Armbrüste

Finde ich keine elegante Lösung, da sie genau wie das wirkt, was sie ist, ein reines Balancingelement, welches der Logik widerspricht. Das ist genau wie die Zweihänder, welche 70cm länger sind als Speere, aber die Reichweite Mittel haben. Also nichts für ungut, aber da gefällt mir der Weg über besondere Armbrüste oder mehrer oder eine Kombination davon wesentlich besser.

Goltron

Was ist der positive Unterschied zwischen: 2mal pro KR nachladen und Aktionen halbiert bei Schnelladen normal?

Ich bin etwas übermüdet und steh grad (vermutlich blöd) auf dem Schlauch

(Ich würde ja tatsächlich erstmal beim Kurzbogen ansetzen und dessen TP um 1 senken. Das macht eine riesen Menge wett, die Leichte Armbrust zieht dann schon ab RS 2 ungefähr gleich, sowohl in kurzer als auch weiter Distanz. Den Langbogen würde ich auch tatsächlich nicht mit der Leichten Armbrust vergleichen, da letztere die Standardwaffe für ihre Kategorie ist und das ist bei den Bögen der Kurzbogen.)

Goltron

Wie kommst Du darauf? Ich habe doch ziemlich präzise ausgedrückt, was mir warum genau mir an welchen Vorschlägen von Dir nicht zusagt. Du könntest ja auch auf meine Argumente eingehen, statt diese pauschale Feststellung zu treffen.

Manchmal habe ich das Gefühl, man macht es sich zu schwer :).

Das Regelwerk deckt doch einfach nur "das Übliche am Spieltisch" ab. Eines der ersten Dinge, die im Regelwerk steht, ist: vergiss das Regelwerk, wenn es dir nicht passt. Mach in deinem Aventurien, was Du willst.

Nun möchte man einen Armbrustschützen spielen, die Armbrust ist aber schei... schlecht im Vergleich zu Bögen. Dann mach halt DEINEN Armbrustschützen einfach besser als das GRW gibt, ganz ohne Redaktion, Balancing, Excelsheet. In der Runde vorbringen, absprechen, gut ist.

Aventurien lebt von der Welt und ist (trotz drölfzighundert Regeln) auf ROLLENSPIEL ausgelegt, nicht auf minmax Kästchen zählen. Erlebt Geschichten und Abenteuer! Wenn einer meiner Spieler mit dem Charakterkonzept ankommt, wer bin ich denn ihm diesen zu verbieten? Soll er doch seinen Kampftauglichen Arm und Brustfetischisten spielen. Zahl 10 AP, hast den Vorteil "Fingerfertigkeit mit allen Arten von Brüsten". Alle Nachladezeiten von Armbrüsten sind auf min. 1 und max. 3KR festgelegt. Sogar wenn er total OP ist damit - Kampf ist ja bloss ein kleiner Teil des Ganzen, der SL kann Hinterhalte einstreuen (da bringt die Armbrust auch mit 3KR Ladezeit nix), sie Sehne reisst, der Abzugshebel verbiegt sich nach einer versemmelten Körperbeherrschungsprobe und ohne Schmiede ist das Gerät erst mal nur Ballast...

Ich verstehe den Hintergrund der Frage schon, und JA - die Armbrüste haben imho regeltechnisch viel zu lange Ladezeiten. War mir noch nie im Weg, und falls das vorkommt mach ich mir den Weg.

Sich zu diesem einen, kleinen Teil des Regelwustes dann noch Listen, Regeln und Sonderferigkeiten auszudenken verstehe ich nicht. In 5 Jahren wird dann wieder gejammert, dass die Regeln viel zu komplex und kleinteilig sind und keine neuen Spieler nachrücken

Goltron

Diese Vorschläge finde ich schon besser, weil sie meiner Meinung nach auf einem (fantastisch) logischen Grund basieren. Ich fände eine SF fragwürdig, welche die freien Aktionen bei einer Armbrust nutzbar machen würde, weil freie Aktionen nichts sind, was logisch exklusiv der Armbrust zugeordnet werden könnte. Es müsste damit auch genau so für Bögen erwerbbar sein und wäre damit eine Nullrechnung. Mechanische Verbesserungen hingegen sind genau das Feld, auf dem die Armbrust punkten kann. Das kann doch auch durchaus etwas phantastischer werden (wie zum Beispiel die 2er oder 4er Armbrust) oder eben der Fernkampfaufsatz.

Die Absicht ist mir schon klar, ebenso stimme ich der Aussage grundsätzlich zu. Ich bin nur kein Fan davon, viel Aufwand für wenig Ertrag zu generieren.
Zudem - bitte lasst die Redax da aussen vor. Schlimmstenfalls gibts daraus noch eine Überarbeitung und von allen Bänden eine neue Auflage. Oder mehr SF's, die in den entsprechenden Bänden dann aber fehlen, weil sie nachträglich dazu kamen.

Es gibt kein "richtig" in diesen Fragen, das ist komplett von der Gruppe und dem Spielstil abhängig. Wenn das jetzt angepasst würde, kommen garantiert 100 Leute um die Ecke, die dir erklären und ausrechnen können, warum es vor der Änderung besser war und was jetzt alles kaputt ist. "Mein Reiter mit Armbrust kann jetzt auf 200 Schritt alle 3KR einen Drachen one-shotten einself".

Armbrüste sind zu langsam, mach sie schneller.

Steht so als erste und wichtigste Grundregel im Regelbuch!

Zitat von Goltron

Stahlbogen:

Die Waffe richtet +2 TP an.

Wurfarme aus Stahl sind schlechter und billiger als Komposit. Also genau andersrum.

Zitat von Grumbrak

Wir diskutieren hier zeitgleich mehre Dinge, das ist immer schnell unstrukturiert:
==> Da und genau da liegt mMn der Fehler im balancing: Bögen haben den Nachteil: Sie müssen lange bereit gemacht werden. Wenn sie dann "aufgesehnt" sind, haben sie eine Höhere Kadenz als Armbrüste. Armbrüste sind aber quasi schon mit ihrer Sehne bestückt und haben dafür eine niedrigere Kadenz.

Der Nachteil vom Bogen, den man lange ungespannt trägt und eigentlich nur zum Einsatz spannt (Thema ist Zugkraft Regeneration im Entspannten Zustand), kommt bei DSA nie/ fast nie zum tragen. Wann wird schon einmal ein Bogenschütze überrascht und hat keine Sehne auf dem Bogen eingehakt? Das ist aber eigentlich der Normalfall!

Wann waren die Sehnen von euren Fernwaffen zuletzt mal "durchnässt"? Wir kenne das alle: Schwimmen durch den Großen Fluss, tagelanger strömender Nieselregen im MR, im Bornland eisiger Schnee, auf Maraksan dämsige Schwüle.

Vielleicht denkt der Meister noch an Krankheiten, aber nie (fast nie) denkt er an die Holzwaffen, an Bögen, Armbrüste und Sehnen... selbst ne Balestrina und ihre Abarten haben Torsionsbündel, die allesamt: Feuchtigkeit gar nicht mögen.

Die Erfindung der Metallpatrone (der Hülse) aht einen Sinn (gegeüber der Vorversion: Papierpatrone): Sie hält das Schießpulver immer trocken! Ein Hoch auf die moderne Kriegsführung ermöglicht doch ein sicheres töten in jedem Falle. /ironie off

Also in meinem Umfeld wird damit quasi schon immer gespielt, mindestens schon seit DSA3-Zeiten. In überraschenden Kämpfen sind Bögen generell unbespannt, wenn man irgendwo hingeht, wo ein Kampf erwartet wird, wird der Bogen explizit bespannt und wenn man unbedingt schießen will und hat keinen bereiten Bogen, muss man ihn halt im Kampf bespannen. Auch Feuchtigkeit wurde schon berücksichtigt.

Solange das Laden einer Armbrust aber auch nicht sonderlich viel schneller geht als einen Bogen zu bespannen, ist das kein erwähnenswerter Vorteil ebendieser.

Zitat von Rattazustra

Wurfarme aus Stahl sind schlechter und billiger als Komposit. Also genau andersrum.

Ähm, das kommt wohl ganz wesentlich auf den Stahl an, würde ich meinen. Soweit mir bekannt, kann man mit Stahl eine höhere Zugkraft erreichen als mit Naturmaterialien, wei sie beim Kompositbogen zum Einsatz kommen.

Zitat von Goltron

Zumindest laut Wikipedia ist es anders herum .

Tragisch. Welche Passage genau meinst du?

Zitat von Scoon

Ähm, das kommt wohl ganz wesentlich auf den Stahl an, würde ich meinen. Soweit mir bekannt, kann man mit Stahl eine höhere Zugkraft erreichen als mit Naturmaterialien, wei sie beim Kompositbogen zum Einsatz kommen.

Nein, es kommt nicht auf den Stahl an. Der Stahl selbst ist hier der entscheidende Faktor. Du kannst damit tun und lassen was du willst. Du fügst mit weniger perfektem Stahl lediglich neue Probleme hinzu. Letztendlich geht es aber immer um Kompromisse.

Um das kurz zu erläutern:

Stahl ist mechanisch langsamer als ein Kompositbogen aus Horn und Sehnen. Langsamer bedeutet, dass er seine Energie nicht so schnell entladen kann, was zu einer geringeren Beschleunigung des Bolzens auf der kurzen Beschleunigungsstrecke führt. Ein langsamerer Bolzen hat natürlich weniger Energie, als ein schnellerer Bolzen identischen Gewichts. Die gleiche Waffe mit Stahlbogen ist also weniger wirkungsvoll.

Stahl ist allerdings günstiger in Masse zu produzieren und langfristig haltbarer, da er weniger witterungsanfällig ist. Armbrüste mit Kompositbogen oder Holzbogen müssen trocken gelagert werden.

Stahl ermöglicht den Bau von leistungsfähigen Armbrüsten, mit höherer Zugkraft, bei gleichzeitig besserer Lagerbarkeit der Waffen und höherer Lebensdauer im Gefecht zu einem geringeren Preis. Außerdem erfordern sie weniger Arbeitszeit und Fähigkeit des Hersteller. Dennoch bleiben sie signifikant teurer als Bögen.

Wenn du also als Feldherr die Wahl hast, zwischen einer Hornbogenarmbrust oder 2-4 Stahlbogenarmbrüsten, dann ist recht klar welche du benutzen würdest.

Übrigens erreichen lediglich die allerstärksten Armbrüste, die es je gab, die Feuerkraft eines Langbogens.

Kurz zusammengefasst:

Vorteile von Stahl:
Wesentlich günstiger als Komposit
Weniger Volumen als Komposit (minimal kompakter)
Langlebiger als Komposit
Widerstandsfähiger gegen die Elemente
Uniformer als Komposit und daher leichter standardisierbar

Nachteile von Stahl:
Sehr gefährlich für den Schützen wenn er bricht.

Mechanisch langsamer als Komposit
Schwerer als Komposit
Strategisch potentiell in Rohstoff-Konkurrenz mit anderen Waffensystemen

Aus genau diesen Gründen benutzten viele Adelige, bei denen die Armbrust noch weit über das Aufkommen von Schießpulver als Jagdwaffe beliebt war, bevorzugt Armbrüste mit Kompositwurfarmen. Die Witterungsbeständigkeit war ihnen ziemlich egal, der Preis auch, die Langlebigkeit auch. Sie wollten schlicht die bestmögliche Armbrust für die Jagd. Sie sollte präzise sein, leistungsfähig, leise, leicht, handlich und schön. Und sie sollte dem Nutzer niemals in sein adeliges Gesicht zerbersten, was Stahlarme einige Zeit von Zeit zu Zeit taten. Erst als die Stahlqualität gen Renaissance hoch genug war, um annähernd perfekte Wurfarme zu fertigen, haben auch Adelige flächendeckend zu Stahlbögen gegriffen.

Zitat von Goltron

Man könnte das ganze aber auch einfach „verstärkter Bogen“ nennen ohne genauer auf das Material einzugehen.

Nein, genau das kannst du nicht. Beziehungsweise nicht ohne das es Unsinn wäre. Eine leichte Armbrust mit einem verstärkten Bogen ist eine mittlere Armbrust und eine mittlere Armbrust mit einem verstärkten Bogen ist eine schwere Armbrust. Das ist im Kern das einzige, was die verschiedenen Armbrust-Grobklassifizierungen unterscheidet. Zugkraft.

Daher ist es durchaus eine Möglichkeit, den Stahlbogen in Aventurien als die Norm anzunehmen. Das wird auch von den Illustrationen getragen. Damit wiederum ist der Hornbogen, als leistungsfähigere aber wesentlich teurere Variante, eine Option. Verstärkt wäre der aber nicht. Er ist keinen Deut stärker. Gleiche Zugkraft, mehr effektive Beschleunigung pro Sekunde. Mit einem solchen Bogen wären dann, mit viel Augenzwingern, etwa 1TP und vielleicht 10% mehr Reichweite rauszuholen.

Ganz allgemein muss man aber sagen, dass die Armbrust einfach keine gute Nahkampfwaffe im Bewegungskampf ist. Fast alles was du tun könntest, um das zu ändern, führt zu etwas, das in Wirken und Verhalten nichts mehr mit einer Armbrust zu tun hat.

Dieses Problem teilen sich Armbrüste übrigens auch mit Musketen. Bzw. in Aventurien mit den Horas-Musketen. Oder aventurisch mit Piken und Drachentötern. Kaum jemand beschwert sich, dass eine einzelne Pike zu kaum etwas gut ist und das man zu zweit sein muss, um einen Drachentöter zu führen. Wir haben keine kognitiv relevanten Memes mehr für diese Waffen. Die Armbrust hingegen wurde von zwei Generationen von PC und Konsolenspielen reichlich zugrunde geschändet, bis nur noch ein Kurzbogen übrig war, der anders aussieht.

DSA basiert aber nicht auf PC Spielen und Van Hellsing Actionfilmen, sondern wesentlich stärker auf den Memes der 60er und 70er. Da gab es den verbreiteten Aberglauben, dass Armbrüste über gewaltige Feuerkraft verfügt hätten, aber ewig zu spannen bräuchten. Daher ist das eben in DSA wie es ist. Es fügt sich damit perfekt in andere Memes dieser Zeit, wie das des überragenden Einhandschwertes oder der nutzlosen Tuchrüstung. Man kann nur schwer eine Facette reparieren, ohne die benachbarten zu beschädigen. Am Ende hat man es dann nicht mehr mit Aventurien und dem DSA System zu tun.

Systemagnostisch gäbe es ansonsten jede Menge Möglichkeiten, die Armbrust konkurrenzfähiger mit Bögen zu gestalten.

Zitat von Goltron

Dann poste doch bitte etwas entsprechendes! Würde mich interessieren. Das fände ich wesentlich nützlicher.

DSA hat einen systemischen "Fehler", indem es sich zwar einerseits bewusst ist, dass man nicht jeden Schlag auswürfelt, dies selbst jedoch sofort wieder vergessen hat.

Die Regeln sehen vor, dass das was gewürfelt wird, lediglich die Folge eines Schlagabtausches ist. Das ist in der Grobregelfassung auch kein Problem. Im Bestreben die Regeln kleinteiliger und komplexer zu machen, ging dieser Gedanke jedoch weitgehend verloren und es entsteht der Eindruck, dass man eben doch den einzelnen Angriff mit Schwert, Speer, Schild, etc. abwickelt. Wäre das jedoch so, würden die Kämpfe völlig lächerlich aussehen und hätten eine zeitlupenhafte Langsamkeit, wann immer zwei Personen allein mit unmodifizierten AT/PA Abläufen gegeneinander kämpften. Ich halte es daher für einen Trugschluss.

Gehen wir jedoch dahin zurück, dass die Kampfrunde eine Abfolge von Dingen ist, die regelmechanisch durch das Raster fallen, bis hin zur letztlichen Erfassung des relevantesten Elements, tut sich eine völlig neue Möglichkeit auf, den Bogen von der Armbrust zu differenzieren!

Zum Beispiel über die decodierung der Handlungsfolge-Abstraktion:
Der Angriffswurf bei einem Bogen repräsentiert den Einzelschuss einer Reihe abgeschossener Pfeile, der die besten Chancen auf ein Resultat hatte. Der Munitionsverbrauch ist daher größer 1, je nach Bogen, und liegt zwischen 1:2 und 1:4.
Der Angriffswurf bei einer Armbrust repräsentiert jedoch lediglich diesen einen Schuss. Der Munitionsverbrauch entspricht exakt der Zahl der Angriffswürfe.

Damit wäre ein Bogen zwar zunächst im Vorteil, würde aber aufgrund eines wesentlich höheren Munitionsverbrauches jenseits der Logistik einer vorbereiteten Position in einer Schlacht sehr schnell zurückfallen. Es erleichtert auch die dynamische Beschreibung der Ereignisse, weil es zahlreiche Fehlschüsse und wirkungslose Schüsse des Bogenschützen vorsieht. Diese Elemente wären dann außerdem selektiv durch Sonderfähigkeiten anpassbar, was für Bogenschützen einen Skill-drain produziert, den Armbrüste nicht benötigen. Das ökonomische Gleichgewicht beider Waffen pendelt sich so besser ein. Ein Armbrustschütze mit den üblichen 20 Bolzen im Bolzenköcher hätte bei einem 1:1 Verhältnis so potentiell fast doppelt so viele Angriffe, wie ein Langbogenschütze mit den üblichen 24 Pfeilen, wenn man bei diesem ein 2:1 Verhältnis ansetzt.

Ebenso könnte man Schnellfeuer bei Bögen völlig anders regeln, nämlich nicht einfach nur über eine SF, sondern zusätzlich über Schaden. Jeder Einsatz von Feuergeschwindigkeitsbeschleunigenden Fertigkeiten könnte dann 1 TP Schaden am Schützen verursachen. Das würde die mitunter extreme Ermüdungsrate von Kriegsbogenschützen bei lange andauerndem Feuer unter hohem Kadenzdruck repräsentieren. Es träte nur auf, wenn der Bogenschütze seine Feuergeschwindigkeit beschleunigt und wäre daher kein grundsätzliches Problem. Außerdem würde die Beschleunigung der Feuerrate zusammen mit obigem Ansatz natürlich zu noch mehr Munitionsverbrauch führen.

Andere Ansatzpunkte wären, der Armbrust signifikante Vorteile beim Überraschungsangriff aus Lauerhaltung zu geben, sowie dem Armbrustschützen zu erlauben ohne Nachteile aus wirksamer Deckung zu feuern, dem Bogenschützen hingegen nicht.

Innerhalb des DSA5 Systems wäre es außerdem denkbar, einfach sämtliche Armbrust SFs deutlich zu verbilligen, sowie die Steigerungsstufe der Kampftechnik Armbrust um eine weitere Stufe zu verbilligen. Das wäre durchaus angemessen und nicht einmal unrealistisch und würde zudem, wie ja mittlerweile hinlänglich bekannt ist, die Armbrust im Bewegungsnahkampf kaum aus der Spielbalance werfen.

Andere Lösungsansätze bestehen, sind aber nicht direkt auf das DSA5 System applizierbar und auch nicht welt- und systemagnostisch anwendbar.
Beispielsweise kann man weiteren Nutzen aus dem Umstand ziehen, das Armbrustbolzen starr und dick sind, Pfeile jedoch biegsam bleiben müssen. Armbrüste taugen daher eher als Trägersystem für alchemische und magische Kampfmittel.

Zitat von Goltron

Im Endeffekt stecken hier sehr viele Dinge drinnen die mir weiter oben im Faden im DSA Kampfsystem abgänglich waren. In solchen Scharmützeln auf kürzeste Entfernung kann der Bogenschütze eben nicht wie in der Schlacht einfach mit maximaler Geschwindigkeit auf eine größere Fläche feuern, es muss gezielte Einzelschüsse anbringen. Das passt auch gut zu unserem Vergleichsvideo: Die beiden Schützen schießen hier aus fester, ihnen bekannter Entfernung auf ein stillstehendes Ziel. Entsprechend ist die verbrauchte Zeit auch fast nur Ladezeit, das zielen entfällt weitgehend.

Wie Rattazustra schrieb: Wir betrachten immer nur das KR-Modell.

Nimm eine andere Situatuion: Belagerung. Ca. alle 3-5 Minuten kann man für 1Aktion ein Ziel zwischen den Zinnen ausmachen und muss sofort schießen.

Hier kann der Langbogen gar nicht wirken, weil ihn niemand länger als 1Minute gespannt halten kann. Und spannen und schießen geht nicht, weil dann das Ziel nicht mehr da ist.

Die Armbrust aber hat immer noch den Vorteil recht locker in der Hand zu liegen, sobald das Ziel auftaucht: Schnellschuss und dann in Ruhe hinter Deckung die Armbrust spannen, warten bis wieder ein unvorsichtiger seinen Kopf über die Brüstung schiebt... Und sei es nur der Helm auf der Lanze!

Zitat von Goltron

[...], zumindest scheint mir eine kürzere Ladezeit für vertretbar.

Willst du die kürzere Ladezeit legitimeirt haben? Hier werden einige Zustimmen, andere nicht. Wenn du die LZ kürzen willst: Besprech es einfach mit deiner Gruppe, eine 100%ige Legitimation wirst du hier nicht bekommen.