Der Bilderstreit - wie gut taugen DSA-Illustrationen als Quellen für den Hintergrund?

  • Aber sich beklagen weil ein Dämon nun zwei Zacken in der Fresse hat

    Ich bin immer davon ausgegangen, dass bei ...

    - fehlender Hörneranzahl der Dämon die anderen halt an irgendwelchen intimeren Stellen hat, die man auf dem Bild gerade nicht sieht.

    - überzähligen Hörnern das gar keine echten Hörner per definitionem, sondern nur zusätzliche Auswüchse (also Pseudohörner) sind.


    Nur so kann ich nachts ruhig in immersive Gedanken vertieft einschlafen.


    Höre ansonsten ja öfter mal relativierend, dass die Zahl der Hörner eh überbewertet wird. Oder ging es da um was anderes? :/

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

  • Das wäre das nächste, also ich habe die beiden Zacken die dem Vieh aus der Backe wachsen beim ersten ansehen garnicht als Hörner erkannt, vermutlich dachte ich es wären ohren oder so, auf die Empfehlung für einen Facharzt der mir da helfen kann warte ich noch. Aber selbst wenn man das jetzt inneraventurisch als zusätzlich Hörner erkennt stellt sich mir die Frage ob es für den durchschnittlichen Aventurier rollenspielerisch überhaupt einen Unterschied ob der Karmoth nun sechs oder acht Hörner hat?

  • Da es nicht DEN Zant gibt und gab, sondern die Dämonen alle nach einer Art Muster beschwören werden, die aber bei jeder Beschwörung abweichen kann, ja gar vom Beschwörer beeinflußt werden könnte, sieht jeder Dämon auf jeden Bild selbstverständlich anders aus. Das ist wie bei Gremlins 2. :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Weil du einfach dem Zeichner heute leicht Vorbilder anbieten kannst - zeichne eine Ork so ähnlich wie diese Beispiele: https://www.deviantart.com/search?q=orc aber bitte mehr Brauntöne etc. Oder man mailt ein altes Ogerbild und schreibt darunter SO NICHT!

    Und bekommt die Antwort, Vorskizze etc. innerhalb kurzer Zeit.

    Mit Morsezeichen oder Briefen hätten wir nie einen DereGlobus erschaffen können - das ging nur über Internet.

    Und daher sollten heute optische Fehler eigentlich nicht mehr vorkomme

    Du machst es dir wiedermal zu einfach.
    Nur weil etwas "leichter" - oder in dem Fall schneller - zu tun ist, heißt das nicht, dass deshalb so Fehler nicht mehr vorkommen. Auch früher gab es schon Kopiergeräte oder Notfalls Scheren, um Referenzen zu bekommen.
    Wenn man etwas schreibt, dass man sich vorstellt, denkt man immer man hat alles beschrieben.
    Mach doch den Slebsttest. Stellt dir irgendwas vor. Ne Landschaft. Ein Haus. Dann schreib das auf. Und dann lass es zeichnen. Ich garantiere dir, das wird anders aussehen als in deinem Kopf, egal wie detailliert du es beschrieben hast.

    Das finde ich jetzt auch etwas zu stark vereinfacht. Wenn ich ein Bild in Auftrag gebe, sollte ich das gewünschte Ergebnis am besten nicht rein verbal beschreiben, gerade bei Lebewesen, die in dem Setting ein exklusives Aussehen haben.

    Es gibt ganz viele Illustrationen von DSA-Orks, auf welche ich verweisen kann. Wenn ich im Ergebnis dann jedoch ein Bild mit grünhäutigen Orks oder solchen ohne Hauer erhalte, dann hat sich der Verlag wahrscheinlich keine 5 Minuten genommen, die Vorgabe anständig zu kommunizieren oder der Illustrator hat schlicht seinen Job nicht richtig gemacht.

    Aber gefühlt wurde das mit DSA5 wirklich besser. Weder auf der alten Orklandbox noch auf der Abenteueranthalogie der 4. Edition konnte man Orks sehen, wie sie lt. Setzung eigentlich ausschauen sollten.

  • Wie sollten denn DIE Orks ausschauen - wien ein Deutscher in Lederhosen. ^^

    Das typische Okrköpfchen hat sich lange durchgesetzt - auch zeichnerisch - schön bei Caryad.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wenn ich im Ergebnis dann jedoch ein Bild mit grünhäutigen Orks oder solchen ohne Hauer erhalte, dann hat sich der Verlag wahrscheinlich keine 5 Minuten genommen, die Vorgabe anständig zu kommunizieren oder der Illustrator hat schlicht seinen Job nicht richtig gemacht.

    Ne, ne, das ist der Grumbrak !

  • Wenn ich im Ergebnis dann jedoch ein Bild mit grünhäutigen Orks oder [...]

    Grumrbak ist nur Grün und hat rote Augen und eine Steckdosennase, weil sein Erschaffer keine Haare malen kann... und wohl viel zuviele andere Rollenspiele spielt... Nein im Ernst: Weil ich nicht "GR" als Bild haben wollte und mit Powerpoint schnell was "gezeichnet" habe... mehr kann ich einfach nicht.
    Aber das ist fast offtopic... Fast: Warum?


    Weil auch Grumbrak's Bild kein Bild ist, was zum Text passt... Grumrbak ist der einzige Schwarzpelz auf Maraskan, der zumeist besoffen in der Gosse liegt, von den Maraskanischen Kindern begafft, angepufft und geärgert wird und viel zu oft von Edith mit ihrem Nudelholz belehrt wird, wenn er wieder einmal zu schnell im Suff gegrunzt hat und irgendwas nicht bedacht hat... Aber er ist ein Schwarzpelz.. auch wenn das das Bild nun überhaupt nicht wiedergibt.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Apropos Orks: der im Aventurischen Almanach hat einen Bart, obwohl es dort heißt, Orks hätten kaum Gesichtsbehaarung.

    Ich bin bei Bildern, die z.B. Orks, Waffen oder Zwerge zeigen und dann der Beschreibung geringfügig widersprechen, recht tolerant. Das sind alles große Gruppen, da mag es nicht nur Einzelfälle geben sondern Abweichungen snd gar nicht so selten - solange es in einer gewissen Logik bleibt.

    Was den bärtigen Ork angeht: vielleicht ist er von Bartzoragh, dem orkischen Götzen dar Gesichtsbehaarung besonders gesegnet. Vielleicht gibt es sogar einen Aikar Bartzoragh, erkennbar an seinem prächtigen Vollbart ;) ...


    Bei Bildern, welche Gebäude oder andere "Unikate" zeigen, reagiere ich auf Abweichungen unwilliger. Wenn (fiktives Beispiel) der Rondratempel zu Dashieristnichsjepengurken als quadratisch mit einer Kuppel beschrieben wird, er aber in der Illustration vier Türmchen und ein Spitzdach bei rundem Grundriss aufweist, dann neige ich dazu, das Bild als gesetzt zu betrachten und ändere die Beschreibung ab - sonst kann ich es meinen Spielern ja als Illustration nicht unter die Nase halten.

  • Nah, es gibt Zwerge ohne Bart und -natürlich- einige sehr wenige sehr alte Orks mit Bart - warum auch nicht. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es ist gefährlich, wenn man stellvertetend für eine Gruppe einen Sonderfall illustriert.

    Klingt zwar blöd und dem Künstler gegenüber schon fast unfair, aber solche Bilder dürfen einfach nicht kreativ sein sondern müssen das durchnittlichste darstellen, was möglich ist.


    Bei besonderen Darstellungen eines Abenteuers etc. ist das wieder was anderes, da darf auch mal der Sonderfall aufgegriffen werden.

  • Ja, dann zeichne mir mal einen durchschnittlichen Aventurier - oder gib 10 Künstlern diesne Auftrag auf - auf die Ergebnisse wäre ich sehr gespannt. Es gibt ja weitaus mehr Orks als nur die im Orkland, auch wenn wir es mit denen meist zu tun bekommen.

    Mai Steingraben hat drei Orks-Priester gemalt, wovon zwei so aussehen als hätten sie einen Spitzbart - oder ist das nur Fell?

    Wie sieht ein durchschn. Zwerg aus: Kleiner dicker Wicht im Kettenhemd, Axt und Helm. Ein durchschn. Elf? Lange Ohren, schräge Augen, schlank, Lederzeug und Bogen. Das ist kein Durchschnitt sondern das typische Klischee - wovon sich DSA lange verabschiedete.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Aber genau darum geht es doch bei allgemeinen Illustrationen: Das Klischee abzubilden.

    Genau das ist der Dreh- und Angelpunkt dieser ganzen Diskussion hier: Die Beschwerde, dass nicht das Klischee abgebildet wird sondern stets ein Sonderfall.


    Das Klischee ist ein schwarzer Rabe. Dann hat in meinem Biobuch auch ein schwarzer abgebildet zu sein und kein Albino oder eine seltene Unterart, die doppelt so groß wie ein übliches Exemplar.


    Natürlich kommt es auf den Kontext an bzw. die Größe der zu beschreibenden Gruppe.

    Irdisch gesehen hat der Durchschnittsmensch braune Augen und schwarze Haare. Wir reden hier von einer Dominanz von über 90%. Die Verteilung von Männern und Frauen ist nahezu gleich.

    Jetzt geht der Fokus nach Estland und schon hast du blond und blauäugig vorherrschend. Abermals mit über 90% Dominanz. Ist das ein Klischee?

    Ja. Gibt es brünette Esten? Sicherlich.

    Muss ich jetzt aber einen brünetten Esten mit grünen Augen abbilden stellvertretend für alle? Nein, weil das falsch ist.


    Wenn ich jetzt mehrheitlich Illustrationen von Ausnahmen sehe muss ich davon ausgehen, dass sie die Norm sind. Für mich sehen jetzt alle Wildschweine erstmal so aus, wie die Illustration es abgebildet hat und das ändert sich erst, wenn es explizit anders beschrieben wird. Weil mir visuell eine Norm vermittelt wurde durch eine fehlerhafte Illustration.

  • Und genau das ist doch das Problem, weswegen die Illustrationen als Quelle für den Hintergrund nicht taugen.

    Ominibus ceteris caesis solum is et eius legiones steterunt.

  • Ja - so wie alle Rabenarten nur schwarzes Gefieder haben. ;)

    Wenn auf einem Bild von mehren Orks einer mit Bart ist, auf einem anderen Billd einer Zwergengruppe einer ohne Bart - auf einem anderen Bild ein Ryp mit Wkingerhelm, einer mit Gesichtsschleier und eienr mit Turban, dann hätten wir drei Gruppen typischer Orks, typischer Zwerge und typisch-durchschnittlicher Aventuierer (die gerade mal drei Regionen abbilden, aber was soll's).


    Selbst die Bilder des typsichen Kiregers weichen in der Waffen-, Rüstungs- , Helm- und mitoderohne Schildwahl voneinander ab - ohne dei regionale Unterschiede zu berücksichtigen. Aber hat dieser Kerl lange Ohren ist es kein Mensch mehr - ein Elf oder Halbelf, hat er aber zwei prächtige Hauer aus dme Mund ragen, müßte es sich um einen Ork handeln - außer er hat noch spitze Ohren, dann ist es ein Holberker. Trägt er ein Wikingerhelm, sollte es ein thorwalischer Holberker sein. Das sind die bekanntesten und auffälligsten Merkmale von Elfen, Orks und Holberkern - ob nun mit oder ohne Bart.

    Kaiser Hal heute mit Bart zu malen, das wäre fahrlässig.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Damenba...äh lassen wir das. Wäre doch sau langweilig, wenn Abbildungen immer nur den Durchschnittstyp zeigen würden. Ihr spielt bestimmt auch nicht immer Durchschnittstypen, rothaarige Hexen, blonde Thorwaler. Und so hat der Künstler auch keine Lust, immer nur Zwerge in Kettenhemden zu zeichnen.


    Mir stellt sich die Frage, ob es sich um künstlerische Darstellungen oder naturwissenschaftliche Abbildungen handeln sollte? Ich bin für eine künstlerische Lösung und das als verkopfter Naturwissenschaftler.

  • Dann ist die Frage welchem Zweck die Illustration dient: Soll sie abenteuerlich unterhaltsam sein?

    Dann gib dem Orkt einen Irokesen und eine rasierte Brust mit einem "I love your Mama" Tattoo.


    Ist es aber für ein Nachschlagewerk mit Erklärungszwecken dann soll es den langweiligen Durchschnitt als Referenz zeigen. Also Almanach, Bestiarium, etc.

    Vorne im Basisregelwerk sind Elfen, Menschen und Zwerge nebeneinander abgebildet als Mann und Frau.

    Klar gibt es sicherlich auch Kleinwuchs unter Menschen, Zwerge mit weniger Bart und kleine Elfen. Aber sie sind nicht die Norm im Mittelreich. Also ist die Illustration in dem Kontext richtig und sinnvoll.

  • Für eine Abbildung wie vorne im Basisregelwerk klar der Durchschnitt. Aber um z.B. eine Profession mit einem Bild zu versehen kann die abgebildete Person ruhig vor der Norm abweichen. Natürlich nicht völlig. Aber warum nicht mal ein Elf ohne Bogen, dafür mit Speer und kurzen Haaren.

  • vlt. muss man auch jede Illustration genau danach beurteilen

    ist sie a) informativ bei einem "Sachtext" oder b) ergänzend zu einer bestimmten Person oder Gruppe

    und spiegelt sie dann wieder was der Text aussagt? bei a) sollte sie es bei b ist es nicht zwingend notwendig, außer b) ist auch a) ;)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Vielleicht sollen Illustrationen auch weder zur Allgemeinheit noch zu besonderen Personen Informationen liefern, sondern einfach nur Stimmungen vermitteln. Sie wären dann schlicht mehr Kunst als technische Skizzen. Sie hübschen dann letztlich Publikationen auf, damit sie nicht so langweilig aussehen. Dann muss nicht immer alles exakt passen, es darf gerne mal etwas dicker aufgetragen werden und die Probleme lösen sich in Wohlgefallen auf. Nur als Grundlage von Argumenten in öffentlichen Diskussionen wären sie freilich bestenfalls mit Vorsicht zu genießen. Offizielle Kunstwerke halt.