Wie mit starken Liturgien umgehen?

In meinen Augen ist Mndsilberzunge keine Gedankenkontroll-Liturgie. Ein Phexi kann damit eine haarstreubende Geschichte erzählen, und ein Opfer wird ihm oder ihr alles abkaufen, aber eben nur in einem zumindest einigermaßen glaubhaften Kontext.

Wenn ein SC gefangen genommen wird und dann nur mit einem gebufften Überreden mit einem TaP* von 30+ rauskommen möchte würde ich dem betreffenden Spieler den Vogel zeigen. Wenn der wenigstens ein bisschen nachdenkt und eine zumindest einigermaßen plausible Lügengeschichte benutzt, dann kann man das schon eher durchgehen lassen. Aber man kann mit der Litrugie bzw. mit Überreden nichts erreichen, was eine Person uz 100% nicht tun würde. Gerade auch, weil es dann andere Liturgien wie den Nebelleid nutzlos machen würde - weil man sich halt immer "rausreden" kann, wenn man eineen TaW von 30+ zusammenschummelt. Erzwungene Handlungen gehen über den göttlichen Befehl, und der kommt ja schon mit einer Warnung, den nicht zu viel zu benutzten.

Sprich die Liturgie kann mit etwas Einfallsreichtum sehr stark werden, weil man damit Leute richtig gut bequatschen kann und absurdere Lügen erstmal ohne nachzudenken akzeptiert werden, die sonst nicht funktionieren würden. Aber trotzdem muss das noch in einem einigermaßen plausiblen Rahmen passieren, udn für mich gibt es halt eine natürliche Grenze, was mit Überreden erreicht werden kann - auch wenn man auf die Liturgie noch ein Mirakel draufpakt.

Mein Phexi hat in einem AB mal einen Al' Anfanischen Stadtherren überredet (mit einem Mirakel) uns einen Gefangenen auszuhändigen. Wir haben behauptet, der Pirat, den wir befreien wollten, hätte einen unserer Freunde entführt, und wir wollten die Info aus ihm rauspressen und ihn dann kalt machen.
Da er ihn ohnehin hinrichten wollte, und wir "bereit" waren Lösegeld zu zahlen, war er durchaus gewillt, uns zu glauben, auch wenn ich als Spieler den Fehler machte und bemerkt habe, das unser Freund Brabaker ist und wir dort wahren - was dem Al' Anfaner nicht geschmeckt hat. Aber den Fehler hat er dank der gedopten Probe noch über sich ergehen lassen.

Natürlich hat im Moment des Handschlags zur Besiegelung der Abmachung der Thorwaler der Gruppe dummer Weise unsere Beteiligung an einer Attacke auf Charypso rausposaunt - was die Situation dann doch eskaliert hat.

UNd so würde ic hes in diesem Fall auch machen. Der Capitän und seine Mit-Seeräuber sitzen beim Essen, denken nochmal über die absurde Geschichte nach, die ihnen gerade aufgetischt worden ist von so einem charismatischen Schiffbrüchigen, und dann fragt der eine Schiffsjunge, der NICHT anwesend war, als die Liturgie ihre Wirkung entfalltet hat, nochmal nach, was bei den Niederhöllen eigentlich los ist, und bei den Seeräubern fällt der Groschen.

Zitat von Goltron

in Kombination mit einem extrem hohen Überredenwert unterscheidet sich das mmn kaum noch von einem Bannbaladin.

Aus besser wertetechnisch lügen zu können lese ich nicht mal ansatzweise heraus, jemandem eine plötzliche Freundschaft aufzuschwatzen, die eigenen moralischen Prinzipien über Bord zu schmeißen (Hey, mit 10 ZfP* kann ich den Praioten lügen lassen) geschweige denn Erinnerungen zu ändern, zu löschen, oder gar jemanden dazu zu bringen, das eigene Leben einzusetzen (und das alles durchaus ohne Probe).

Das vermag einfach der beste überreden-Wert nicht, denn das sind nur Worte. Zwar ist die KL in Sachen Menschenkenntnis erschwert, aber anderen Leute werden keine Gefühle eingegeben, die nicht wahr sind, und das macht der Bannbaladin bereits mit den ersten ZfP*, und kein überreden-Wert, egal wie hoch, und sei es Liturgie gepusht auf über 30, kann das erreichen.

Zitat von Sternenfaenger

Der Capitän und seine Mit-Seeräuber sitzen beim Essen, denken nochmal über die absurde Geschichte nach, die ihnen gerade aufgetischt worden ist von so einem charismatischen Schiffbrüchigen, und dann fragt der eine Schiffsjunge, der NICHT anwesend war, als die Liturgie ihre Wirkung entfalltet hat, nochmal nach, was bei den Niederhöllen eigentlich los ist, und bei den Seeräubern fällt der Groschen.

Genau, Wirkungsdauer ist Wirkungsdauer, und nicht darüber hinaus. Eine Stunde um den Dreh herum kann für etwas ausreichen, muss aber nicht.

Und selbst innerhalb der Wirkungsdauer - da stehen noch andere neben, die kann man ja auch mal was fragen oder anschauen, und die können vermutlich ohnehin nicht so gut lügen, das ist bei denen auch nicht verbessert, und Menschenkenntnis ist bei denen auch nicht erschwert.

EDIT:

Zitat von Windweber

Man könnte eine Abmachung, die man so getroffen hat, auch einfach über den Eidsegen oder sogar einem Großen Eidsegen absichern.

Den darf man aber nicht einfordern. Also man darf fragen, ob das Gegenüber bereit ist, aber warum sollte ein Piratenkapitän einen Eidsegen sprechen wollen? Allem lügen-Künste zum Trotze - da sehe ich 0 Erfolg drauf. Das würde ich den Geweihten als solchen kenntlich machen, was vermutlich gerade auch nicht gewollt ist, denn sich als Geweihte von Piraten stellen und erst lügen und dann einen Eidsegen abfordern ... Gerade bei denen von der Schwarzen Schlange nicht.

Aber das wird jetzt eh Mutmaßung, denn wir wissen gar nicht, wozu die Piraten bequatscht werden sollten oder könnten. Die SC mitzunehmen? Das wird nur durch überreden nicht klappen. Sonst was plot-bezogenes, von dem wir nichts wissen?

Naja, er ist ein Pirat - der kann zum Schluss alles oder nichts machen.

Der Eidsegen wirkt nicht auf erzwungene Verträge, worunter mmn auch übernatürliche Einflussnahme auf den Vertragspartner zum eigenen Vorteil fällt.

Schattenkatze: Der entscheidende Punkt ist, das die Liturgie dafür sorgt das der Gegenüber „vollstes Vertrauen in den Anwender hat“. Damit kann ich jemanden mit einem hohen Überredenwert fast alles glaubhaft machen, solange es halbwegs plausibel bleibt. Es ist nicht so stark wie die höchsten Bannbaladinstufen, und andererseits auch wieder besser: Denn trotzdem hohen Bannbaladin kann mich mein neuer Freund für inkompetent halten wenn ich ihn etwas total idiotisches machen lassen will (was, Wir sollen einfach wegsegeln? Nein wir helfen euch natürlich dabei den Schatz auf der Insel auszugraben, das bin ich einem so alten Freund der mir schon fünf mal das Leben gerettet hat schuldig!) Bei der Liturgie hat er hingegen volles Vertrauen in mich.

Zitat von Schattenkatze

Genau, Wirkungsdauer ist Wirkungsdauer

Das coole ander Mondsilberzunge ist, dass man nicht nur eine Person bequatischen kann, sondern die Liturgie einen selbst im Überreden besser macht, und man so ne Stunde mit einer Silbernen Zunge rumlaufen kann. Damit kann man sich wunderbar irgendwo hineinmogeln - oder hinausmogeln. Aber in meinen Augen eben nur in einem einigermaßen plausiblen Kontext - und der darf dank der Mächtigkeit der Liturgie durchaus recht weit gefasst sein.

Also jemand kann wunderbar von einer Unwahrheit überzeugt werden, aber im Kontext der Fragestellung würde ich halt gerne wissen, wovon die Piraten denn überzeugt worden sind. Für mich klingt das nach "wir sind nicht die Schiffbrüchigen, die ihr sucht" - also das die Priaten sie jetzt einfach mitnehmen und gut behandeln müssen, because TaW 30+ thats why

Kann man, habe ich ja auch geschrieben, dass das die Stärke der Liturgie ist, weil sie nicht auf nur eine Person oder eine bestimmte Anzahl an Personen wirkt. Aber sie wirkt nur zeitlich recht kurz, was auf einer Insel ganz besonders kurz sein kann, oder falls man Unterstützung über einen längeren Zeitraum braucht oder etwas für einen späteren Zeitraum benötigt.

Und falls der Geweihte dann nicht allein hintingelt und redet, sind da noch andere SC bei, und wie Dein Erfahrungsbeispiel zeigt, kann schon allein dadurch einiges in die Hose gehen, weil die nicht so flink mit der Zunge sind.

In meinem WdG steht nicht "hat vollstes Vertrauen in den Anwender", sondern: "Während der Wirkungsdauer umgibt den Geweihten eine Aura der Vertrauenswürdigkeit, die ihm einerseits einen Bonus im Talent Überreden von LkP*+5 Punkten verleiht, andererseits den Gesprächspartnern eventuelle Klugheits-Proben um LkP*/2 erschwert. Für allzu plumpe Lügen sollte der Meister jedoch Erleichterungen auf Menschenkenntnis- bzw. Klugheits-Proben zugestehen." (S. 274)

Ich sehe da Vertrauenswürdigkeit mit Einschränkungen, weil man seine Lüge gut verkaufen muss, sonst kann es auffallen, und es sind Konterproben möglich, und das Vertrauen ist daher nicht fraglos und uneingeschränkt und "voll" (wie beim Bannbaladin).

Bereits in im Bereich 4 ZfP* ist der Bannbaladin besser als die Liturgie. Mit der Liturgie hat man Chancen, kleine Geheimnisse zu entlocken, wenn man da gut redet und richtig ansetzt, aber es ist keine Gewährleistung, während der Bannbaladin genau diese Gewährleistung bringt, und mit 7 ZfP* würde der Freund auf der Stelle lossegeln wollen, wenn gewünscht, was weder 7 TaP* bringen, noch sicher 30 TaP*.

Beide sind allerdings gleich gearscht, wenn losgesegelt wird und dann die Wirkungsdauer abläuft.^^

Im LL steht volles Vertrauen, im Zweifelsfall ist dieses aktueller.

Ab 10 TaP* kann man mit dem Bannbaladin Wirkungen hervorrufen die mit der Liturgie nicht gehen würden, dass stimmt schon. Insgesamt erscheint mir die Liturgie ziemlich gut aber einigermaßen im Rahmen da die genaue Auswirkung des Überreden Talents ja doch beim Meister bleibt. Der Bannbaladin hingegen ist ein regeltechnisches Verbrechen an der Spielerschaft, den deshalb aber wohl auch keine Gruppe RAW ausnutzt wie er dasteht.

Zitat von Goltron

Scoon: Überreden ist eben genau das und wirkt nur kurzfristig - sowohl in DSA4 als 5. Man bequatscht damit jemanden damit er etwas macht das man will, aber man schafft damit keine andauernden Fakten. Jemand langfristig zu überzeugen wird über das gleichnamige Talent abgehandelt. Die Wirkungsdauer der Liturgie hat damit nicht direkt etwas zu tun, da diese ja auf den Geweihten wirkt und nicht auf seine Gesprächspartner!

Man kann also die Piraten ohne weiteres dazu bringen das diese lossegeln und die Helden irgendwo hin bringen, aber nach relativ kurzer Zeit wird sich der Kapitän fragen wieso sie das eigentlich tun... und dann müsste er eben erneut überredet werden das das eine ganz gute Idee ist.

Beim Bannbaladin ist es ja im Prinzip das gleiche.

Ähm hast Du meinen Beitrag gelesen? Genau das habe ich geschrieben.

Du hast auf meinen Beitrag eins davor geschrieben das dir mein Sichtweise als zu eingeschränkt erscheint.

BZBE: Mit seinem Karma kann ein Geweihter tun und lassen was er will - die Gottheit hat darauf keinen direkten Einfluss, sie kann in erster Linie den Nachschub abdrehen. Zudem steht bei der Liturgie das es durchaus Phexgefällig ist sie häufig anzuwenden.

Piraten haben keine straffe Disziplin und es kam durchaus öfter vor das glücklose Kapitäne ausgetauscht wurden oder wichtige Entscheidungen gar gemeinsam getroffen wurden. Zudem bestimmt die Wirkungsdauer der Liturgie wie lange der geweihte besser überreden kann, aber nicht wie lange ihm jemand das dann auch glaubt! Der Kapitän wird also ohne weites auch selbst darauf kommen das es eigentlich lukrativer ist die neuen Passagiere als Sklaven zu verkaufen o.ä.

Goltron

Damit bezog ich mich auf die Doppelprobe bei der Liturgie, nicht auf die Situation an sich, die ich ja schon vor Dir genau gleich bewertet hatte. Bitte genauer lesen.

Dein Post bezieht sich auf DSA5 Regeln und ich schreibe nichts von einer Doppelprobe - bitte genauer lesen ;).

Mein Post vor Deinem bezog sich überhaupt nicht mehr auf DSA5 und Du schriebst von einer KL-Probe nach gelungener Überredenprobe. Natürlich sind das zwei Proben...

Zitat von Goltron

Ab 10 TaP* kann man mit dem Bannbaladin Wirkungen hervorrufen die mit der Liturgie nicht gehen würden, dass stimmt schon.

Ab 7 ZfP* schon, durchaus auch schon mit 4ZfP* (denn für die kleineren Geheimnisse der 4ZfP* muss sich der überreden-Mensch schon ins Zeug legen, könnte aber möglich sein, aber auf alle Fragen wahrheitsgemäß beantworten (7 ZfP*) gibt es beim höchsten überreden-Wert nicht.

Zitat von BZBE

Da zum einen es ja nur auf den Verhandlungspartner wirkt, ist es eben evtl. auffällig.

Nein, das tut es nicht. Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Die Liturgie wirkt auf den Geweihten, und dadurch indirekt auf dessen Umfeld. Stehen also Kapitän und Mannschaft mit dabei, sind ihrer aller Proben erschwert, nicht nur die des Kapitäns.

Und 2-3 Tage sind ziemlich lang, wenn man in kleiner Anzahl auf einem Schiff der Schwarzen Schlange ist.

Zitat von BZBE

Ist das zu hart bzw. konform?

Dazu hatte ich etwas in meinem ersten Beitrag geschrieben.

In DSA 4 sind Geweinte noch keine Karmalmagier. Angedacht (warum auch immer) ist es, auf diese Möglichkeiten nur selten zurückzugreifen. Deshalb gibt es z.B. auch Modifikationen nach der Gemütslage: Wer aus Bequemlichkeit Liturgien raushaut, bekommt Erschwernisse. Aber grundsätzlich kann man das machen als Geweihter, kann aber damit rechnen, dass irgendwann mal der Karmahahn zugedreht wird.

Und von einer Insel wegzukommen und angesichts von Piraten finde ich allein aufgrund dieser Skizzierung Karmaeinsatz nicht am falschen Platze. Allerdings denke ich ebenfalls, dass es nicht helfen wird, die zu bequatschen, die Gruppe mitzunehmen.

Die Wirkungsdauer ist halt überschaubar, und was hindert die daran, sie mitzunehmen aus Nettigkeit und sie dann am Ende der Fahrt nicht doch verhökern zu wollen und ihnen alles abzunehmen?

Daher auch meine Frage, was genau eigentlich das Ziel des Phex-Geweihten mit dem Versuch ist.

Ich weiß nicht, ob es Fokus- bzw. vertiefte Regeln für Überreden gibt, aber einige Regelsysteme arbeiten bei sozialen Fertigkeiten/-Talenten mit einem Einstellungssystem. Es ist selbstverständlich schwerer Piraten zu überreden, die bereits einen Angiff planen (geschweige denn diesen bereits begonnen haben), als den neutral eingestellten Bauern oder gar den verliebten Werber um ein Gruppenmitglied. Dementsprechend sollte es je nach zugrundeligender Haltung der Gegenüber Probenerleichterungen oder -erschwernisse geben, die diese Liturigie nicht overpowered machen.

Die Beschreibung "der Held wirkt vertrauenserwekend" bedeutet nicht, dass sich damit sofort die Grundeinstellungen der Gesprächspartner ändern, sondern damit wird die Wirkung der Liturgie festgelegt. Die Steigerung auf Überreden/ Handel bedeutet, dass Held*innen vetrauenserweckender erscheinen, aber dennoch wird es z.B. schwer, wütende, weil gehörnte Ehepartner*innen davon abzuhalten, amourösen Phexgeweiht*innen den Schädel einzuschlagen^^

Sollten Forist*innen bereits etwas ähnliches geschrieben haben, entschuldige ich mich für eine eventuelle Wiederholung, da ich den Fred aus Zeitgründen nur überfliegen konnte.

Zitat von SirAnArcho

Ich weiß nicht, ob es Fokus- bzw. vertiefte Regeln für Überreden gibt, aber einige Regelsysteme arbeiten bei sozialen Fertigkeiten/-Talenten mit einem Einstellungssystem. Es ist selbstverständlich schwerer Piraten zu überreden, die bereits einen Angiff planen (geschweige denn diesen bereits begonnen haben), als den neutral eingestellten Bauern oder gar den verliebten Werber um ein Gruppenmitglied. Dementsprechend sollte es je nach zugrundeligender Haltung der Gegenüber Probenerleichterungen oder -erschwernisse geben, die diese Liturigie nicht overpowered machen.

Die Beschreibung "der Held wirkt vertrauenserwekend" bedeutet nicht, dass sich damit sofort die Grundeinstellungen der Gesprächspartner ändern, sondern damit wird die Wirkung der Liturgie festgelegt. Die Steigerung auf Überreden/ Handel bedeutet, dass Held*innen vetrauenserweckender erscheinen, aber dennoch wird es z.B. schwer, wütende, weil gehörnte Ehepartner*innen davon abzuhalten, amourösen Phexgeweiht*innen den Schädel einzuschlagen^^

Sollten Forist*innen bereits etwas ähnliches geschrieben haben, entschuldige ich mich für eine eventuelle Wiederholung, da ich den Fred aus Zeitgründen nur überfliegen konnte.

Das Problem für viele Meister - auch in diesem Fall - ist halt, dass man die Fertigkeit ja irgendwie zählen lassen möchte. Immerhin hat der Geweihte 15 KaP verwendet. In meinen Augen muss man - so wie du es beschreibst - halt auch mal nein Sagen können. Fakt ist, dass man mit Litrugien Werte ziemlich hochpuschen kann. Und was macht man mit einem Überreden-Wert von 30 oder 40+? Wie lässt man das zählen? Müssen übernatürliche Werte nicht auch übernatürliche Effekte erziehlen?

Wie gesagt - ich würde irgendwann NEIN sagen - mit Überreden kann man auch nur so und so viel schaffen, und zu manchen Sachen kann man Leute nicht überreden, egal wie hoch die Werte sind. Man wird auch mit Schleichen 40 nicht plötzlich unsichtbar.

Ich glaube in diesem Zusammenhang wäre ein System gut, bei dem es einen festen Höchstwert gibt und bei dem man, auch mit extrem guten Werten, nur noch die situativen Mali abbauchen kann. Diese Situativen Mali sollten zudem nicht begrenzt sein. Sich auf offener Fläche vor jemanden zu verstecken ist quasi unmöglich.

Zitat von Scoon

Ich glaube in diesem Zusammenhang wäre ein System gut, bei dem es einen festen Höchstwert gibt und bei dem man, auch mit extrem guten Werten, nur noch die situativen Mali abbauchen kann. Diese Situativen Mali sollten zudem nicht begrenzt sein. Sich auf offener Fläche vor jemanden zu verstecken ist quasi unmöglich.

Ich empfehle das GMV*-System
Es gibt ein paar gute Tabellen im Aether, die einem da Helfen können. Und wenn man Kulturen + SO richtig ausspielt, können Soziale Proben auch mal echt krass schwer sein, dass man die eventuell überhaupt nur mit Doping sicher schafft. Für mich ist klar, dass man mit sozialen Talenten eben nicht alles erreichen kann - aber wo ich da genau die Grenze setze ist halt sehr situativ. Ich würde es auch genrell davon abhängig machen, ob die "Gegner" überhaupt bereit sind zu reden.

Zitat von Scoon

Ich glaube in diesem Zusammenhang wäre ein System gut, bei dem es einen festen Höchstwert gibt

TaW im mittleren bis höheren 20er TaW sind regeltechnisch möglich, die Kostenspalte-Liste geht auch bis TaW 30, weil solche TaW auch ganz ohne karmales Puschen unter gewissen Vorbedingungen möglich und machbar sind.

Nur sind es halt immer noch rein profane Möglichkeiten, die zwar dann selten (oder bei 40 auch gar nicht) profan erreichbare Werte und daher gewaltige Künste auf dem Feld darstellen, aber eben ganz profan sind und bleiben. (Deshalb ist mir der Bannbaldin ja so ein Stein des Anstoßes, weil der bereits mit lächerlichen 4-7 ZfP* Möglichkeiten eröffnet, die mit dem TaW auf 30+ niemals möglich sein werden).

Dazu spielt eben eine Menge mit hinein, was hier schon erwähnt wurde (Kulturen, Stimmungen, es sind übelste Piraten, worum soll es genau gehen/was ist das Ziel, etc.) und was sich auf Erschwernis auf die Lügen-Probe oder als Erleichterung der Menschenkenntnis-Konterprobe auswirken kann.

Und ja, ein auch nur annäherndes regeltechnisches Konstrukt für die Dinge wie überreden, einschüchtern, etc. fehlt in der Tat.

Habe ich irgendwo behauptet, das Werte über 20 nicht möglich wären? Ich wollte nur die Aussage stützen, dass es Grenzen gibt, was denn möglich ist. Ein Talentewert von 30+ mag vielleicht größte Schwierigkeiten überwinden, aber er schafft ohne diese Schwierigkeiten auch nicht mehr, als ein Talentewert von 20 unter optimalen Bedingungen zu erreichen vermag (Wert frei heraus gegriffen).