Kostendebatte Vor- und Nachteile

Ja, nur gibt es noch die dringend empfohlenen Vor- und Nachteile die man nur mit Erlaubnis der SL nicht nehmen darf.

Abgesehen davon finde ich es (also meine persönliche Meinung) nun einmal generell nicht gut, wenn ich in irgend eine Richtung "gedrängt" werde wie die Regeln es mit den unterschiedlichen Kosten machen. Und wie schon von der Redaktion hier im Forum gepostet, wurden die kosten in der Absicht so gestaltet um die Spieler in bestimmte Richtungen zu drängen was Vor- und Nachteile angeht. Was ich als erzieherische Maßnahme sehe und die brauche ich im zarten Alter von 40 ganz bestimmt nicht mehr...

Ich persönlich baue meine Charaktere daher im Regelfall so, dass ich so gut wie keine, bis keine Nachteile habe. Dafür habe ich halt mal eben 80 Punkte weniger in Fertigkeiten. Zudem haben wir die Hausregel, dass man nur bis zu 10 AP für Nachteile ausgeben darf, die eigentlich keine sind.

Eine Hausregel die AP einfach nach gut dünken anzugleichen haben wir bisher nicht, weil wir unsere Charaktere auch in anderen Gruppen spielen und das mit so einer Hausregel nicht möglich wäre.

Darf ich Fragen was Nachteile sind, welche keine sind?

Ähh, nein... Unterschiedliche Kosten bei Vor- und Nachteilen zeigen ja auch die unterschiedliche Stärke von Vor- und Nachteilen an. Davon war nie die Rede. Mich stört einfach der Unterschied in den sich spiegelnden Vor- und Nachteilen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.

Mit bestimmte Richtung meine ich, dass Nachteile am besten gar nicht gewählt werden und wenn nur als Fluff...

Wenn ich mir einen Char mit Vor- und Nachteile erstelle, mache ich das auch nach einem festen Konzept. Ich suche Vor- und Nachteile ebenfalls nach diesem Konzept aus.

Nur stört mich halt das Minusgeschäft, wie Du es so schön nennst. Dich stört es offensichtlich nicht, mich schon.

Vorteile sind deshalb teurer als ihre respektiven Nachteile, da die Spieler ihre Vorteile immer auf dem Schrim haben und dran denken, ihre Nachteile aber gerne mal "vergessen" oder nicht so ganz beachten .."ach da war ja noch was ... hatte ich nicht gesehen ... gar nicht mehr dran gedacht ... ist ja auch schon so lange her das ich den Charakter erstellt habe ... haha ... nächstes mal denke ich bestimmt dran ... ups ... wieder vergessen ... sorry!!! *smile*".

Folglich muss der SL alle Nachteile, aller Spieler ständig auf dem Schirm haben, dran denken und seine Spieler gegebenenfalls dran erinnern ... was dann teilweise als "Gängelung" wahrgenommen und entsprechend "gewürdigt" wird, was dem SL dann den Spaß am Spiel reduziert.

Man könnte nun Argumentieren das "harte" Nachteile die direkt die Werte eines Charakters verändern in beide Richtungen gleiche Kosten haben, da sie nicht "vergessen" werden können.

Aber dies erzeugt dann andere Inkonsistenzen, besonders mit Vor-, Nach-teilen die mehr als nur eine "harte" Komponente haben, sondern ebend auch den "Fluff" beeinflussen (Gut Aussehend, Adlig) und dann würde das Kostengeschacher losgehen, ob es nun 2:1, 1:1 oder eher 1,5:1 ... 1,335435:1 ist, weil "gute Begründung".

Zinsen die man auf Geld erhält das man Banken leiht sind ja auch niedriger als Zinsen auf Geld das man sich selber von Banken leiht.

Das ist halt ziemliches Mimimi ich habe 10 oder 20 AP zu wenig.

Warum das System sinnvoll ist wurde ausgiebig erläutert, ich glaube du Chanil scheinst auch der einzige zu sein der sich daran stört.

Nettes Beispiel. Wie gesagt, hier würde ich es besser finden die Gruppe entscheiden zu lassen wie sie mit so etwas umgehen wollen.

Natürlich kann man sich bei jeder Generierung Vorteile nehmen die massiv das Charakterkonzept unterstützen und Nachteile die keine Einschränkung darstellen.

Davor schützt auch die künstlich generierte Ungleichheit im System nicht.

Ich jedoch habe mit meinem Char 40 Punkte in Vorteilen die ich vielleicht in 1000 AP einmal annähernd nutzen kann und auch das nur vielleicht...

Und das nur, weil es zum Konzept passt...

Aber wie schon geschrieben, es gibt Leute die es stört (wie mich) und Leute die es nicht stört (wie dich), wir werden uns hier nur im Kreis drehen, wie bei der letzten Diskussion zu dem Thema.

Zitat von Chanil

Nettes Beispiel. Wie gesagt, hier würde ich es besser finden die Gruppe entscheiden zu lassen wie sie mit so etwas umgehen wollen.

Dürft ihr doch? Vorteile/Nachteile sind ausdrücklich vom Regelwerk als "Kostenmodifizierbar" gesetzt. Ulisses hat halt als Standard anstatt "das Problem" in die Hände der Spieler zu legen, gleich den eigenen Lösungsvorschlag als Standardkosten eingebaut. Ich denke, dass das sinnvoll war, da eben die allermeisten Gruppen über diese Thematik nicht länger nachdenken und oben wurden ja schon viele Argumente dazu genannt, warum so eine Kostenverteilung für die 08/15 Helden gut ist.

Wenn ich mich recht entsinne dann gibt Ulissses sogar ein Beispiel in der Art von: bei Helden die nur für eine Kampagne in der Wüste Khom gebaut worden sind sollte der Nachteil: Unfähigkeit schwimmen sehr wenige AP geben. Bei einem Helden der für eine Piraten Kampagne gebaut wurde hingegen sehr viel.

Die Werte im Buch sind Richtwerte.

Ja, die Schwierigkeit ist hier halt, dass viele Gruppen solche Hausregeln nicht haben und wenn man in mehreren Gruppen spielt wird das ein Problem mit solchen Hausregeln.

Generell stimmt es schon, dass das Problem eher ein kleines ist. Es wäre nur eleganter gewesen die unterschiedlichen Kosten als Option zu nennen und keine Punkteunterschiede in den Spiegelnden Vor- und Nachteilen in den Basisregeln zu geben.

Chanil ich verstehe ehrlich gesagt nicht welche Vorteile du wählst das diese zum Helden-Konzept passend sind aber so unglaublich selten nur Auswirkungen haben, auch das du so gut wie keine Nachteile wählst finde ich ungewöhnlich, formen doch diese ebenso den Charakter, das Konzept und das Rollenspiel.

"Fast keine Nachteile" lässt in meinem Kopf eher ein halb leeres Blatt erscheinen als jemand der einige passende hat.

Magst du hier einen deiner Charaktere teilen und die Wahl der Vor-/Nachteile etwas erläutern? Mir würde das helfen deinen Standpunkt besser nachvollziehen zu können und ich denke anderen ginge es ähnlich.

Ich verstehe zwar nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat...

Ich spiele eine Eigeborene Hexe, die hat gutes Aussehen... dafür habe ich jedoch so gut wie keine sozialen Talente hoch, weil die gute auf Heilung ausgerichtet und sehr bodenständig ist. Da passen die teuren Aussehens-Vorzüge zum Konzept.

Nachteile spiele ich eher aus, da habe ich sonst nur Wahren Namen genommen. Ein Charakter hat nicht nur dann Charakter, wenn dieser heftige Schwächen hat.

Den Char habe ich von einem DSA3 nach DSA4 nach DSA5 nachgebaut und ein wenig angepasst.

Ich verstehe gerade den Punkt mit der Paketänderung nicht?

Also ich habe glaube ich noch keinen DSA 5 Helden gebaut wo ich alle Pakete komplett übernommen habe.

Und wenn ich einen Vorteil 2 AP billiger oder teurer mache wird das Paket entsprechend auch billiger oder teurer.

DSA5 ist so aufgebaut das ich die Pakete NICHT brauche. Sie dienen als Hilfe oder Richtung wie es sein könnte. Und das finde ich auch in keiner Form inkonsequent. Im Gegenteil das mach das ganze für mich sogar sehr gut vergleichbar und abschätzbar.

Der Punkt bei den Vorteilen/Nachteilen ist einfach das man sich als Gruppe drauf einigen muss spielen wir mit den fixen Kosten oder spielen wir (bei Helden für spezielle Abenteuer oder Kampagnen) mit angepassten Kosten. Und danach muss man sich natürlich auf die Höhe der Anpassung einigen.

[leicht off-topic]

Zitat von Eisenhower

Wenn ich mich recht entsinne dann gibt Ulissses sogar ein Beispiel in der Art von: bei Helden die nur für eine Kampagne in der Wüste Khom gebaut worden sind sollte der Nachteil: Unfähigkeit schwimmen sehr wenige AP geben. Bei einem Helden der für eine Piraten Kampagne gebaut wurde hingegen sehr viel.

Die Werte im Buch sind Richtwerte.

Das Beispiel ist sicherlich sehr einleuchtend und insofern für eine schnelle Erklärung auch sinnvoll. Faktisch übersieht es allerdings, dass die Gefahr, in Wüsten zu ertrinken, vergleichsweise hoch ist. Es ist ja nicht so, dass es in Wüsten niemals regnet, der Regen kommt eben nur seltener und dann umso heftiger, sodass sich trockene Flussläufe in Sturzbäche verwandeln. Es gibt jedes Jahr Meldungen über Menschen, die in Wüsten ertrunken sind, und aus der Antike sogar einen Bericht über ein komplettes Heer, das von Wassermassen vernichtet worden sein soll.

Es kursiert seit Jahrzehnten der Spruch "Es sind mehr Menschen in der Wüste ertrunken, als verdurstet." Ich halte das für einen Mythos, und eine Kurz-Recherche im Internet fördert da auch kein belastbares Zahlenmaterial zu Tage. (Allein die Zahl von Verdursteten in Wüsten weltweit dürfte quasi unmöglich zu ermitteln sein). Aber es gäbe definitiv Möglichkeiten für einen Spielleiter, auch in der Khôm verschiedene Proben auf Schwimmen einzufordern. Auch Oasen können ja die Größe eines Teichs oder eines Flusses oder eines riesigen Sees haben.

Der korrekte Gegensatz wäre vermutlich eine Kampagne in einer Großstadt ohne größeren Fluss, wie zum Beispiel Gareth, wo ich mir tatsächlich keinen Sinn für Schwimm-Proben vorstellen kann. Das wäre aber sicherlich als Beispiel nicht so plastisch.

Die Basis-Regel für angepasste Kosten bezieht sich meines erachtens auch nicht auf "allgemeine" Vor und Nachteile.

Beispiele für allgemeine Vor/Nachteile mit konstanten Kosten:

- Niedrige (Lebens, Astral, Karmal)kraft

- Niedrige Regeneration

- Hohe SK/ZK

- Beidhändig

...

Beispiele für flexible Kosten:

- Angst vor dem Meer (Bei Inland Abenteuer)

- Magische Einschränkung Meer (Bei Inland Abenteuer)

- Alle Gesellschaftsbasierten Vor/Nachteile (Wenn die Gruppe sich nur durch Dungeons metzeln will)

...

Es gibt sogar Nachteile wie Prinzipientreue und Verpflichtung bei denen der AP-Wert standardmäßig variabel aufgrund des "Einflusses" ist.

Sollte es sich natürlich um eine Lange Kampagne handeln, bei der nichtmal der Meister zu beginn weiß wo es hingeht oder die Helden sollen sehe lange gespielt werden, dann empfehlen sich natürlich Standardwerte und der Meister kann passende Stellen einbauen, damit Vor und Nachteile entsprechend zum Tragen kommen.

Du hast natürlich Recht das du bei Helden die du über so lange Zeit spielst dieses System nicht anwenden kannst!

Wir spielen Helden auch meistens sehr lange und da funktioniert das nicht.

Aber ich kenne auch diverse Runden die Helden für spezielle Kampagnen bauen oder nur in bestimmten Regionen mit einer Heldengruppe spielen und da ist es sinnvoll die Vor/Nachteile anzupassen.

Das ändert aber ja nichts daran das DSA5 ein komplett offenes Generierungen-System hat in dem die Pakete nur als “so könnte es aussehen” zu verstehen sind und in keiner Form als alle Spieler aus Garetien müssen das entsprechende Paket kaufen. Oder alle Diebe müssen das Dieb-Paket kaufen.