Ruhende SF

Dieb und Hochstapler haben Mindestbedingung von IN 12, aber ich vermute mal, das war nur ein willkürliches Beispiel?

Ich würde annehmen, wenn man für etwas die Voraussetzung nicht nur zeitweilig, sondern gar nicht erfüllt, hat man es halt nicht, bzw. kann es in dem Sinne nicht nutzen, als hätte man es nicht. Entsprechend kann es auch nicht als Grundlage für etwas nutzen: Es fehlt (schon immer) an der Grundbedingung.

Wenn man aus irgendwelchen Gründen mehr BE als sonst hat, und dadurch BE 5 oder mehr hat, kann man keine Kampfreflexe mehr nutzen, selbst wenn das 10 Minuten zuvor bei weniger BE noch ging und die auch vorhanden sind.

EDIT:

Willkommen auf dem Orki, Aehnlich .

Zitat von Aehnlich

Nun weiß ich gar nicht, ob man so einen Fall konstruieren könnte, oder ob da drauf geachtete wurde, dass für die automatischen SF die entsprechenden Vorraussetzungen auch schon erfüllt sind.

Es gibt es auf jeden Fall, dass ruhende SF auftreten. Der Krieger nach Baliho zB bekommt Turnierreiterei, aber nicht Reiten 10.

Noch ein Beispiel: Krieger aus Prem kriegt Aufmerksamkeit, muss aber nicht mehr als 8 IN haben. Die Heldensoftware lässt es zu für den dann noch Ausweichen I/II dazu zukaufen und zeigt bei beiden auch das Häkchen für nutzbar. Daneben steht ein netter Verweis auf WdH S.15, und siehe da:

Zitat

Es ist durchaus möglich, eine Sonderfähigkeit zu erwerben, für die die Voraussetzungen noch nicht erfüllt sind. In Spiel eingesetzt werden kann sie allerdings erst dann, wenn die Voraussetzungen vollständig gegeben sind. Dies gilt auch für automatisch erworbene Sonderfähigkeiten.

Also ja, du darfst dir auf jeden Fall SF basierend auf ruhenden SF kaufen (da es auch ganz ohne die ruhende SF dürftest). Die interessantere Frage wäre jetzt noch die Nutzung, also ob ruhende SF in dem Sinne als erfüllte Voraussetzung gelten.

EDIT (weil sonst Doppelpost):

Zitat von Schattenkatze

Wenn man aus irgendwelchen Gründen mehr BE als sonst hat, und dadurch BE 5 oder mehr hat, kann man keine Kampfreflexe mehr nutzen, selbst wenn das 10 Minuten zuvor bei weniger BE noch ging und die auch vorhanden sind.

Hmm, das ist jetzt aber eine Eigenheit von Kampfreflexe, da die BE in dem Sinne keine Voraussetzung der SF ist. Generell gilt laut WdH 275, dass wenn die Voraussetzungen nur temporär nicht erfüllt sind (Wunde, Zauber, Gift,...) das man die SF trotzdem weiter voll nutzen darf.

Wird die Voraussetzung für eine grundlegende SF nicht erfüllt (ruhend) so ist damit auch die Voraussetzung für die Aufbauende SF nicht erfüllt.
Wer die Voraussetzung für "Aufmerksamkeit" nicht erfüllt und die SF dennoch durch automatische Vorteile als ruhend im Charakterbogen stehen hat kann zwar die Aufbauenden SF wie Ausweichen erwerben, aber diese sind dann ebenfalls ruhend und können erst genutzt werden wenn alle Voraussetzung, auch die für die Grundlegende SF erfüllt sind.
Sollte jemand den Wuchtschlag automatisch erwerben aber nicht über KK 12 verfügen bei Generierung, so kann er weder den Wuchtschlag (Voraussetzung KK 12) noch das darauf aufbauende Niederwerfen (Voraussetzung Wuchtschlag) oder gar den Hammerschlag (Voraussetzung MU 15, Niederwerfen) verwenden.

Generell gilt: finger weg von ruhenden SF! das ist ein Problem der Automatischen Paketboni und führt über kurz oder lang zu ärger am Spieltisch ... besonders wenn bestimmte Personen "vergessen" das diese Fähigkeiten "ruhend" sind ... als SL kann und will man da irgendwann nicht immer nachhaken müssen zum wühle des Spielflusses, aber "Fairplay" wird damit dann schwerer.
das Beispiel mit Kampfreflexe oder Sturmangriff und BE > 4 bzw. GS < 4 sind Situativ und für den SL leichter zu handhaben als eine "ruhende" SF die auf dem Charakterbogen aber nicht sofort ersichtlich ist, oder aber gar unzählige weitere SF betrifft, die meist nur noch als verrechneter Wert irgendwo anders stehen -> Kampfbogen: Ausweichwert in dem oberst gewählten Beispiel.

Zitat von Kselia

Es gibt es auf jeden Fall, dass ruhende SF auftreten. Der Krieger nach Baliho zB bekommt Turnierreiterei, aber nicht Reiten 10.

Da steht aber dabei:

*) Bitte beachte, dass für die Sonderfertigkeiten Berittener Kampf und Lanzenangriff ein FW in Reiten von 10 notwendig ist. Der Werte ist auf 8 gesetzt, um nicht durch einen Bonus eines Kulturpakets einen Wert von höher als 10 zu erhalten. Steigere einfach mit AP die fehlenden Punkte auf das Talent, wenn dein Held weniger als 10 darin aufweist.

Zitat von Grumbrak

*) Bitte beachte, dass für die Sonderfertigkeiten Berittener Kampf und Lanzenangriff ein FW in Reiten von 10 notwendig ist. Der Werte ist auf 8 gesetzt, um nicht durch einen Bonus eines Kulturpakets einen Wert von höher als 10 zu erhalten. Steigere einfach mit AP die fehlenden Punkte auf das Talent, wenn dein Held weniger als 10 darin aufweist.

Wir sind hier in der DSA 4-Regelabteilung, und weder beim 4er Balihoer Krieger noch dem Ritter (die beide Turnierreiterei automatisch haben) steht bei, dass sie es noch nicht nutzen dürfen, ja, nicht einmal gelernt haben können, so sie gar nicht die Voraussetzungen in Sachen TaW reiten erfüllt haben (die TaW 10 für Turnierreiterei betragen). Das findet man sich bei der Beschreibung der SF.

Das sind dann tatsächlich konkrete Beispiele für ruhende SF.

Leider besagt WdH auf S. 15 in einem Abwasch, dass man Startbedingungen für SF erfüllen muss, um dann im gleich folgenden Satz hinzuzufügen, dass es doch möglich ist, eine zu erwerben, ohne die Bedingungen zu erfüllen, die dann als ruhend gilt.

Ich würde allerdings nicht zulassen (automatische, nicht verbilligte SF außen vorgelassen), dass man sich SF kaufen darf, für die die Bedingungen nicht erfüllt sind, un die dann als ruhend gelten solange, als bis man sie hat.

Ohne GE 15, Aufmerksamkeit und Kampfreflexe darf man sich nicht Ausweichen I-III kaufen, und dann erst auf die Voraussetzungen hinarbeiten.

Oder sich BHK II kaufen, ohne I und GE 15 zu haben.

Ich sehe da einen kausalen Zusammenhang, wenn man es erst kann, wenn die Bedingungen erfüllt sind, kann man sich diese auch nur aneignen und erlernen, wenn die Bedingungen erfüllt sind.

Automatische SF sind etwas anderes, wie auch immer man die hat lernen können, wenn man die Grundlage dafür nicht kann. Darüber hinaus sehe ic es so, dass man erst die Grundlagen haben muss, um es dann zu erlernen.

Es steht RAW bereits im WDS was die Voraussetzungen für bestimmte SF sind, und um unnötige Dopplungen zu vermeiden wurden nicht alle bereits benötigten Eigenschaftswerte einer als Voraussetzung genannten SF erneut aufgeschrieben sondern lediglich die SF als Voraussetzung, lediglich wenn sich die Eigenschaftswerte ändern (höher sind als bei der bisherigen vorausgesetzten SF) werden auch diese mit aufgeführt.
Beispielsweise der Hammerschlag, der zusätzlich zum Niederwerfen die MU 15 benötigt ... um aber Niederwerfen zu beherrschen benötigt man Wuchtschlag als Voraussetzung, es ist also nicht notwendig beim Hammerschlag erneut KK 12 und Wuchtschlag mit aufzuführen, da sie für die anderen Voraussetzungen notwendig sind.
Beispiel Klingentänzer, als Voraussetzung ist lediglich GE 15, Kampfgespür, Klingensturm und Klingenwand aufgeführt. Kampfgespür benötigt IN 15, Aufmerksamkeit und Kampfreflexe. Kampfrefelexe benötigt INI basiswert 10. Aufmerksamkeit benötigt IN 12. Klingenwand benötigt Pa Basiswert 9 und Defensiver Kampfstil (+Kampfreflexe). Klingensturm benötigt At basiswert 9 und Ausfall (+Kampfreflexe). Defensiver Kampfstil benötigt Ge 12 und Meisterparade, Meisterparade benötigt Pa basiswert 8. Ausfall benötigt KO 12 und Finte. Finte benötigt Ge 12 und At basiswert 8.
um nicht eine riesige liste mit Voraussetzungen zu schreiben werden nur die notwendigen Kriterien und erforderlichen SF erwähnt, und in ihnen sind wiederum die für sie Notwendigen Kriterien und eventuellen SF erwähnt.

Ansonsten müsste man bei Klinmgentänzer in die Voraussetzungen schreiben:"GE 15, IN 15, KO 12, Kampfgespür, Aufmerksamkeit, Kampfreflexe, Klingenwand, Klingensturm, Defensiver Kampfstil, Meisterparade, Ausfall, Finte, INI baiswert 10, Pa basiswert 9, At basiswert 9."
und das ist sowohl Platzverschwendung und unansehnlich als auch redundant, da in den anderen erwähnten und als Voraussetzung gelisteten SF bereits die restlichen notwendigen Voraussetzungen enthalten sind.

Lediglich in Kampfgespür, Klingenwand und Klingenstrum sind Kampfreflexe als vermeindlich "redundante" SF merhfach zueinander enthalten, dies liegt aber daran das sie nicht direkt voneinander abhängig sind sondern hierachisch nebeneinader existieren und nur für den Klingentänzer gleichzeitig notwendig sind.

Zitat von Schattenkatze

Automatische SF sind etwas anderes, wie auch immer man die hat lernen können, wenn man die Grundlage dafür nicht kann. Darüber hinaus sehe ic es so, dass man erst die Grundlagen haben muss, um es dann zu erlernen.

den ruhenden SF-Fall gibt es doch eh auschließlich nur bei der Generierung?

ich finde es durchaus realisierbar. Im Beispiel eines jungen Judoschülers:

Er kennt eine Wurftechnik weil es sie vom Meister schon zigmal vorgezeigt bekommen hat und auch selbst probiert hat im Training. Weil er aber noch recht ungeschickt ist (Ringen TaW zu niedrig) kann er sie nicht mit dem gewünschten Effekt umsetzen, zB er weiß wie er greifen sollte aber er setzt den Hebel nicht richtig an. Wenn er aber fleißig trainiert (Ringen TaW steigert) geht ihm irgendwann der Knopf auf und er bekommt das "Gefühl" dafür wie die Technik (nenne man sie SF) richtig eingesetzt wird.

Wie WdH, S, 15 besagt, kann es ruhende SF auch später geben, da man ja gleichzeitig Voraussetzungen erfüllen muss, aber auch ohne kaufen darf, ohne diese zu erfüllen.

Dein Beispiel in in Werten auf einem Charakerbogen etwa würde den Wurf gar nicht auf dem Bogen des Judokas stehen haben dürfen, weil er die Bedingungen ja nicht erfüllt. Deshalb darf unser Schüler den Wurf gar nicht erlernen, jedenfalls nicht auf die Art, dass er ihn ausführen könnte.

Nun hat unser Schüler das aber über die Profession Judoka im Paket (oder auch eben nicht, weil der Wert zu niedrig) ist, kann er es aber doch (irgendwie, aber auch doch nicht so richtig), eben ruhend, und es ploppt schlagartig auf, sobald er den benötigten TaW erreicht hat.

Im Grunde finde ich solche Sachen als verbilligte SF besser aufgehoben. Verbilligt zeigt ja schon an, dass es mal angelernt wurde, aber nie richtig verinnerlicht und bis zu Ende geübt, dass es wirklich sitzt und gekonnt wird, und nur noch ein wenig Feinschliff braucht.

EDIT: Klar kann man auch gleich zu Beginn einen Ritter oder Balihoer mit reiten 10 erstellen, aber so richtig erlernt haben können auch nur diese eigentlich Turnierreiterei, während die mit reiten 7-9 es zwar haben und schlagartig können, wenn sie die 10 haben, aber sie hatten eigentlich nie Gelegenheit das richtig zu erlernen.

Hui, das eskaliert ja mal wieder ganz wunderbar. Letzte Nacht war ich noch über diesen Eintrag im dsaforum gestolpert*. Dort wird zwischendurch auf die Interpretation hingewiesen, dass WdH S. 15 sich auf die Generierung bezieht, aber allgemein WdH S. 275 gilt (Hervorhebung durch mich):

Zitat

..., dass man sie nur dann erlernen kann, wenn man bestimmte Eigenschaften oder Talentwerte auf entsprechenden Mindestwerten hat, ja, eventuell muss man bereits einige andere 'grundlegende' Sonderfertigkeiten beherrschen.

*Hoffentlich gibt's keine Haue dafür hier auf Fremdforen zu verlinken :s

also ist das "Problem" schlicht dass es am Heldenbogen steht?

würde eine ruhende SF automatisch zu einer Verbilligung wechseln wäre das wohl ein diplomatischer Mittelweg mit dem viele leben könnten.

ein späteres Erlernen von ruhenden SF fände ich persönlich auch komisch. zumindest ohne massive Zeitzuschläge.

ich finde aber dieses "ploppen" von SF nicht so abstrus wie es in der Diskussion hier scheint. um beim Judobeispiel zu bleiben: man nehme eine erfahrene Judoka her, die alle Damen im Wettkampf mit einer Technik werfen kann weil sie diese gut beherrscht. Selbe Technik funktioniert aber nicht gegen einen großen Mann weil er das doppelte Gewicht hat und sie nicht die Kraft hat ihn auszuhebeln. Würde sie ihre KK steigern könnte sie die Technik anwenden ohne die Technik erst lernen zu müssen.

ich weiß das Beispiel könnte besser sein, weil ein binäres Unterteilen zwischen können und nicht können nicht immer möglich ist, aber ich möchte unterstreichen dass trotzdem ein "Ploppen" einer SF nicht von irgendwo kommt sondern bei entsprechender Situation sinnig ist.

Warum sollte es Haue geben?

Man kann es so lesen. Das ist in jedem Fall sinnig, finde ich.

Allerdings wäre dann die Frage, warum man bei der Generierung SF kaufen darf (denn es ist von "erwerben" die Rede, also nicht um die automatisch erhaltenen), für die man die Voraussetzungen nicht erfüllt (und es im Satz davor heißt, dass Startbedingungen erfüllt sein müssen), und dass später nicht sonst nirgendwo auf diese Ausnahme verwiesen wird.

Auf S. 275 bezieht sich auf ruhende SF als solche, die man eben über R/K/P erhalten hat und für die man die Voraussetzungen nicht erfüllt, was ich auch passend finde.

EDIT:

Zitat von ElfenFan

also ist das "Problem" schlicht dass es am Heldenbogen steht?

Wenn es auf dem Bogen als vorhanden steht, sollte es ja gelernt worden sein, sonst könnte es da nicht stehen, oder sonst könnte alles mögliche da stehen.

Wenn es der Judoka fest in seiner Profession hat, weil jeder Judoka das kann (sobald er einen bestimmten TaW und/oder KK oder GE hat), dann ist das wohl so.

Beim späteren Erlernen ohne erfüllte Voraussetzungen geht das, wie oben mal geschrieben, für mich dann nicht mehr.

Die beste Lösung in meinen Augen wäre, bei der Generierung so zu steigern, dass die Bedingungen einer automatischen SF erfüllt sind.

Zitat von Schattenkatze

Die beste Lösung in meinen Augen wäre, bei der Generierung so zu steigern, dass die Bedingungen einer automatischen SR erfüllt sind.

Je nach dem mit wie viel AP man startet kann das problematisch sein. Wenn man von 0 startet (also 110GP, AP nur durch IN und KL) möchte man als Kriegerin aus Baliho vielleicht nicht etwa ein Drittel seiner Start-AP für Reiten 7->10 ausgeben, nur um Turnierreiten freizuschalten, was einem praktisch nichts bringt. Stattdessen möchte man vielleicht von den vergünstigten Kampftalenten bei der Generierung durch die Akademische Ausbildung (Krieger) profitieren und noch ein paar andere Fluff- und Abenteuer-Talente steigern. Aber für so Dinge wie Aufmerksamkeit beim Krieger aus Prem, klar, keine Frage.

Zitat von Aehnlich

Finde ich auch, aber nur wenn es positiv gemeint ist. Ich find solche Diskussionen Klasse.

Auf jeden Fall! Sonst wäre ich wohl nicht hier

Zitat von Schattenkatze

Warum sollte es Haue geben?

Es gibt Foren die das als "Fremdwerbung" nicht gerne sehen...

Zitat von Aehnlich

Zitat von Tigerayax

Es steht RAW bereits im WDS was die Voraussetzungen für bestimmte SF sind, und um unnötige Dopplungen zu vermeiden wurden nicht alle bereits benötigten Eigenschaftswerte einer als Voraussetzung genannten SF erneut aufgeschrieben sondern lediglich die SF als Voraussetzung, lediglich wenn sich die Eigenschaftswerte ändern (höher sind als bei der bisherigen vorausgesetzten SF) werden auch diese mit aufgeführt.

Wie gesagt, ich stimme dir da zu. Aber es ist nun doch eine Annahme, welche durchaus schlüssig ist, aber es wäre schön wenn dieser Satz so auch in den Büchern stehen würde.

Denn ich hab schon genügend Diskussionen gehabt und es ist immer einfach das im Buch zu haben.

Dazu gab es bei uns noch nie Diskussionen, es scheint mir klar genug geregelt zu sein.