.

Ohne die fast 90 Beiträge alle gelesen zu haben und ohne das DSA4-System zu kennen: Ich fände es tatsächlich schön, wenn Liturgien etwas mächtiger wären als das Zauber-Äquivalent (so existent) und dafür halt etwas seltener eingesetzt werden könnten (entweder wegen höherer Kosten oder geringerer Regeneration). Dabei geht es aber vor allem um eine schwache Umgewichtung, nicht um tiefgreifende Veränderungen. Sowas wie 1W4 statt 1W6 regenerieren wäre da schon in dem Korridor, der mir besser gefallen würde.

Und ich wäre höchst erfreut, wenn es wieder IT passende Namen für Liturgien gäbe, abhängig von der Kirche.

An sich finde ich es aber in Ordnung, dass der Wirkmechanismus der gleiche ist, daher habe ich mal Pro "Karmalzauberei" gestimmt.

Zitat von Tengwean

Ich fände es tatsächlich schön, wenn Liturgien etwas mächtiger wären als das Zauber-Äquivalent (so existent) und dafür halt etwas seltener eingesetzt werden könnten (entweder wegen höherer Kosten oder geringerer Regeneration).

Nur ein Beispiel, weil mein Charakter den Feuerwall nutzt. Vergleiche Flammenwand mit Feuerwall.

Diese "Äquivalente" unterscheiden sich durch Reichweite, Dauer, Schwierigkeit d. Gegenprobe auf Willenskraftwirkt, Wand statt Kreis und vor allem Wirkungsdauer. Beide nach B zu steigern, Kosten 16 P. ich sehe da schon einen Unterschied in der Summe.

Es gibt bestimmt noch mehr solche Vergleiche.

Zitat von Scoon

Der wahrnehmbare Effekt ist der gleiche und auch wenn es jeweils ein übernatürlicher ist, ist er sehr Vordergründig. Es wirkt für mich wie Zauberei in grün.

Wir haben einfach grundlegend verschiedene Vorstellungen. Die wahrnehmbare Effekt sind für mich die ingame Beschreibung, wie ich zaubere, wie das Gebet ausschaut usw. und das unterscheidet sich insofern, wie ich als Spieler es möchte und darstelle (weil es ja in DSA 5 auch keine Durchführungsbeschreibung gibt). Der wahrnehmbare Effekt für dich ist: Beides mal wird eine Wand aus Feuer wird erschaffen. Einmal magisch, einmal karmal.

Ob nun Priester des Gottes von Feuer und Erz Wände aus Flammen wirken sollen oder nicht ist Fluff, aber hat nichts mit dem Regeldesign zu tun.

Zitat von Tengwean

Und ich wäre höchst erfreut, wenn es wieder IT passende Namen für Liturgien gäbe, abhängig von der Kirche.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, am besten wäre es wenn man im Flufftext zu den Liturgien dazu schreibt wie die unterschiedlichen Kirchen ihn nennen. Auf sowas können wir vielleicht in einem zukpnftigen Liber Liturgium hoffen.

Bezüglich des Kosten/Wirkungsvergleich, du kannst es als Spieler aber auch recht einfach für dich selbst so modifzieren, einfach immer Kosten erhöhen und Liturgiedauer verlängern und den Nachteil geringe Karmaregeneration/schwacher Karmalkörper mitnehmen, dann hast du auch mehr AP übrig die Liturgien hoch zu steigern und bekommst aufgrund der Erleichterungen häufiger bessere Ergebnisse als der Zauberer. So kannst du deine Spielweise daran anpassen wie du dir einen Geweihten vorstellst.

Zitat von Timonidas

Grundsätzlich gebe ich dir recht, am besten wäre es wenn man im Flufftext zu den Liturgien dazu schreibt wie die unterschiedlichen Kirchen ihn nennen. Auf sowas können wir vielleicht in einem zukpnftigen Liber Liturgium hoffen.

Ja das ist genau so wie sich manche (ich z.B.), die gereimten Zauberformeln aus DSA3 zurück wünschen, viele dies aber nicht wollen.

Außerdem stehen die Kernliturgien einer Kirche, samt der Liternei in den Vademeci (z.m. im Kor Vademecum).

Zitat von Der NAMENLOSE

Zitat von Timonidas

Grundsätzlich gebe ich dir recht, am besten wäre es wenn man im Flufftext zu den Liturgien dazu schreibt wie die unterschiedlichen Kirchen ihn nennen. Auf sowas können wir vielleicht in einem zukpnftigen Liber Liturgium hoffen.

Ja das ist genau so wie sich manche (ich z.B.), die gereimten Zauberformeln aus DSA3 zurück wünschen, viele dies aber nicht wollen.

Außerdem stehen die Kernliturgien einer Kirche, samt der Liternei in den Vademeci (z.m. im Kor Vademecum).

Ich will die auch nicht, ich will auch nicht dass eine Liturgie einen festen Namen hat. In manchen Fällen ist es sogar Absurd wenn zum Beispiel ein tulamidischer Geweihter irgendwelche Heiligen anbeten muss deren Namen er vermutlich nichtmal aussprechen kann. Ich will keine Festlegung von Sprüchen und Gebeten, ich will Vorschläge, am besten mehrere für jede Kirche (bzw. bei Zauberern für jede Tradition).

Zitat von Timonidas

Zitat von Der NAMENLOSE

Zitat von Timonidas

Grundsätzlich gebe ich dir recht, am besten wäre es wenn man im Flufftext zu den Liturgien dazu schreibt wie die unterschiedlichen Kirchen ihn nennen. Auf sowas können wir vielleicht in einem zukpnftigen Liber Liturgium hoffen.

Ja das ist genau so wie sich manche (ich z.B.), die gereimten Zauberformeln aus DSA3 zurück wünschen, viele dies aber nicht wollen.

Außerdem stehen die Kernliturgien einer Kirche, samt der Liternei in den Vademeci (z.m. im Kor Vademecum).

Ich will die auch nicht, ich will auch nicht dass eine Liturgie einen festen Namen hat. In manchen Fällen ist es sogar Absurd wenn zum Beispiel ein tulamidischer Geweihter irgendwelche Heiligen anbeten muss deren Namen er vermutlich nichtmal aussprechen kann. Ich will keine Festlegung von Sprüchen und Gebeten, ich will Vorschläge, am besten mehrere für jede Kirche (bzw. bei Zauberern für jede Tradition).

Es gibt sehr wohl alle Götternamen auf tulamidisch auch von jenen die nicht zum eigenen Pantheon gehören. Ist schließlich genauso eine Sprache wie Garethi und die haben ja z.B. auch aus Feqz - Phex gemacht, bevor sie ihn ins eigene Pantheon übernahmen.

Außerdem verstehe was du hiermit meinst:

"In manchen Fällen ist es sogar Absurd wenn zum Beispiel ein tulamidischer Geweihter irgendwelche Heiligen anbeten muss deren Namen er vermutlich nichtmal aussprechen kann."

Ein Geweihter verehrt die Götter und Heiligen seines Pantheons und nicht automatisch alle die der jeweiligen Kirche zugeschrieben werden.

Zitat von Der NAMENLOSE

Es gibt sehr wohl alle Götternamen auf tulamidisch auch von jenen die nicht zum eigenen Pantheon gehören. Ist schließlich genauso eine Sprache wie Garethi und die haben ja z.B. auch aus Feqz - Phex gemacht, bevor sie ihn ins eigene Pantheon übernahmen.

Außerdem verstehe was du hiermit meinst:

"In manchen Fällen ist es sogar Absurd wenn zum Beispiel ein tulamidischer Geweihter irgendwelche Heiligen anbeten muss deren Namen er vermutlich nichtmal aussprechen kann."

Ein Geweihter verehrt die Götter und Heiligen seines Pantheons und nicht automatisch alle die der jeweiligen Kirche zugeschrieben werden.

Ich sprach auch nicht von den Göttern, die Heiligen die verehrt werden sind von Region zu Region unterschiedlich. Im Bornland sind Anshag von Glodenhof und Rondragabund von Riedemer zwei der wichtigsten Rondra Heiligen, es macht absolut Sinn dass einige Liturgien im Bornland in ihrem Namen gesprochen werden. Aber auf den Zyklopeninseln interessiert man sich dafür wahrscheinlich weniger, klar gehören die dort auch zum Kanon der Kirche wenn sie offizielle Heilige sind, aber ich würde mich schon etwas wundern wenn ein zyklopäischer Rondrianer Rondragabund von Riedemer in einem Gebet anruft. Wenn man jetzt aber den Liturgien "stimmungsvolle" Namen gibt und die Gebete festlegt dann muss ein ein Kompromiss gefunden werden in dem nur die berühmtesten Heiligen auch in Liturgien vorkommen dürfen (Ardare, Thalionmel, Hluthar z.B.) und auch das fühlt sich unpassend an wenn man nicht gerade einen Mittelländischen Geweihten spielt. Deshalb bevorzuge ich die Namen der Liturgien so wie sie sind, dann kann ich die Liturgien nennen und beten wie es für meinen Held am passensten ist.

Zitat von Timonidas

Deshalb bevorzuge ich die Namen der Liturgien so wie sie sind, dann kann ich die Liturgien nennen und beten wie es für meinen Held am passensten ist.

Anfangs habe ich die Zaubersprüche und Gebete auch vermisst. Man war es so gewohnt. Mittlerweile finde ich es auch besser selbst kreativ zu werden. Aber als erfahrener Spieler habe ich das nötige Wissen und ein Gefühl dafür. Für Anfänger würde ich mir mehr Fluff wünschen, wie zaubert ein Gildenmagier, ein Elf, ein Geode usw. Wie betet der Rondrianer, wie der Praiot usw. Wie läuft das jeweils in Thorwal, Gareth oder Fasar ab. Gerade Neulinge werden ziemlich alleine gelassen. Die Vademecums beinhalten leider keine DSA 5 Liturgien sonder 4.1.

Außerdem wirkt sich die Art der Ausführung doch auch auf die Effektivität der Zauber/Liturgien aus. Vielleicht braucht man die Hände für Gesten frei, muss einen Gegenstand benutzen und vieles mehr. Sowas wäre dann wohl eine optionale Fokusregel.

Zitat von Timonidas

Bezüglich des Kosten/Wirkungsvergleich, du kannst es als Spieler aber auch recht einfach für dich selbst so modifzieren, einfach immer Kosten erhöhen und Liturgiedauer verlängern und den Nachteil geringe Karmaregeneration/schwacher Karmalkörper mitnehmen, dann hast du auch mehr AP übrig die Liturgien hoch zu steigern und bekommst aufgrund der Erleichterungen häufiger bessere Ergebnisse als der Zauberer. So kannst du deine Spielweise daran anpassen wie du dir einen Geweihten vorstellst.

Diese Spielweise verkrüppelt einen Geweihten doch vollkommen. Der Rondrageweihte wirkt in 8 Aktionen und für 32 KaP einen Blitzschlag der zwar 2-8 mehr Schaden macht, aber der Magier hat in der gleichen Zeit 4 mal den Fulminictus/ignifaxius gewirkt, nen Axxeleratus und nen Duplicatus und hat noch Zeit übrig (Der andere Rondragweihte wirkt übrigens 4 mal modifizierten Blitzschalg, selbst wenn da 50% scheitern, kommt er sehr viel besser weg). Der Praiosgeweihte hat mit der goldenen Rüstung zwar seinen RS ein bisschen länger, durch die Kostenerhöhung kann der Armatrutz aber mit mehr RS für den selben Preis punkten (gegen Dämonen ist er gleich). Nachdem der Phexgeweihte für 4 Aktionen und 16 Kap seinen Wieselflink wirkt, zaubert der Magier Attributo+Axxelaratus (oder noch ein anderer Attributo, oder ...) und das billiger. (Auch hier wirkt der andere Phexgweihte in der gleichen Zeit viermmal Wiesefflink mit beiden Modifikationen und stoppt, sobald er seine Max QS-erreicht hat, diese wird durch die Mods auch nicht höher)

Kosten verdoppeln für eine Erleichterung von -1 ist ein Witz und macht die Liturgien nicht stark genug um das Spielgefühl auch nur im mindesten zu verändern (meine Chance auf QS4 ist um 5% höher, das ja klasse) und während die doppelte Wirkungsdauer außerhalb eines Kampfes gut ist, macht das der Magier eh auch und alles ist wieder beim alten. Im Kampf könnte man stattdessen halt den Effekt auch zweimal wirken, was immer besser ist, als die Probe-1. Durch Einsetzen der Modifikationen ist man in den meisten Fällen schlechter dran, als ohne. In einigen sogar sehr, sehr, sehr viel schlechter.
Die AP aus den Nachteilen geben mir hier und da ein wenig Vorsprung vor den anderen und das hört sich auf jeden Fall besser an, als die Modifikationen. Auf höheren Stufen verringern sich die Unterschiede immer weiter, falls ich mal einen low-Level Char spiele, wird das aber ausprobiert.

Zitat von Mallkalai

Diese Spielweise verkrüppelt einen Geweihten doch vollkommen. Der Rondrageweihte wirkt in 8 Aktionen und für 32 KaP einen Blitzschlag der zwar 2-8 mehr Schaden macht, aber der Magier hat in der gleichen Zeit 4 mal den Fulminictus/ignifaxius gewirkt, nen Axxeleratus und nen Duplicatus und hat noch Zeit übrig (Der andere Rondragweihte wirkt übrigens 4 mal modifizierten Blitzschalg, selbst wenn da 50% scheitern, kommt er sehr viel besser weg).

Du findest Rondrageweihte verkrüppelt weil sie mit dem Blitzschlag nicht mit dem DPS eines Fulminicuts mithalten können? Echt jetzt? Natürlich kann ein Rondrianer für jeweils -2 4 mal hintereinander den Blitzschlag wirken, und damit wäre er womöglich auch Kosten/Schadenseffizienter als der Rondra Geweihte der sich eine Probe um 2 Erleichtert und nur einen Blitzschlag macht, nur ist der erste eben ein Möchtegernmagier der zwei Blitze daneben schießt und der zweite ruft eine göttliche Macht an die einen Gegner mit einem mächtigeren Blitz trifft. Ist also eher eine Stilfrage, darum wie gut die Modifikationen gebalanced sind geht es hier aber auch nicht, und die gelten univeresell für Zauberer und Geweihte. Der Punkt ist dass sich kaum ein Magier jemals die Kosten erhöhen wird weil er ohne AsP relativ nutzlos ist, beim Geweihten kann es aber erwünscht sein dass er weniger aber dafür besser Liturgien spricht.

Zitat von Mallkalai

(meine Chance auf QS4 ist um 5% höher, das ja klasse)

In welcher Konstellation steigt die Chance auf QS 5 durch eine Erleichterung nur um 5%? Erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Gerade wenns um hohe QS geht machen Erleichterungen meistens den Unterschied aus.

Zitat von Timonidas

Du findest Rondrageweihte verkrüppelt weil sie mit dem Blitzschlag nicht mit dem DPS eines Fulminicuts mithalten können? Echt jetzt? Natürlich kann ein Rondrianer für jeweils -2 4 mal hintereinander den Blitzschlag wirken, und damit wäre er womöglich auch Kosten/Schadenseffizienter als der Rondra Geweihte der sich eine Probe um 2 Erleichtert und nur einen Blitzschlag macht, nur ist der erste eben ein Möchtegernmagier der zwei Blitze daneben schießt und der zweite ruft eine göttliche Macht an die einen Gegner mit einem mächtigeren Blitz trifft.

Das ist ja schön und gut, dass es beschreibungstechnisch schöner ist, wenn der Geweihte nur einen mächtigen göttlichen Blitz vom Himmel ruft, das wird aber regeltechnisch nicht abgebildet. Der Möchtegernmagier macht auf diesem Weg deutlich mehr Schaden, und der echte Kampfmagier mit seinem Ignifaxius rechts daneben auch. Klar kann ich meinen RG 8 Aktionen stehen und beten lassen, aber das ist doch keine gamistisch funktionierende Lösung, dann ist der Kampf nämlich schon vorbei. Und wenn der Krieger vor mir in den acht Runden teilweise 2w6+4 mit seinem Zweihänder macht und ich dann einmal 2w6+10 mit meinem Blitzschlag mag das schön aussehen, es ist aber trotzdem balancingtechnisch totaler Unsinn. Es geht doch gerade darum, dass die Regeln das "normale" Verhalten eines Geweihten unterstützen - er also am effektivsten ist, wenn er sich "Geweihtentypisch" verhält.

Zitat von Timonidas

Ist also eher eine Stilfrage, darum wie gut die Modifikationen gebalanced sind geht es hier aber auch nicht, und die gelten univeresell für Zauberer und Geweihte.

Es geht hier doch gerade darum, ob man für Geweihte und Magier unterschiedliche Regeln haben sollte, da kann man mMn schlecht argumentieren, dass ein Regelmechanismus für beide geht und deshalb unantastbar ist. Es geht hier doch (denke ich?) um Balancing und Stil, bzw. dass diese Dinge zusammenpassen. Tun sie aber nicht, der stilvolle Rondrageweihte macht eben kaum Schaden.

Zitat von Timonidas

In welcher Konstellation steigt die Chance auf QS 5 durch eine Erleichterung nur um 5%? Erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Gerade wenns um hohe QS geht machen Erleichterungen meistens den Unterschied aus.

FW 13 (14/14/13) Schmerz II, WK für QS5 ist 20%, erleichtert sich die Probe um 1, hat man eine WK von 25,6%, wenn man unter mehr Abzügen (SK, mehr Zustände) leidet, wird es noch weniger. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht geschaut habe, was passiert, wenn man unter Idealbedingungen wirkt. Dort kann man schon mal 10-15% auf eine QS rausholen, also dann doch etwas mehr.

Zitat von Mallkalai

Das ist ja schön und gut, dass es beschreibungstechnisch schöner ist, wenn der Geweihte nur einen mächtigen göttlichen Blitz vom Himmel ruft, das wird aber regeltechnisch nicht abgebildet. Der Möchtegernmagier macht auf diesem Weg deutlich mehr Schaden, und der echte Kampfmagier mit seinem Ignifaxius rechts daneben auch. Klar kann ich meinen RG 8 Aktionen stehen und beten lassen, aber das ist doch keine gamistisch funktionierende Lösung, dann ist der Kampf nämlich schon vorbei. Und wenn der Krieger vor mir in den acht Runden teilweise 2w6+4 mit seinem Zweihänder macht und ich dann einmal 2w6+10 mit meinem Blitzschlag mag das schön aussehen, es ist aber trotzdem balancingtechnisch totaler Unsinn. Es geht doch gerade darum, dass die Regeln das "normale" Verhalten eines Geweihten unterstützen - er also am effektivsten ist, wenn er sich "Geweihtentypisch" verhält.

Dann zieht der Rondrianer sein Schwert und versucht nicht seine Feinde mit einem Blitzschlagmaschinengewehr zu besiegen. Ist auch effektiver, ich wäre nichtmal im Traum darauf gekommen den DPS des Blitzschlags als Maßstab für die Effektivität eines Rondra Geweihten zu benutzen. Zumal der 2 QS höhere Blitzschlag immer noch das effektivste ist, nur eben nicht das effizienteste.

Zitat von Mallkalai

Es geht hier doch gerade darum, ob man für Geweihte und Magier unterschiedliche Regeln haben sollte, da kann man mMn schlecht argumentieren, dass ein Regelmechanismus für beide geht und deshalb unantastbar ist. Es geht hier doch (denke ich?) um Balancing und Stil, bzw. dass diese Dinge zusammenpassen. Tun sie aber nicht, der stilvolle Rondrageweihte macht eben kaum Schaden.

Es geht darum dass man den bevorzugten Stil (seltene aber effektivere Liturgien) mit den vorhandenen Regeln (Nachteile, AP umverteilen und Modifikationen) bereits umsetzen kann. Dein Kommentar war eine Tirade gegen das Balancing der Modifikationen. Wenn dir die Erleichterung für Kosten erhöhen zu schwach ist mach halt zwei draus.

Dein Beispiel ist schon extrem ungünstig für den Rondra Geweihten, auf Schmerz zwei muss der auch erstmal kommen, ohne Kettenhemd und zäher Hund hab ich noch keinen gesehen, etwas spät um das Blitzschlagmaschinengewehr auszupacken. Einen Rondrageweihten mit Mut 14 auch nicht, der hätte nicht mal die KaP um den zu verdoppeln.