Wie mit starken Liturgien umgehen?

Die Crew wird vielleicht erkennen, dass mit dem Kapitän was nicht stimmt (und wenn sie nur denken er sei verzaubert).
Wie heißt das Abenteuer? Ich könnte so eins demnächst gebrauchen

BZBE

Ansonsten habe ich noch eine schöne Lösung für dich:

Lass Sahabi Silberzunge auftauchen. Sahabi Silberzunge macht jede interessante Situation kaputt, indem sie mit ihrer grandiosen Diplomatie, messerscharfer Zunge und vielleicht auch dem ein oder anderem Zauber/Liturgie alle Konflikte wegdiskutiert => Zeig ihm sein Spiegelbild.

Alternativ könnte er bei Phex auch in Ungnade fallen, wenn er sich zu sehr auf Liturgien verlässt. Ein OT klärendes Gespräch ist immer praktisch. Ein Verklemmter eher nicht. Ich würde dennoch das Gespräch suchen, denn auf langzeit wird man sonst nicht froh.

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Diese Idee habe ich aus einer DnD Runde geklaut, die Probleme mit "edgy" Charakteren hatte. Der Meister hat eine Person auftauchen lassen, die einfach "edgy" in Person ist und schon gab es diese Lücke nicht mehr und keine Held wollte/konnte sie füllen. Egal wie "edgy" man seinen Held konzipierte, Edge war einfach "edgier".

Na gut, im Prinzip sehe ich die Grundfrage recht simpel.

Der Charakter hat die Liturgie, also kann er sie auch anwenden und sie liefert auch die entsprechenden Ergebnisse.

Ich empfinde die Mondsilberzunge nun allerdings jetzt auch nicht als übermächtige Liturgie. Die Probe muss gelingen, die Fähigkeit hat eine Wirkungsdauer (LkP* in Spielrunden), sein Verhandlungspartner hat entsprechende Möglichkeiten bei Argumentationslücken eine Menschenkenntnis oder Klugheitsprobe abzulegen, der Phex-Geweihte muss auch für eine nette Verhandlung auch überhaupt die Sprache des Gegenübers sprechen oder umgekehrt, etc.pp.

Das Problem was ich sehe, ist eher dann beim Meister. Wenn die Liturgie immer funktioniert, sei es bei Goblins, Achaz, Piraten, etc.pp... natürlich benutzt man sie dann auch bei jeder Auseinandersetzung. Ich sehe allerdings auch keinen Hinweis darauf, dass die Liturgie den Gegenüber dazu zwingt sich auf ein Gespräch einzulassen? Wenn man ständig vor einem Kampf die Gelegenheit bekommt diesen auch friedlich und mit Worten beizulegen, dann ist es nicht verwunderlich das der Sozialcharakter mit den diesbezüglichen Fähigkeiten das auch macht.

Wenn da eine Liturgie, Zauber, SF Talent oder TaW ist, mit dem man etwas anders lösen kann, als im AB vorgesehen, würde ich es geschehen lassen. Als SL sollte man eh gewahr sein, dass da nicht die Wege oder Lösungsmöglichkeiten gewählt werden, die man als SL oder AB vorsieht. Flexibilität sehe ich als eines der höchsten Güter eines SL an.

Ich würde weniger danach suchen, das, was SC können, wofür IT-Zeit und-Aufwand und OT AP investiert wurden, auszukontern oder zu unterbinden.

Es ist doch schön, wenn man mal so was an passender Stelle nutzen kann.

Auf der anderen Seite ist eine Grad III Liturgie in meinen Augen nicht mal das Ende von möglichen Fahnenstangen.

Zumal der derzeitige überreden-Wert erhöht wird und KL-Proben auf der Gegenseite erschwert, aber gegnerische Menschenkenntnis-Proben abseits der gesenkten KL nicht erschwert sind und auch beisteht, dass schlechte Lügen durch die Liturgie nicht besser werden. Ausspielen ist also angesagt.

Besser lügen ist allerdings kein Bannbaladin, bei dem man auf einmal beste Freunde unter Leuten hat, von denen die Umstehenden wissen, dass man sich noch nie gesehen hat. Da kann jemand toll lügen, und auf der anderen Seite kann man gerade Lügen schlechter durchschauen. Was sollte daran auffällig sein? Die Liturgie wirkt ja auch auf den Geweihten, nicht auf die anderen Personen, so dass alle Personen betroffen sind während der Wirkungsdauer und nicht nur eine.

Wenn es klappt (wovon ich mal ausgehen würde): Was dann?

Ich weiß nicht, um welches AB es sich handelt, und was da eigentlich mit den Piraten angedacht ist.

Aber dann kann in den SR, in denen die Liturgie wirkt, besser gelogen werden, danach nicht mehr. Man wird weder während der Wirkungsdauer noch danach zu besten Freunden, es wird auch keine Sympathie aufgebaut, man macht insgesamt keinen total positiven Eindruck, man wird "nur" vertrauenswürdiger und etwas flinker mit der Zunge und das nur in Sachen Lügen. Das scheint mir jetzt insgesamt nicht so gravierend stark zu sein, außer während der Wirkungsdauer gekonnter Lügen rauszuhauen.

Zitat von BZBE

Natürlich will ich ihm nicht die Möglichkeit wegnehmen, aber es ist so seine Dauerlösung.

Dann sprich doch mal in Ruhe mit dem Spieler, dass Dir das etwas zu einfach ist, und dass auch Phex eher mit denen ist, die etwas wagen, die sich selber helfen, die erst eigenen Kräfte versuchen, bevor sie au die Unterstützung Phexens zurückgreifen.

Aber auf der anderen Seite: Der Kämpfer der jedes Problem gerne mit der Waffe löst, der Magiebegabte, dessen Spieler bei einem Problem als erstes in die Zauberliste schaut, welcher Zauber löst und drei Würfe später die Sache womöglich geregelt hat - das gibt es auch manchmal.

Besser lügen können ist halt genau das - besser lügen. was man daraus macht, und was aus diesen Lügen später werden, das muss sich ja jeweils zeigen.

Bei Differenzen, unterschiedlichen Vorstellungen, Spielspaßerwartungen - immer erst OT drüber reden, und nicht als erstes IT-Maßnahmen ergreifen. Das ist fairer, netter und nach hinten heraus wohl auch konfliktloser als Kühe vom Himmel fallen zu lassen und dann zu erklären, wofür das war, und der betroffene Spieler sagt, das hätte man ja auch mal ansprechen können.

Zitat von BZBE

Ist das sinnvoll zuzulassen? Gibt da Phex die Kraft, wenn man sich in ne gefährliche Situation einfach begibt und wie sieht es aus, wenn sie gefangen genommen werden.

Grundsätzlich ist es nicht Phex, der über den Einsatz der Karmaenergie entscheidet, sondern der Geweihte. Wenn er da sinnlos rumast, angibt und für jede Kleinigkeit eine Liturgie aus Bequemlichkeit raushaut, dann mag vielleicht Regeneration erschwert werden, oder schlimmstenfalls der Karmahahn zugedreht werden.

Aber eine Liturgie, gerade auch, wenn klar ist, dass da eine ganze Piratenmannschaft anlegt, und gar noch vom Bund der (tief-) Schwarzen Schlange, um die besser belügen zu können über die eigenen Belange, finde ich jetzt nicht unbedingt an der falschen Stelle, auch wenn natürlich die genauen Details und Umstände uns nicht bekannt sind.

Ich würde höllisch davon Abraten das Problem InGame zu lösen. Zumindest wie es hier teilweise vorgeschlagen wurde. Die Liturgien sind dafür da eingesetzt zu werden. Seit DSA5 sind Geweihte auch nicht mehr daran gebunden, mit ihren Kräften zu haushalten. Sie sind zu Karmalzauberen geworden. Natürlich sollte das Ziel angemessen sein, aber das sehe ich bei der beschriebenen Lösungssuche nicht in Frage gestellt. Es wurde ja schon in dem ein oder anderen Beitrag angemerkt, dass die Liturgie an dieser Stelle nicht halb so mächtig ist, wie der Themenersteller das befürchtet. Was in solchen Situationen oft übersehen wird, ist, das es neben dem Vergleich der beiden FWs oder QS noch situative Modifikatoren gibt, welche die Situation selbst mit meisterlichen Fähigkeiten scheitern lassen können.

Die ist zwar Stufe III aber schon sehr mächtig - und durchaus stärker als der sowieso schon sehr starke Bannbaladin.

Wenn wir mal davon ausgehen der ein Char der darauf setzt sowieso schon einen hohen Überreden Wert hat, kommt er damit ohne große Mühe auf einen Wert um die 30 - da wird fast jede konkurrierende Menschenkenntnis scheitern. Problematischer ist da die KL Probe, welche trotz Erschwernis immer eine gewisse Chance zum scheitern bietet. Dazu wirkt man die Liturgie recht simpel auf sich selbst, hat also nicht das Problem beim zaubern erkannt zu werden, kann es vorab tun und auch mehrere Personen beeinflussen. Dazu ist ausdrücklich aufgeführt das Öfteren Einsatz nicht als schwäche angesehen wird.

Die einzige Lücke ist die KL Probe die man als Meister bei allzu abstrusen Lügen auch erleichtern (weniger erschweren) könnte. Allerdings sollte man bedenken das die Wirkung nicht langfristig ist und die Gesprächspartner früher oder später ihren Fehler bemerken können.

Goltron

Was meinst Du mit der KL-Probe? Im Gegensatz zum Bannbaladin kann man bei der Liturgie keine Probe würfeln, um zu sehen, ob da etwas übernatürliches wirkt. Diese Probe ist ja beim Bannbaladin nur deswegen vorhanden, weil man das Ziel der Verzauberung nicht freiwillig ist. Abgesehen davon ist das genau der Fall den ich meinte. Hier würfelt man nicht einfach Menschenkenntnis gegen Überreden. Das sind ja nicht zwei Parteien, die neutral aufeinander treffen, sondern die Piraten sind in dieser Situation deutlich im Vorteil, von ihrer Natur aus eher nicht kooperativ und ob der Situation auch misstrauisch. Da die SCs auch noch etwas von ihnen wollen, würde ich die Probe saftig erschweren und sie wirkt auch nur für eine gewisse Zeit. Gut möglich also, dass sich die Piraten nicht so ohne weiteres dafür für mehrere Wochen Schiffsreise überzeugen lassen. Schlußendlich nützt Dir bei DSA5 ein FW von 30 auch nur bedingt etwas. Wenn man ohne HR spielt hört alles bei QS6 auf und da gewinnt die passive Partei (Yeah... nicht).

Die Liturgie beschreibst das Gesprächspartner bei zu offensichtlichen Lügen Menschenkenntnis oder KL Proben (letztere erschwert um LkP*/2) ablegen können um zu sehen ob sie dem Anwender glauben.

Regeltechnisch gehe ich jetzt von DSA4.1 aus, hört sich zumindest so an.... Die Liturgie beschreibst das der Gesprächspartner des Anwenders diesen für absolut Vertrauenswürdig hält - also im Prinzip ähnlich wie beim Bannbaladin. Man muss aber wie gesagt bedenken das hier auf Überreden geprobt wird - dem Gegenüber wird also schon kurze Zeit nach dem Gespräch klar werden das da irgendwas nicht stimmt. Den Effekt über eine Schiffsreise die mehrere Tage dauert aufrecht zu erhalten stelle ich mir als ziemlich unmöglich vor, man müsste die Liturgie ja alle paar Stunden (oder zumindest 1x am Tag wenn man sie aufstuft) wieder wirken um die Piraten aufs neue zu Überreden das es schon ganz sinnvoll ist das sie die Helden durch die Gegen schippern. Selbst wenn man sie nur dazu bringt weg zu segeln könnten sie nach ein paar Stunden wieder auftauchen.

Das hielte ich persönlich für zu stark eingeschränkt. Beim Bannbaladin ist das zu einem gewissen Grad nachvollziehbar, weil es etwas in Dir erzeugt, was so nicht in Dir war. Gute Überredenwerte des Gegenübers hingegen sind durchaus möglich. Bei alles 24+ könnte man darüber nachdenken ob für Zweifel anzubringen, aber das stellt ja nun wirklich die obere Grenze. Die vergleichende Probe wird ja erst bei zu offensichtlichen Lügen angesetzt, was sich in gewisser Weise mit der Wirkung der Liturgie schneidet, da sie ja Dein Überredenwert steigert.

BZBE

Sprechen wir hier über DSA4(.1) oder über DSA5?

Ich sehe eigentlich kein großes Problem dabei, die Liturgie einzusetzen und den Plot trotzdem zu retten. Die Phexi kann gut lügen, aber das ist fast alles, die Zuhörer sind nicht komplett beherrscht. Die Wirkdauer passt nicht zu einer tagelangen Schiffsreise.

Eventuell solltet ihr OT über euer Verständnis der Liturgie sprechen, mein DSA4.1-Feqzgeweihter setzt die auch gelegentlich ein, mir ist keine plotsprengende Situation erinnerlich.

Zitat von Goltron

Die ist zwar Stufe III aber schon sehr mächtig - und durchaus stärker als der sowieso schon sehr starke Bannbaladin.

Das finde ich gar nicht. Die Liturgie ermöglicht es auf der einen Seite während des Wirkungszeitraumes besser zu lügen, auf der anderen, diese Lügen schwerer zu durchschauen.

Der Bannbaladin dagegen erzeugt Sympathie, Freundschaft, bis hin zu bedingungsloser Loyalität und gar Bereitschaft, sein Leben für die andere Person zu opfern, und man kann gemeinsame Erinnerungen für den Zeitraum vorgeblich erzeugen, oder Erinnerungen löschen. So ein Bannbaladin kann zwar für andere anwesende Personen vielleicht auffallen, und da ist die Liturgie besser, weil sie nur auf den Geweihten wirkt und daraus auf diejenigen, mit denen er redet. Aber die Möglichkeiten, was man mit "nur" besser lügen (oder feilschen oder so etwas aus dem überreden-Gebiet - überreden ist ja ein sehr weites Feld) oder Freundschaft und mehr auf der anderen Seite erreichen kann, da liegt in meinen Augen eine Menge Bandbreite an Möglichkeiten dazwischen.

All dies kann diese Liturgie (oder irgendeine andere) nicht. Und das alles für Spalte B und gut möglich weniger, während die Liturgie 150 AP kostet + den teuren LkW.

Eine lange Schiffsreise würde wohl beides nicht ergeben, denn Ende der Wirkungsdauer ist Ende der Wirkungsdauer. Überreden, egal auf welchem seiner vielen Anwendungsgebiete, steht für kurz anhaltende Ergebnisse. Und dann sind ja auch noch andere Charaktere dabei, die gerade nicht so vertrauenerweckend wirken und nicht so gut lügen können.

Mit hineinspielen tuen dabei nicht nur der überreden-Wert, sondern auch Kulturkunde (und, würde ich meinen, im Weiteren auch Aussehen/Kleidung, Auftreten, ob das zu dem Erzählten passt), etwas, was beim Bannbaladin auch eher egal ist (denn bei dem sind dann erleichterte Talent- und Attributsproben (!) optional).

Scoon: Überreden ist eben genau das und wirkt nur kurzfristig - sowohl in DSA4 als 5. Man bequatscht damit jemanden damit er etwas macht das man will, aber man schafft damit keine andauernden Fakten. Jemand langfristig zu überzeugen wird über das gleichnamige Talent abgehandelt. Die Wirkungsdauer der Liturgie hat damit nicht direkt etwas zu tun, da diese ja auf den Geweihten wirkt und nicht auf seine Gesprächspartner!

Man kann also die Piraten ohne weiteres dazu bringen das diese lossegeln und die Helden irgendwo hin bringen, aber nach relativ kurzer Zeit wird sich der Kapitän fragen wieso sie das eigentlich tun... und dann müsste er eben erneut überredet werden das das eine ganz gute Idee ist.

Beim Bannbaladin ist es ja im Prinzip das gleiche.

Schattenkatze: Die Liturgie spricht davon das der Anwender als absolut vertrauenswürdig erscheint - in Kombination mit einem extrem hohen Überredenwert unterscheidet sich das mmn kaum noch von einem Bannbaladin. Man errei CHT freilich nicht die Möglichkeiten der höchsten Bannbaladin Werte, Der Vorteil der Liturgie das sie unauffällig auf den Geweihten selbst angewendet wird und auch nicht gegen die MR geht wiegt das mmn aber mehr als auf.