Kaiserinnenkonsistenz (vorsicht, Spoiler zu Hals Hintergrund enthalten!)

  • Ich bin ja schon lange DSA-Fan, und als solcher hab ich mal eine Frage:


    Wie seht ihr das mit der neuen (nach Hal) Kaiserin?


    Natürlich ist mir klar das es zu spät ist da noch was zu ändern, aber mir erscheint das etwas unstimmig. 1000 Jahre lang durfte keine Frau Kaiser werden weil Hela damals das Reich ins Unglück stürzte. Dann kam Hal, und wurde deshalb als Mann getarnt. Der (die) ließ sich auch prompt vergöttlichen und wieder zogen Dämonenhorden schlimmer als je zuvor übers Land.


    Ich bin ja in der Geschichte seit Borbarads Rückkehr nicht so bewandert, aber wie hats Rohaja auf den Thron geschafft?

    Ich mein auch nach den aussergewöhnlichsten Leistungen erscheints mir seltsam dass ein 1000-jähriges Gebot gebrochen wird kurz nachdem man sagen könnte dass Hal bewiesen hat dass es Unglück bringt wenn eine Frau die Kaiserkrone trägt...

  • MI?


    Von ein paar Eingeweihten abgesehen weiß ja niemand davon... und das Hal dann verschwand hat man darauf geschoben dass er sich vergöttern ließ, nicht auf den Erlass dass Frauen herrschen dürfen.

  • Warum: Auf einem Hoftag im Hesinde 1014 BF konnte Brin durchsetzen, dass Frauen in die Erbfolge (wieder) aufgenommen werden.


    Im Grunde macht es keinen Sinn in meinen Augen, dass sie überhaupt ausgeschlossen wurden (denn neben Hela als Frau führte auch der Mann Fran eine Dämonenschlacht herbei und dass Männer an der Spitze viel Unheil fabrizieren können zeigten auch die Priesterkaiser - das war halt eine OT-Setzung, um einem gewissen AB Rückhalt zu verschaffen, dem Nachbarreich sind Frauen auf dem Thron ja auch recht und im MR ist das bis rauf zu Provinzherrschern auch recht). Das wurde hier recht umfassend diskutiert: Gleichberechtigung der Geschlechter in den Kulturen und im Kaiserhaus.

    Hal ist für die Öffentlichkeit und Allgemeinwissen ein (männlicher) Kaiser. Das steht in keinerlei Kontext.

  • Danke für den Link, aber ich hab grad nicht die Zeit den ganzen Thread durchzulesen.


    Das niemand weiss dass Hal eine Frau war macht das ganze natürlich glaubwürdiger, dachte das wär dann rausgekommen...


    Die Antwort dass Brin das durchgesetzt hat ist etwas unbefriedigend, die Frage wär ja grad warum konnte ers durchsetzen.

    Und obs nun Sinn ergab dass das Verbot eingeführt wurde oder nicht, Fakt ist dass es 1000 Jahre so war.


    Die für mich befriedigendste Lösung ist wohl dass Hals Vergöttlichung und die darauf folgende Rückkehr Borbarads gezeigt hat dass es nicht das Geschlecht, sondern der Akt der Vergöttlichung ist die Unglück herauf beschwört, und dass Brin dank dieses Arguments das Verbot kippen konnte. Das funktioniert wenn kaum wer weiss was Hals wahres Geschlecht war.


    Danke euch jedenfalls für die Nachhilfe wie es dazu kam dass das geändert wurde!


    Hmmm, solln wir Hals wares Geschlecht in Spoiler packen oder kennt das Geheimnis eh jeder Spieler?

    Ich werd die Leser mal per Titeländerung vorwarnen...


    Edit: Dass Helas Dämonenschlacht zum Verbot führte und Frans nicht hab ich mir übrigens immer damit erklärt dass das Verbot Bestandteil der Neuordnung durch Raul war, nach Fran gabs ja nicht soviel Neustrukturierung. Ich würd aber zustimmen dass der Gedanke ziemlich christlich geprägt ist. Die haben ja die Frauen gern als böse gesehen, was in Aventurien allein schon durch die geschlechtliche Durchmischung des 12-Götter-Pantheon keinen Sinn macht.

  • Meredin vom See

    Changed the title of the thread from “Kaiserinnenkonsistenz” to “Kaiserinnenkonsistenz (vorsicht, Spoiler zu Hals Hintergrund enthalten!)”.
  • Die Antwort dass Brin das durchgesetzt hat ist etwas unbefriedigend, die Frage wär ja grad warum konnte ers durchsetzen.

    Weil Brin einfach ein geschickter Politiker war. Er nutze den gerade errungenen Siegesruhm gegen den Orkensturm, um sich vom König von Garetien zum Reichshüter aufzuschwingen. Ebenfalls spielte es ihm nun in die Hände, das er durch den Komplott des Usurpators seine politischen Feinde ziemlich genau kannte. Als er sich dann auch noch die Loyalität des Hauses Rabenmund zurrück "erkaufte" in dem er Irmegunde von Rabenmund Darpatien übergab, konnte er so gravierende Gestze durchsetzen. Die Idee hatte er bestimmt schon lange vorher, da er um das Geheimnis seiner "Ziehmutter" Kaiser Hal ja kannte.

    Ich finde das ganze sehr schlüssig und eine super Intrigen dafür, dass es ja retcon ist. (Hal war ja nicht von vornherein als "Kaiserin" erdacht wurden.)

  • Edit: Dass Helas Dämonenschlacht zum Verbot führte und Frans nicht hab ich mir übrigens immer damit erklärt dass das Verbot Bestandteil der Neuordnung durch Raul war, nach Fran gabs ja nicht soviel Neustrukturierung. Ich würd aber zustimmen dass der Gedanke ziemlich christlich geprägt ist. Die haben ja die Frauen gern als böse gesehen, was in Aventurien allein schon durch die geschlechtliche Durchmischung des 12-Götter-Pantheon keinen Sinn macht.

    Nicht zu vergessen: Raul war eigentlich Tulamide, was damals (und zum Teil auch heute noch) sehr patriarchalisch geprägt gewesen ist. So dürfte ihm die Vorstellung, dass eine Frau Kaiserin ist, sehr sonderbar vorgekommen sein. Und Hela war dann auch der "Beweis", dass so etwas nicht gutgehen kann.

  • Brin kannte das Leid seines Vaters, und als Vater von zwei Töchtern wollte ihr eine mögliche Wiederholung zuvorkommen. Denn in der Vergangenheit wurden allen Kaisern ein Kronprinz geboren. Das war ja ein Grund warum Prinz Selindian den Kaisertitel seiner älteren Schwester anzweifelte, ja sich um die Thronfolge betrogen fühlte.

    Der Hoftag, wo Brin diese Entscheidung aussprach, wurde -so ich mich erinnere- im Botenumfrage entschieden.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Das weiß niemand außerhalb der Familie und weniger Eingeweihter, deshalb auch oben der Hinweis, das vielleicht doch in eine MI zustecken, auch wenn es außeraventurisch doch in den Jahrzehnten Richtung Allgemeinwissen (leider, finde ich) rutschte.


    Die Antwort dass Brin das durchgesetzt hat ist etwas unbefriedigend, die Frage wär ja grad warum konnte ers durchsetzen.

    Er wurde gerade zum Reichsbehüter ernannt, und auf den Hoftagen werden wichtige Dinge besprochen und abgesegnet, dafür sind sie da, und wird alles mögliche angenommen (oder auch mal nicht, nehme ich an).

    Es macht inneraventuirisch keinen Sinn, Frauen davon auszuschließen. Männer haben Unheil (Fran früher, Borbarad vom Hoftag aus gesehen in sehr baldiger Zukunft aber auch schon in der Vergangenheit, die Priesterkaiser und andere dazwischen) angerichtet, Frauen haben Unheil angerichtet, Frauen haben Macht, Männer haben Macht - es passt, dass Frauen den Kaiserthron auch im MR erben können, und das tulamidische Patriarchat Rauls ist ja nun schon lange hinter sich gelassen worden (auch kulturell und im alltäglichen leben und Denken).


    Es war halt eine OT-Setzung, so wie es vorher eine IT-Setzung war, damit "Die Attentäter" funktionieren kann. Aventurien ist nicht natürlich gewachsen, und dass viele Ideen aus verschiedenen Richtungen und verschiedenen Motivationen kommen, sieht man immer wieder irgendwelchen IT-Ereignissen und vor allem -Entscheidungen von NSC an: Plot lo vult halt.


    Deshalb war die Setzung, dass Frauen den Kaiserthron nicht erben dürfen, auch nur rückwirkend 1000 Jahre gültig. Die war 1000 Jahre gültig, als es im laufenden Aventurien OT die Situation gab, diese Setzung zu brauchen, und so wurde sie halt erklärt. Ebenso gut hätte das über eine andere Erklärung erklärt werden können.


    Die Vergöttlichung war ja auch nur der IT-Kniff Hals, sich andere Personen noch mehr vom Leibe zu halten, um das Geheimnis zu schützen.


    Die haben ja die Frauen gern als böse gesehen, was in Aventurien allein schon durch die geschlechtliche Durchmischung des 12-Götter-Pantheon keinen Sinn macht.

    Auch deswegen nicht, weil in im MR nun mal völlige Gleichberechtigung herrscht, sowohl körperlich (gleiche Größe, Stärke, etc., vor allem auch keine den Geschlechtern zuordnenden Rollenbilder) als auch in den Möglichkeiten: Provinzherrscher, Kirchenoberhäuper, so ziemliche alle Professionen, im Horasreich der Kaiserthron: Alles steht Frauen offen, war schon immer so. Frauenbild darf man aus dem irdischen MA oder auch der aktuellen Moderne keinesfalls nach Aventurien übertragen.


    um sich vom König von Garetien zum Reichshüter aufzuschwingen.

    Richtig ist: Er hat es abgelehnt, sich zum Kaiser krönen zu lassen. 'Aufschwingen' hat so einen Beigeschmack. Er hätte Kaiser werden können, aber er wollte damit noch warten.

  • Sein Vater galt ja auch als 'verschollen' ... und das Hal nicht Tod war, erelbten manche Mittelreiche Jahre später ... bei Hals letzten göttlichen Auftritt.

    Es gibt im Boten 49 auf emehren Seiten (3-12) viel Text (und Hintergrund) zum Hoftag. Aufruf dazu war im Boten 44; gut 450 irdische Streiter stimmten dann ab, wobei doch 18% weiterhin für die Kaiserinabschaffung waren. ;)

    (Irdisches hier -> RE: DSA, Realismus und Fantasy)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Interessant dabei ist, dass beim Kaiserinnenverbot damit argumentiert wurde, dass Hela-Horas die einzige weibliche Horas war, was aber nicht stimmte, wie man InGame Jahrhunderte später herausfand. Gerade in der Anfangszeit des Alten reichs gab es mindestens eine weibliche Horas, die zu dem noch während der angeblichen Regierungszeit des Halbgotts Horas regierte. Und seit der DZ-Box wissen wir, dass hinter so manchen überlieferten Horas eine Frau steckte und so mancher Horas seine eigene Regierungszeit auf dem Papier dadurch verlängerte in dem er das Andenken an seine direkten Vorgänger auslöschte.

    Das Kaiserinnenverbot basierte folglich zum Teil auf dem tulamidischen Erbe Rauls aber auch auf einer unvollständigen Herrscherliste des Alten Reiches und während der Dunklen Zeiten verloren gegangenen Wissens.


    Man sollte auch nicht vergessen, dass Kaiser Hal neben seinem Vater als einer der wenigen guten Kaiser seit der Krönung Kaiser Valpos galt. Die relativ geringen Gebietsverluste während seiner Herrschaft waren nur die Folge der bisherigen Ereignisse. Das Reich kam erst nach seinen Verschwinden wirklich in Schwierigkeiten.

  • Das Verbot wurde kurz nach dem Fall Hela ausgesprochen - steht gar (wenn-ich-mich-nicht-irre) im Romanzyklus "Die letzte Kaiserin/erste Kaiser" drinnen; weil Hela nach Fran erneut die Dämonen auf das Mittelreich losließ. Das MR war richtig sauer plünderte ja Bosparan, zerstörten die wichtigste Bibiliothek, und ließen gar zu das danach die Goblins über diesen Landstrich herfallen konnten. Sie machten einen Schlußstrich - und dazu gehörte die letzte Kaiserin als Urdache alles Bösen zu Brandmarken ... kennt man ja ähnlich aus der europäischen Geschichte.

    Bedenkt, das erst Rohal erlaubte4, Bosparan (Vinsalt) wieder aufzubauen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Aber das Verbot wurde damals eingeführt, weil Raul als neuer Kaiser auf eine rein männliche Erbfolge bestand. Und es war in soweit leicht zu begründen, weil die Kusliker Kaiser vor Hela alles Männer waren und die Erinnerung an weibliche Horas-Kaiser aus der Friedenskaiserzeit und den Dunklen Zeiten vollkommen verblasst war. Dies führte dazu, dass man lange glaubte, dass Hela die einzige weibliche Horas war. Erst fast tausend Jahre später führte der Fund eines Briefs an Dalida-Horas, von der man nicht gewusst hat, weil sie zu einer Zeit herrschte, von der man annahm, dass der göttliche Horas regierte, zu einem Paradigmenwechsel in der aventurischen Geschichtsschreibung.

  • Sagen wir es mal so - nach der Dämonenschlacht und den Sieg über Bosparan hat es niemanden interessiert - und alles Wissen verbrannte in der größten Bibilothek Aventuriens. Der neue Kaiser hätte Alles entscheiden können, außer in göttlichen Dingen, und wäre damit durchgekommen.

    Und ob damals die Gelcihberechtigung schon so weit war wie um 993 BF ... vermutlich nicht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Und ob damals die Gelcihberechtigung schon so weit war wie um 993 BF ... vermutlich nicht.

    Die war damals schon lange so weit.

  • (Ja - überall in Aventurien. Naja, wenn man eine weibliche Kieigsgöttin hat, muß es stimmen. Andersow läßt Frau sich von einer Schlange einen wurmstichigen Apfel andrehen. ;))

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Sturmkind:

    Das Brin ein geschickter Politiker war ist mir persönlich zu schwach um zu erklären warum eine 1000jährige Tradition beendet wird, aber das muß jeder für sich entscheiden.

    Was mich interessiert ist woher du weißt dass Kaiser Hal ursprünglich nicht als Frau gedacht war. Ich glaube ich hab das erste Mal von ihm im 'Land des schwarzen Auges' gelesen. Da sieht das Bild schon verdächtig aus, und ich hatte damals schon ein seltsames Gefühl bei seiner Vergöttlichung, so dass ich bei der Rückkehr Borbarads schnell Paralellen zu Hela sah...


    Schattenkatze:

    Kanns sein dass ich da ein bisserl einen Nerv getroffen habe?

    Mein Argument dass nach Fran einfach kein neues Reich geschaffen wurde (wo man ja fast automatische neue Gestze schafft) scheint nicht anzukommen, und die Priesertkaiser sind für mich zB ein ganz anderes Kaliber (Berichte über das Eingreifen der Götter vs Rohal, den man nicht als Eingreifen der Götter sieht / Dämonenarmee von jenseitigen Sphären vs aventurische Tyrannen)

    Kommt mir auch etwas seltsam vor wenn ich einen Grund für die Gleichstellung nenne und darauf mit 'Es herrscht ja auch Gleichberechtigung, das war schon immer so' geantwortet wird.


    Ich denke nicht dass es klug ist die reale Welt bei der Erstellung von Fantasy zu ignorieren, weil wir aus ihr ableiten was stimmig ist bzw Sinn macht. Fantasywelten sollen natürlich anders sein, aber gute liefern Erklärungen dafür.

    Obwohl mir zB damals die Kampf- und Runenregeln im Schwertmeister-Set sehr gut gefallen haben vermissen ich bis heute einen Hinweis darauf wie das mit der derischen Schwerkraft ist. Vielleicht war aber auch den Autoren einfach nicht klar dass innerhalb einer Hohlkugel Schwerelosigkeit herrschen müsste und nicht an der Grenze zur inneren Welt...


    Es wird hier sehr oft Raul als Grund genannt, und es macht ja auch Sinn das sein tulamidisches Erbe da reinspielt, aber ein Ereignis wie die Dämonenschlacht, von dem sogar berichtet wird (kA obs stimmt) dass die Götter persönlich herabgestiegen sind hat da denk ich mehr Einfluß.

    Regierende die die Wünsche anderer ignorieren regieren meist nicht lang, die Kunst ist halt zu wissen auf WEN man wann eingehen muß...

  • Das Brin ein geschickter Politiker war ist mir persönlich zu schwach um zu erklären warum eine 1000jährige Tradition beendet wird, aber das muß jeder für sich entscheiden.

    Was mich interessiert ist woher du weißt dass Kaiser Hal ursprünglich nicht als Frau gedacht war. Ich glaube ich hab das erste Mal von ihm im 'Land des schwarzen Auges' gelesen. Da sieht das Bild schon verdächtig aus, und ich hatte damals schon ein seltsames Gefühl bei seiner Vergöttlichung, so dass ich bei der Rückkehr Borbarads schnell Paralellen zu Hela sah...

    1000-jährige Tradition... Amelthona und Cella gab es ja auch noch

  • Cella würd ich da rausnehmen. Bardo war ja auch noch da, und nach Perval war das für viele vielleicht genug Ausrede um die zwei, bei denen man wahrscheinlich machen konnte was man wollte zu akzeptieren...


    Amelthona (ich nehm an du meinst: Amelthona Praiadne II.) ist aber ein super Einwurf die hatte ich alle die Jahre doch komplett übersehen!

    Wie zum Teufel kommts dazu dass gerade die ordnungssüchtigen Praioten da aus der Reihe tanzen, und das in einer Zeit starker Konflikte mit den weiblicheren Rondrianern, oder waren die da kein Thema mehr?

    Und wie konnte das unter den Rechtssüchtlern funktionieren ohne dass man Gesetze neu schreibt?

    Ansich haben sich die Priesterkaiser schon als Nachfolger im Raulschen Kaisersystem gesehen oder?

  • Die korrupten Priesterkaiser meinten ja, dass sie über der (damals noch jungen) Tradition stehen.

  • Kommt mir auch etwas seltsam vor wenn ich einen Grund für die Gleichstellung nenne und darauf mit 'Es herrscht ja auch Gleichberechtigung, das war schon immer so' geantwortet wird.

    Mir kommt der Grund nicht seltsam vor. Die "keine Frau auf den Kaiserthron"-Setzung gab es IT und OT nicht, bis es OT nötig war. Dann hat man es rückwirkend eingebaut und mit "Raul war Tulamide, die sehen das so " und "Hela war eine böser Kaiserin, so etwas wollen wir nicht mehr" inneraventurisch erklärt.

    Die eine Erklärung finde ich (für mich persönlich) nicht über 1000 Jahre inneraventurisch glaubhaft, weil es auch männliche Gegenbeisspiele gibt.

    Die zweite Erklärung hakt in meinen Augen insoweit, als dass nur der höchste aller Throne ausgeschlossen wurde, aber von jeher Frauen überall sonst, bis hin Provinzherrscherinnen, völlig in Ordnung waren. Wenn man aus einer patriarchischen Kultur kommt, dann gilt diese Sichtweise mEn für alle - in diesem Fall herrschende - Belange. Wenn Frauen als Kaiserinnen nicht geeignet sind, dann auch nicht als darunter agierende Herrscherinnen, denn Herrscherinnen über bis hin zu Tausenden und Zehntausenden von Menschen sind sie immer noch. Das MR hat aber nie tulamidische Züge angenommen, es herrschte nie die allgemeine Überzeugung vor, dass das schlecht wäre, und das Nachbarreich hat vorgemacht, dass es mit Frauen auf dem Kaiserthron auch gut geht (und ich habe nie davon gelesen, dass deshalb im MR über 1000 Jahre fälschlich herum geunkt wurde, das können ja nicht gut gehen).


    Was mich also stört ist, dass diese Überzeugung eines Einzelnen sich gleich 1000 Jahre festsetzen konnte in einer Kultur, die in der Beziehung ganz anders tickt, und die Herleitung an sich finde ich auch nicht für mich überzeugend und mit den allgemein sonstigen kulturellen Begebenheiten, Sichtweisen und Geschlechterbildern im MR konform gehend.

    Oder anders ausgedrückt: Für die rückwirkende Erklärung, warum Frauen keinen Erbanspruch auf den Kaiserthron haben (aber alle anderen Throne völlig unproblematisch sind) hätte ich persönlich lieber eine andere IT-Erklärung gesehen.


    Dazu sind halt die meisten IT-Erklärungen, Entwicklungen und Begebenheiten meist nicht wirklich nachvollziehbar. Aventurien ist als erst kurzlebige Fantasywelt nicht natürlich gewachsen. Kann es auch nicht. Daher hinkt es es halt sehr oft an dieser und jener Setzung.


    Was mich interessiert ist woher du weißt dass Kaiser Hal ursprünglich nicht als Frau gedacht war.

    In der "Verschwörung von Gareth" ist ein Bild von ihm drin: Mit Vollbart. Man kann in dem AB u.U. auch auf ihm des Nächstens in seinem Schlafzimmer stoßen. Da ist er noch ein Mann.


    Amelthona war eben auch Botin des Lichts. Bei den Priesterkaisern waren Boten des Lichts auch Kaiser, nicht Kaiser Boten des Lichts. Kirchenoberhaupt war auch okay.