Kaiserinnenkonsistenz (vorsicht, Spoiler zu Hals Hintergrund enthalten!)

Zitat von Meredin vom See

Was war der OT Grund für das Gesetz der rein männlichen Kaiser?

Mein Verdacht wäre, es war derselbe Grund, warum in den ersten Abenteuern sämtliche Schiffsbesatzungen der "Korisande" und anderer Schiffe komplett männlich waren, genauso wie die komplette Besatzung unter Phileasson Foggwulf: Weil die Macher von DSA zwar einerseits in den ersten Regelband ganz groß "Gleichberechtigung" reingeschrieben haben, ihnen dann aber die Phantasie und die Vorstellungskraft fehlten, was das konkret bedeutet, und wie stark das die Realität aller popkulturellen Genres verändert, mit denen eine Fantasy-Welt spielt. Insofern bezog sich Gleichberechtigung zunächst einmal nur auf die Spieler, und Aventurien als Welt funktionierte weiter nach den patriarchalischen Regeln, wie wir sie in unserer Geschichte, unseren Mythen und unseren Erzählungen kennen und sie uns vertraut sind.

Also hat vermutlich irgendwann mal irgendwer in Anlehnung an mitteleuropäisch-deutsche Gepflogenheiten festgelegt, dass Erbfolgen natürlich Männer bevorzugen, genauso wie davon ausgegangen wurde, dass ein Schiff voller Seefahrer natürlich rein männlich besetzt ist.

Oder der Auslöser war tatsächlich die Pointe von "Die Attentäter", die natürlich nicht funktioniert, wenn Kaiser auch Männer sein dürfen. Wobei das eben ein wenig auf dasselbe rauskommt.

Das wurde doch schon oft diskutiert - und ich hab's in meiner Sammlung aufgenommen, aber wo steht denn etwas von Gleichberechtitgung bei DSA1? Nicht in der Aventurien-Beschreibung 1985, sondern im Buch der Regeln, S.8, wo das Dokument der Stärke erklärt wird, mit eienr Zwischernbemekrung: "Im Reiche des Schbwarzen Auges herrscht völlige Gleichberechtigung zw. den Geschlechtern. KK, GE und KL sind bei männl. und weibl. Helden gleich. Trotzdem werden wir von nun an nur von dem Helden sprechen. Damit wollen wir niemanden diskriminieren, sondern nur unnötig kompl. Formulierungen vermeiden."

(Zuvor wurde beim TYPUS u.a. "Also tragen Sie bitte Abenteurer (oder Abenteurin) ein." geschrieben.

Es wurde hier also nie von einer Gleichberechtigung innerhalb von Aventurien gesprochen, sondern die Umsetzung der Heldenperson.

Immerhin sind Frauen ja das schwache Geschlecht und müßten daher eine Abzug auf KK ... heee, nicht hauen. Aufhören!

Zitat von zakkarus

Es wurde hier also nie von einer Gleichberechtigung innerhalb von Aventurien gesprochen, sondern die Umsetzung der Heldenperson.

Wir können getrost davon ausgehen, dass "Im Reich des Schwarzen Auges" damals synonym zu Aventurien war.

Im Übrigen zeigen die ersten Abenteuern (neben den genannten Schwächen) auch an sehr vielen Punkten, dass das genauso gemeint war. In der "Verschwörung von Gareth" treten zum Beispiel Männer und Frauen völlig gleichberechtigt in den Waffendisziplinen nebeneinander an, und die vorgefertigten Bestenlisten bei Wurfaxt o.ä. sind mehr oder weniger paritätisch mit Männern und Frauen besetzt.

edit:

Im Übrigen heißt ja "Gleichberechtigung" mitnichten, dass beide Geschlechter die gleichen biologischen Eigenschaften haben.

Zitat von zakkarus

Immerhin sind Frauen ja das schwache Geschlecht und müßten daher eine Abzug auf KK ... heee, nicht hauen. Aufhören!

Ich kenne eigentlich nur zwei Rollenspiele, wo weibliche Charaktere schwächer sind als männliche. Bei AD&D 1e hatten männliche Kämpfer eine höhere Maximal-Stärke als weibliche, und im Computer-Rollenspiel Arcanum erhalten Männer einen Stärke-Bonus, während Frauen einen Konstitutions-Bonus erhalten...

Zitat von Aryador

Im Übrigen heißt ja "Gleichberechtigung" mitnichten, dass beide Geschlechter die gleichen biologischen Eigenschaften haben.

Gleichberechtigung heist aber auch nicht, dass es keine traditionellen Geschlechterrollen gibt. Gleichberechtigung heist nur, dass alle immer die gleichen Rechte haben. Ein historisches Beispiel: Im alten Ägypten hatten Männer und Frauen die gleichen Rechte, bei den alten Griechen war dies nicht der Fall. Als die griechischen Ptolemäer Ägypten übernahmen, führten sie fast sofort griechisches Recht ein, wodurch alle Frauen in Ägypten ihre Rechte verloren. Einige klagten dagegen, aber scheiterten...

Also wenn eine Frau eine Kriegerin sein darf, ist das schon für alle Aventurier gleichberechtigt? Und von den NSC-Werte des Abenteuers sollten wir lieber schweigen. Nur wieso wird bei den Throwalern das dann betont: "Bei dne T. gehört Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern zur Tradition. Hünenhafte Kireger, die, von ihrer Kinderschar umgeben, ihrer Frau vom Kai aus nachwinken, sind ebenso häufig zu sehen wie Frauen, die den Schmiedehammer oder das Kiregsbeil schwingen. (LdSA, S.31, 1990).

Kann es eher sein das es zwar im Mittlelriech eine "gesetzliche Gleichberechitgung", wie bei uns siet Jahrzehnten, gibt, aber - wie bei uns - kaum Anwendung fand? Das die Tradition der Fürsternhäuser, wo ein männlicher Erbe weiterhin als Stammhalter höher geschätzt wird als ein Mädchen; denn auch wenn es die Reglen besagen das Mann und Frau körperlcih gleich sein können, biologisch geht das nicht - oder bekommen in Aventurien auch Männer Kinder?

Wir wissen nicht ab wann - ob zur Planung seines Romanes oder erst beim Bild von Hal (mit weiblichen Zügen, wenn mans weiß?) - Kiesow die Idee mit der weiblichen Päpstin, pardon Kaiser bekam. Ich glabue nciht das sie erst zu "Die Attentäter" geboren wurde, sondenr auch den nachträglichen Grund/Erklärung leiferte, wieso Hal sich zu einen minderne Gott ausriefen ließ.

Das Maigeverbot Havenas stammt aus der Wirren der Maigerkriege - gut 500 Jahre her, die Geschlechterregel der Amazoenen kommt aus der Vortagen der Priesterkaiserzeit und Rauls Gesetzestexte gelten noch in vielen Bereichen bis heute.

(Und wie schwer es eine Frau auf den Thron in unserer Welt hatte, davon konnte ich mich in ener guten Biographie über Elizabeth I. überzeugen - sie mußte ihren Mann stehen, und damit auf Kinder etc. verzichten.)

Ob Hal nun immer schon/frühzeitig als Frau angelegt war oder nicht, ist ja schon öfter gefragt worden. Unter anderem an Ina Kramer vom "Schelm" in einem Interview vom 16.08.2018

Zitat

Als 1990 die Box Das Land des schwarzen Auges erschien, wunderten sich viele über das seltsam androgyne Aussehen seiner allergöttlichsten Magnifizienz. Wussten Sie zu diesem Zeitpunkt schon, dass Kaiser Hal eine Frau ist? Haben Sie persönliche Lieblinge unter den Meisterpersonen? Welches Ihrer unzähligen Charakterportraits ist Ihr Favourit?

Tja, das ist eine gute Frage, sie ähnelt der von der Henne und dem Ei. Vielleicht hat Ulli entschieden, dass Kaiser Hal in Wahrheit eine Frau ist, weil ich ihn so androgyn gestaltet habe, vielleicht aber auch habe ich ihn androgyn gestaltet, weil Ulli das bereits entschieden hatte. Ich weiß es nicht mehr. Ich weiß nur noch, dass ich mich beim Hal-Porträt vom Bildnis der Laura Battiferri des von mir hochverehrten Florentiner Manieristen Agnolo Bronzino habe inspirieren lassen.

Quelle: Was macht eigentlich... Ina Kramer?

Schauen wir usn mal kurz die Gleichberechtigung bie dne ZWÖLF an: Einbe starke Frau, eine Lehrerin, eine Hausfrau, eine Hafendirne, eine Geburtshelferin und eine Fruchtbarkeitsgöttin stehen dem Sonnnegott, Meeresgott, Jagdgott, Nachtgott, Todesgott und Schmiedegott gegenüber; klar nach griechischen Vorbild, dem wir Athene (Hesinde und Rondra) verdanken. Aber Gleichberechtigung - wie wir es versehen - bei den alten Griechen, nein.

Und so sicher damit war man sich wohl doch nicht, oder warum steht es so: "Ein Druide ist ein Mensch, Mann oder Frau, der sich ..." (S.6, 1985) ?

In erster Linie sollten die Regeln "neutral" bleiben, und heute (2020) wissen wir das auch Männer gut kochen oder Kinder erziehen könne, aber 1985 ... haha! Guckt mal Werbung aus jener Zeit.

Die DSA/Aventurien-Geschichte ist seit 1985 durch Abenteuer, Botenbeiträge, Romanen und Regionalboxen gewachsen - in die Verganheit und Gegenwart. Bei Hal gab es 1985 schon so viele Punkte die Rätsel aufgaben - bzw. einen Autoren reizen müßten zu ergründen.

NSCs entwickeln sich nicht wie Romanfiguren, lange war Hal eine (lächerliche) Figur die den Boten als Sprachrorhr nutzte. Und dann seien Ehe, ist euch mal aufgefallen wie oft bzw. selten seine Ehefrau vor seinem Verschwinden genannt wurde? Richtige Auftritte hatte er selten, nach "Verschwörung" folgte "1000 Oger", er hatte mehr Gastauftritte im Boten bis "Attentäter" einen vorläufigen Schlußstrich zogen.

Nemruch kleiner Handling Tipp für die Zukunft; du kannst bei der Zitat-Funktion des Forums Einfach die Quelle im Titel der Zitat-Box angeben, einfacher linksclick auf das Wort "Zitat"

Das würde dann wiefolgt aussehen:

Zitat von Nemruch

Ob Hal nun immer schon/frühzeitig als Frau angelegt war oder nicht, ist ja schon öfter gefragt worden. Unter anderem an Ina Kramer vom "Schelm" in einem Interview vom 16.08.2018

Zitat von "Was macht eigentlich... Ina Kramer?"

Als 1990 die Box Das Land des schwarzen Auges erschien, wunderten sich viele über das seltsam androgyne Aussehen seiner allergöttlichsten Magnifizienz. Wussten Sie zu diesem Zeitpunkt schon, dass Kaiser Hal eine Frau ist? Haben Sie persönliche Lieblinge unter den Meisterpersonen? Welches Ihrer unzähligen Charakterportraits ist Ihr Favourit?

Tja, das ist eine gute Frage, sie ähnelt der von der Henne und dem Ei. Vielleicht hat Ulli entschieden, dass Kaiser Hal in Wahrheit eine Frau ist, weil ich ihn so androgyn gestaltet habe, vielleicht aber auch habe ich ihn androgyn gestaltet, weil Ulli das bereits entschieden hatte. Ich weiß es nicht mehr. Ich weiß nur noch, dass ich mich beim Hal-Porträt vom Bildnis der Laura Battiferri des von mir hochverehrten Florentiner Manieristen Agnolo Bronzino habe inspirieren lassen.

//Durch mich verändert

@Topic

Aber Ina Kramers Darstellung war halt nicht die erste, seiner allergöttlichsten Magnifizienz. Die Darstellung im Abenteuer "Die Verschwörung von Gareth", war von Jochen Fortmann und wurde 1985 bereits publiziert. Deshalb hat die Umgestaltung von Ina Kramer ja überhaupt die Szene so verwundert und lässt das Geheimnis um Kaiser Hal so inkonsistent wirken.

Ich betrachte Jochen Fortmanns Werk nun einfach als inneraventurisches Werk, dass durch den Künstler, vielleicht auf Befehl, verändert wurde um die Täuschung für die Geschichtsbücher zu erhalten. Offiziell ist das Werk von Jochen Fortmann durch das von Ina Kramer erratiert wurden und die androgyne Gestalt ist die offizielle der Meta. (Welche 1985 noch nicht existierte.)

Gerade alle Bilder - wenn ich mcih jetzt nicht verguckt habe - trotzen vor "Gleichberechtigung", nirgends ist eine Frau zu sehen.

Und seien wir mal ehrlcih, der Typ bei der Preisübergabe sieht aus wie de typische Märchenkönig - und kann nicht Hal sein, weil er wegen seiner Göttlichkeit Abstand halten muß!

(Nachtrag - bitte nicht meckern.)

Erst gestern cbemekrte ich, da hier so gern "Verschwörung" zu Rate gezogen wird, wei ähnlcih DSA damals einer TV-Serie/Show wie TBBT war.

Eine einzige große kreative Buastelle, die auslotet was geht und was geht nicht. Was macht Bibernell von Hengisford dort?

Raidri Conchobair wird nur in der Vorgeschichte erwähnt - taucht im ganzen Abenteuer nicht auf - und dies hätte auch seine letzte Nennung sein können, wenn Hadmar von Wieser den Namen und die Figur nicht interssant fand und ausbaute.

Wie viele der Namen im Anhang extra für das Abentuer erfunden oder übernommen sind, weiß ich nicht. Bibernell hab ich imemr übersehen, bzw. vergessen. Wichtig ist nur das alle Figuren in idesme Abentuer sozusagen Rohskizzen waren.

Vergleicht mal paar Folgen der 1.Staffel TBBT mit welchen aus der 3. oder späteren Staffeln. Theoretisch ist die 1.Staffel - oder eingies davon - nie passiert.

Womit wir zurück zu Hal kommen, der 1985 seinen ersten Auftritt so hatte: "Jedermann weiß, daß das Reich unter Hal wieder einmal einer dunklen Epoche entgegensteurt. ... In weiten Teilen des Reiches herrschen Arnachie und Chaos ... Im Jahre 4 ließ sich Hal zum minderen Gott erheben ... Gerade die "Gottkaiser" haben in der Vergangenheit die größten Sccicksalsschläge über das Reich gebracht ... Ein düsterer Schatten scheint über der Zukunft Aventuriens zu liegen."

(Das dieses Reich in Trümmern exestieren "mußte" um Helden zu berufen, warum nicht. Aber Hal wurde damit als unfähiger Herrscher abgestempelt, dem nicht in die Stiefel seines Vaters paßte. Das man dann später heranging um Hals Lebensweg zu erklären, so wie spätere Autoren sich an Answin udn Galotta wagten, ist nur verständlich.

Die ersten Jahre von DSA waren so etwas wie die Experimentierphase. man wusste noch nicht wo es lang geht und wie die Welt im Detail aussehen wird. Mit der Vorbereitung von DSA2 hat sich das schlagartig geändert.

Och die Welt - und das Universum mit seinen Planeten und gar einer fremden Galaxie - schon zum Ausbau-Böxchen, selbst die anderen Kontinente wurdne genannt, nur Uthuria war - wie Australien - ein weißer Fleck auf der Karte. Aber um zu Wachsen gab es ja den Aufruf jede Ortschaft, Landstrich, tollen NSC etc. einzuschicken. So ähnlich kam ja Hadmar an Bord - und brachte Leonardo mit.

Ich zitiere da mal den Meister selbst:

"Durch mein Nachwort in DER SCHWERTKÖNIG ist der Eindruck entstanden, ich habe Raidri Conchobair früher privat gespielt und womöglich sogar mein Alter Ego zwecks Selbstdarstellung zum größten Helden Aventuriens gemacht. Tatsache ist, dass ich während der ersten 7 Jahre überhaupt keinen DSA-Held hatte und auch später ganz bestimmt keinen so plakativ-geradlienigen Charakter wie einen albernischen Krieger spielen wollte - auch wenn er der Beste des Kontinentes wäre. Tatsache ist, dass Reinhold H. Mai im Abenteuer DIE VERSCHWÖRUNG VON GARETH auf S.8 Raidri Conchobair erstmals erwähnte - ebenso wie Albernia, Cuanu Ui Bennain, Answin von Rabenmund und viele Klassiker mehr. Der Name müsste eigentlich Rory Konkouber ausgesprochen werden und ist ein glattes Plagiat eines iro-keltischen Sagenhelden. Ich reagierte damals wie ein Fan: Wer ist dieser Schwertkönig? Nur hatte ich als Autor, der eben dazu gekommen war, die Möglichkeit, die Antwort selbst allgemein verbindlich zu formulieren ..."