Freie und Adlige

  • Einradfaun  ElessarVomHinterhof


    Mein Eindruck ist auch das die Regelbücher den Ausdruck "Freie" im Sinne von freilebenden Menschen die keine Adeligen sind verwenden. Die vorher zittierten Textstellen aus Geographia Aventurica machen ansonsten um einiges weniger Sinn.

    Quote

    Nur - wir sind hier nicht in irgendeinen Europa welcher Zeit auch, sondern in Aventurien.

    In Aventurien gilt genau das selbe, Herz des Reiches S.11

  • Freie sind oft Adlige, Geweihte etc. - was sollen sie sonst sein? Kennt ihr etwa die Lehenspyramide aus dem deutschen Mittelalter nicht, da wir die beweglcihe englsiche nicht nehmen können, oder doch?


    Nö, wenn man mal den gesamtne Artikel auf S.11f durchliest, müssen Bedingungen - wie in Gareth ausführlicher beschrieben - erfüllt werden. Bettler leben (oft) länger in eienr Stasdt und sind trotzdem Unfreie, bzw. sie hätten die "Freiherit" die Stadt jederzeit zu verlassen.


    Lieder stoßen wir hier auf ein "altes" Dilemma von DSa: Nämlich das rigendwo (oft gar im Boten) eine ausführliche Beschreibung zu einem Thema gab, aber später -wegen Platzersparnis?- nur gekürzt (oder überhaupt nicht) neu aufgelegt wird.

    Obwohl es im Geo, S.15 kaum anders steht - aber kurz gefaßt, wie alles zu vielen Themen - zudem steht es schon so im Welt des Schwarzen Auges (S.13f). Beachtet mal den Satz der mit "Neben der Herrschaft...", der wie folgt endet: "Im MR sind 4/5 der Land- und 2/3 der Gesamtbevölkerung Unfreie."

    Auffällig ist, das bei DSA immer die Adelspyramide groß beschrieben wird, weniger aber das einfache (unfreie) Volk, was dann in Abenteuern kaum gefühlt wird. Anders beim Botenartikel zu (praiosgefälligen) Massaker von Mühlingen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • die bewegliche englische Adelspyramide kenne ich tatsächlich nicht, tut an dieser Stelle aber auch nichts zur Sache.


    Ich bleibe dabei zu behaupten, das viele Autoren in den Regionalspielhilfen von Freien schreiben, Adlige dabei aber nicht einschließen wollen.


    Ja, das ist formal falsch. Aber wie man im Sprachgebrauch das ODER nicht immer nach seiner Definition aus der Logik gebraucht, wird sich vermutlich auch hier der Sprachgebrauch von der Definition unterscheiden.


    Gemein ist leider nur, dass es nicht immer so sein muss. Bei zuvor genannten Zitaten ist es aber anscheinend so und ich vermute auch an vielen anderen Textstellen.


    Kann es sein, dass dieser Unscharfe gebrauch daran liegt, dass es keinen knackigen Begriff für diese "mittlere" Bvölkerungsgruppe gibt, die sich gleichzeitig von Unfrei und Adel abgrenzt?

  • Adlige gehören zu den Freien - guckt dir doch mal die Seiten genau an. Erst werden (fast immer) der Adelsbaum (Kaiser auf der Spitze, unten der Kleinadle) vorgestellt, dann geht es zu den restlichen Brügern, die sich in Freie und Unfrei aufteilen. Natürlich gibt es auch unfreie Adlige, sozusagen, nämlich wenn sie bis auf ihren Namen alles verloren haben - oder so eine Dummheit begehen das sie unter Reichsacht falle, und damit ihre "Freiheiten" einbüßen.

    Das die lieben Autoren -leider- in Abenteuern weniger auf die Gebote - außer es gehört zum Abenteuer - des Volks achten, finden wir ähnlcih bei den Feiertagen, inkl. der 5 NT. Nur seinen wir ähnlich, achten wir in einem Abenteuer daruaf, ob die Helden mit einem freien oder unfreien Dorfbauern plaudern? Ich jedenfalls weder als Spieler noch SL, weils - außer es geht um einen geflohenene unfreien Bauern - beinahe unwichtig für das Spiel ist.


    Daher gibt es auch keine mittlere Bevölkerungsgruppe - außer wir zählen ide Vogelfreien dazu: Es gibt nur die Freien (angefangen mit dem Kaiser/König usw.) und das einfache Volk (das, wie obne zitiert, sich großteils aus Unfreien und wenigen Freien Bürgern zusammensetzt).

    Was nebenbei ein Porblem ist, denn es gab ja die Möglichkiet als "unfreier" Held zu starten ... demnach müßte jener sich weggeschlichen haben ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Legt man jedes Wort auf die Goldwaage, sind Adlige freie, da sie eben keine Unfreien sind. Da sie aber ihre eigenen Privilegien haben, werden sie selten im selben Atemzug wie die nichtadeligen genannt.

    Das gilt nur, wenn man auch mein, das Kirschen = Birnen sind, weil man vorher ausgeschloßen hat, das Kirschen Äpfel sind.


    Ich habe die Stände bei DSA 5 immer so verstanden:

    1= Unfrei

    2= Frei

    3= niederer Adel

    4= Adel

    5= Hochadel


    Frei ist dabei nicht das Gegenstück zu Unfrei, sondern eine Art Eigenname für genau diesen Sozialstatus (Rang 2, also der, welcher weder durch einen Vorteil oder Nachteil modifiziert wurde).

  • Freie sind all jene Leute die nicht zum Adle zählen, u.a. Geweihte, Maiger, Krieger, Gelehrte, ja selbst Kurtisanen mit Wohnsitz, und was da rausfällt, wie schon mehrfach zitiert sind fast die gesamte (Land)bevölkerung - was übrigens dem englsichen Mittelalter entspricht.

    Nebenbei, so waren die Stände - detaillierte - schon seit Land des Schwarzen Auges (1990).

    Leider gibt es bei WkiiAventurica nur einen kleine Hinweis dazu: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Soberan

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Frage ist doch ob Adel die nächste Stufe von Unfrei und Frei ist oder ob es eine neue zählung von Gemeinen und Adeligen ist. Auch ein Adeliger kann unfrei sein, ein Knappe zum Beispiel oder einer der versklavt wird. Es schließen sich also unfrei und Adel nicht aus ergo verschiedene Sachen. Auch nach Regel ist es so, sonst müßte beim Vorteil “Adel“ stehn “Kein unfrei“ oder beim nachteil Unfrei kein “Adel“

  • Uuuund STOP !

    Ein Knappe ist nicht unfrei und wird das auch ohne Beteiligung von Sklavenjägern nie sein.

    Ansonsten denke ich, ist das grundlegende Problem, daß hier möglicherweise mehrere Textstellen vermischt werden, von denen die einen 'Freie = alle nicht-unfreien' und andere 'Freie = Alle zwischen Adel und Unfreien' verwenden ?

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Hier wird zum teil frei verwechselt mit: Kann machen, was er will.


    Das ist mitnichten so, auch Adlige unterliegen ihren eigenen Zwängen. Hofprotokoll z.b.


    Freie ist ein Stand.

    Adliger ist ein (oder mehrer) Stand (Stände) darüber.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Und noch einmal, obwohl es doch nicht schwer ist:

    Es gibt unfreie - nennen sich Bürger, die für die Freien schuften müssen (heute dumme Steuerzahler)
    und es gibt Freie - wozu reiche Bürger mit Bodenbesitz, Adlige (u.a. der König selbstverständlich), Geweihte etc. (heute Poltiker, Mananger und Millionäre, die das ganze Gled der unfreien ausgeben) gehören.

    Das heißt aber nicht, das automisch jeder Adlige ein Freier sein - denn wer Mist baut kann schnell von Frei zu Unfrei runterfallen ... umgekehrt kann ein erfolgreicher unfreier Bauer zu einem freien Großbauer sich hocharbeiten ... wenn dies im Interresse seines Adligen ist.

    Und unfrei geht von los beim Sklaven, Bettler bis zum Bürger ohne eignen Wohnsitz (wohnt also zur Miete).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Es gibt unfreie - nennen sich Bürger, die für die Freien schuften müssen (heute dumme Steuerzahler)

    Wenn Bürger jene mit Bürgerrechten sind, dann sind es keine Unfreien. Ich verstehe Bürger (die mit Bürgerrechten, nicht die Einwohner von Hintertupfingen) als Freie an, auch, wenn sie nichts besitzen und zur Miete wohnen. kein Geld zu haben macht deshalb nicht unfrei.

  • Ein Knappe ist unfrei er ist an seinen Ritter gebunden und steht unter seiner verantwortung. Der zustand unfrei muss nämlich nicht eine dauerhafte situation sein sondern kann auch zeitlich begrenzt werden. Eine unfreiheit kann beendet werden, sei es durch ablauf einer Zeit (Strafgefangene, auch Leute die inhaftiert werden sind unfrei.) oder auch freiwillig beendet werden (freilassung sowohl von Sklaven als auch Leibeigenen) manche arten der unfreiheit werden auch freiwillig von den unfreien eingegangen wie besagter Knappe oder auch Soldaten im stehenden Heer die auch eigentlich unfrei sind halt begrenzt auf ihre Dienstzeit. Auch ist unfrei nicht gleich unfrei, ein Al'anfanischer Gallerensklave ist unfrei und ein Aranischer Kleinbauer auch, jedoch liegen da Welten dazwischen.

  • Oje, jetzt bin ich selbst darauf reingefallen, weswegen ja DSA "immer" von Einwohner spricht, und erst im Detail die Stadtbürger (die mit den Rechten) schreibt, während bei uns jeder ein Bürger ist, der entweder hier geobren wird (automatisch) oder dazu anerkannt wird.

    Selbsiges wohl beim Wort "Frei", das man besser versteht wenn man weiß was "Unfrei" bedeutet.

    Ein "Freier" kann jederzeit durch Aventurien reisen, heiraten wenn er will, und muß seine Abgaben an den nächsthören Freien zaheln.

    Ein "Unfreier" darf sich nicht ungefragt aus dem Schutz seines Freien wegbewegen, je Region um Heiratserlaubnis fragen, und zahlt seine Abgaben an seinem Freien.

    Ich meine es gibt gar ein Abenteuer, wo ein Dorf mitten in einem Aligenzwist liegt, und jeder Adlige (Freie) meint die Bauern (Unfrei) müssen an ihm zaheln - weswegen sie verurteil waren an beide zu blechen.

    (Zur Zeit Luthers sah es nicht anders aus: "Wem gehört der Grund und Boden? Wem gehören die Menschen, due aif diesem Boden leben und arbeiten? Wer übt die Gesrichtsbarkeit aus? Wer setzt Art und Höhe der Steuern fest? Wer bestimmt über Krieg und Frieden und darüber, wann wer für wen zu kämpfen gezwungen werden kann? Dies hing vom Machtgefüge innerhalb der Herrschaftsschicht ab etc. Manchmal hatten die Bauern überhaupt keien Leibherrn, sondern waren ihren Landesfürsten diregt abgabepflichtig". (aus Aus unser Deutsch erfunden wurde - Reise in die Lutherzeit, S.183ff)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ein Knappe ist unfrei er ist an seinen Ritter gebunden und steht unter seiner verantwortung.

    Das der Knappe dem Ritter verpflichtet hat, senkt ihn aber nicht in den Stand der "unfreien" ab. Auch ein gefangen gehaltener Ritter ist immernoch ein Adliger. Er verliert zwar seine physikalische Freiheit, aber er wird dadurch nicht "Unfrei" im Sinne des Standes!


    Das darf man nicht verwechseln.


    Auch ist unfrei nicht gleich unfrei, ein Al'anfanischer Gallerensklave ist unfrei und ein Aranischer Kleinbauer auch, jedoch liegen da Welten dazwischen.

    Ein Sklave ist nicht "unfrei", ich würde sogar behaupten ein Sklave ist noch eine Stufe darunter, auch wenn das DSA nicht unterscheidet.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ein Knappe ist unfrei er ist an seinen Ritter gebunden und steht unter seiner verantwortung.

    Das der Knappe dem Ritter verpflichtet hat, senkt ihn aber nicht in den Stand der "unfreien" ab. Auch ein gefangen gehaltener Ritter ist immernoch ein Adliger. Er verliert zwar seine physikalische Freiheit, aber er wird dadurch nicht "Unfrei" im Sinne des Standes!


    Das darf man nicht verwechseln.

    Ist doch meine Rede verwechsle nicht Stand mit Rang. Der Adlige bleibt im Rang immer ein Adliger auch wen er seinen freien Stand verliert. Auch ist man nicht unfrei nur weil man festgehalten oder eingesperrt wird sprich die physikalische freiheit eingeschränkt wird, wie du sagst. Den Stand der unfreiheit entsteht wen du dich nicht frei bewegen darfst, nicht kannst.

    Auch ist unfrei nicht gleich unfrei, ein Al'anfanischer Gallerensklave ist unfrei und ein Aranischer Kleinbauer auch, jedoch liegen da Welten dazwischen.

    Ein Sklave ist nicht "unfrei", ich würde sogar behaupten ein Sklave ist noch eine Stufe darunter, auch wenn das DSA nicht unterscheidet.

    Und auch hier wieder die verwechslung von Stand und Rang

  • Bei den "Berufen" wird es komplizierter - so ist ein Lehrling (meistens) "unfrei", und selbsdt sein Miester muß kein "freier" sein, kann es aber wenn er über eignen Bodenbesitz verfügt.

    Theoretisch bestimmt also der Besitz am Boden wer darauf "frei" (Besitzer) und "unfrei" (Mieter) ist. An der Spitze der Freien sitzt somit automisch der Landesherr (Kaiser, König), die ihren Beistz auf "Verwalter" (Baorne, Grafen etc.) aufteilen, idese Teilen diesen weiter auf bis zu Städten. Innhalb von Städten - weswegen es die Kleiderordnung gibt! - verteilt sich das Thema "freie" (Adlige, Geweihte, etc.) und "unfreie" (alle EW ohne Bodnebesitz) neu auf.

    Aus heutiger Sicht klingt das kompliziert - es gibt nun mal ein Oben (freie) und Unten (unfreie), und Sklaven gehören mit dne Bettlern zu den da ganz unten.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ist doch meine Rede verwechsle nicht Stand mit Rang. Der Adlige bleibt im Rang immer ein Adliger auch wen er seinen freien Stand verliert. Auch ist man nicht unfrei nur weil man festgehalten oder eingesperrt wird sprich die physikalische freiheit eingeschränkt wird, wie du sagst. Den Stand der unfreiheit entsteht wen du dich nicht frei bewegen darfst, nicht kannst.

    Dann vergib dem Orken.


    Vielleicht sollten wir dann nicht das Wort "Unfrei" verwenden, sondern "Gefangener" oder "Eingesperrter" oder "Knappe". Dann wird das klarer.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ein eingesperrter Bettler wäre dann ein unfreier Unfreier. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Frei ? Sie haben keien Rechte, keine Rechtssprecher und damit keinen Schutz - außer den göttlichen., deswegen finden wir die Betller bei der SO auch bei den Sklaven etc. Klar hat ein Bettler die "Freiheit" die Stadt zu verlassen -und dann, verhungern? In der Stadt gibt es oft traviageführte Armenküchen, da draußen in der Wildnis bist du Freiwild.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)