Heiraten

Angrosch zum Gruße!

Zitat von "Schattenkatze"

Der Sinn und Zweck des Travuiabundes oder wenigstens die Pflicht-Anwesenmheit eines Travia-Geweihten bei einer mittelreichischen Hochzeit (die Horasier müssen das nicht, von daher haben dort die außerehelichen Begleiter ja noch mal einen ganz anderen Stand und Ansehen und als Verheirateter hat man damit andere Möglichkeiten) ist es, dass die Kinder dieser Ehe legitimiert sind und damit kein Kuckucksei ins Nest gelegt wird (was der Fall sein könnte (und offiziell auch immer mal wieder der Fall ist, höhö), wenn die Ehepartner jederzeit fremd gehen könnten und dürften).

Das würde bedeuten, dass ein Fremdgehen - mehr oder weniger - immer erlaubt ist (und vermutlich je nach Gesellschaftsschicht mehr oder weniger toleriert bzw. praktiziert wird). Erst wenn der Ehepartner verlassen wird, käme es zum Ehebruch im eigentlichen Sinne.

Das hört sich für mich ziemlich plausibel an und entspricht meinem Mittelalterbild in dieser Sache eigentlich ziemlich gut

Grüße

Brogosch Sohn des Boromil

@ Brogosch: Die Heirat soll in der Tat erfolgen um anderen Verheiratungen zuvor zu kommen aber auch durchaus aus politischen Gründen:
1. Das Junkergut der Frau von Streitzig liegt in der Wildermark in Zweimühlen und sie will sich da ganz gerne eine lokale wichtige Adelsfamilie (Mersingen) ins Boot holen
2. Der Bräutigam wird wahrscheinlich mal Baron von Zweimühlen werden und würde gerne über die Heirat seine Hausmacht (sprich den Anteil der Junkergüter in der Baronie die wirklich unumstößlich für ihn arbeiten) erhöhen.
3. Die Familien sollen ein wenig aneinander gebunden werden, weil es einige Interessenüberschneidungen gibt

So, zu deiner Frage warum wir uns jetzt schon einen Kopf über das Fremdgehen machen:
Die beiden Charaktere mögen einander und stehen gerade am Anfang des Prozesses sich etwas ineinander zu vergucken. Sie haben jedoch keine Ahnung ob das halten wird. Es ist ja noch nicht mal sicher dass sie sich ineinander verlieben und falls sie das tun wie lange das wohl anhalten wird.
Bevor man sich nun auf eine Ehe (und Scheidung kommt dann für die beiden nicht in Frage) entscheidet, wäre es gut auch zu wissen auf welche Eckdaten man sich dann einlässt. Ob die Heirat also heißt, dass man dann nie mehr was anderes haben darf (was dazu führen könnte das wir z.B. mit der Hochzeit noch etwas warten und uns vorher etwas "austoben") Oder ob man eben auch mal ein wenig woanders Kurzweil suchen kann solange der Kern der Verbindung gewahrt bleibt. Wenn letzteres der Fall ist, dann würden die beiden Charaktere sofort heiraten in der Hoffnung dass sich aus ihrer anfänglichen Zuneigung mehr entwickelt aber auch in dem beruhigenden Wissen, dass, wenn dem nicht so ist, sie nicht ein Leben lang auf (körperliche) Liebe verzichten müssen. Das heißt aber nicht das wir auf jeden Fall dauernd Seitensprünge machen wollen, nur dass wir die Möglichkeit nicht grundsätzlich ausschließen.

Noch zum Verständnis: uns schwebt eigentlich in erster Linie ein Praiosbund vor der unserer Ansicht nach folgende Punkte als Kernpunkte der Ehe beinhalten sollte:
- Loyalität zum Partner (was bei Adligen die gleichzeitig in einem Lehensverhältnis stehen schon sehr wichtig ist)
- finanzielle Absicherung (im Sinne des Aspektes Vertragstreue etc.)
- Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit (z.B. im Sinne von das man nicht hinter dem Rücken des anderen betrügt sondern eben von Anfang an klar ist das man einander auch mal kleine Eskapaden erlaubt)
- gemeinsame Pflicht (mit der Ehe die Familie verbinden, die eigenen Besitzungen stärken, das Erbe der Kinder sichern, die Kinder zu aufrichtigen, götterfürchtigen, fähigen Adligen erziehen)
Wir brauchen aber den Segen der Traviakirche, da die Kinder eben erben sollen. Und ein Mal des Frevlers wollen wir sicher nicht, spieltechnische Auswirkungen hin oder her.

Angrosch zum Gruße!

Ok, das hört sich jetzt für mich schon etwas nachvollziehbarer an Aber letztlich läuft es mit diesen "Vorgaben" IMHO schon bzw. doch deutlich in Richtung von einer sehr geplanten, sprich eigentlich typischen Adelsbeziehung bzw. -hochzeit

BTW: War es im Mittelalter nicht so, dass sich eigentlich nur die Männer vor der Hochzeit die "Hörner abstoßen" durften? Und wenn ja, wie wird das im Aventurien eigentlich umgesetzt?

Grüße

Brogosch Sohn des Boromil

Soweit ich weiß sollten sich die Männer sogar vorher die Hörner abstoßen, frau allerdings hatte Jungfrau zu sein. Gut, wenn man bedenkt, dass man da auch schon mit 11 verheiratet (dann allerdings mit dem netten Hinweismit dem Sex doch bitte erst zu warten, wenn der Körper der Frau soweit war...goldene Zeiten >:( ) werden konnte, fällt das nicht schwer zu glauben, dass sie dann ohnehin noch jungfräulich waren.

Da in Aventurien die Frauen aber weder Besitz ihres Mannes sind, noch Geschlechtskrankheiten oder religiös dogmatisierte Verdammung von Sex außerhalb des Kinderzeugens herumgeistern, gibt es solcherlei "Ideale" meiner Meinung nach nicht in Aventurien. Außereheliche Kinder sind dann natürlich schon wieder etwas ganz anderes, einen Bastard sollte man in Adelskreisen tunlichst vermeiden.

Man darf in Aventurien die Existenz einer Liebesgöttin nicht unterschätzen: in wen man sich verliebt/zu wem man sich hingezogen fühlt, ist ja nicht wirklich in Menschen Hand, sondern in Rahjas und das allein sollte schon ausreichen um einiges zu erlauben, was im irdischen Mittelalter unter Todesstrafe stand

Angrosch zum Gruße!

Zitat von "Ehny"

Soweit ich weiß sollten sich die Männer sogar vorher die Hörner abstoßen, frau allerdings hatte Jungfrau zu sein.

[Ketzmodus]Hach, das waren noch Zeiten ...[/Ketzmodus]

Zitat von "Ehny"

Gut, wenn man bedenkt, dass man da auch schon mit 11 verheiratet (dann allerdings mit dem netten Hinweismit dem Sex doch bitte erst zu warten, wenn der Körper der Frau soweit war...goldene Zeiten >:( ) werden konnte, fällt das nicht schwer zu glauben, dass sie dann ohnehin noch jungfräulich waren.

Wobei, wenn man sich die heutige Jugend so anschaut, weiß man auch nicht mehr, was man so glauben soll ... Aber ich glaube, das wäre wohl eine andere Diskussion

Zitat von "Ehny"

Man darf in Aventurien die Existenz einer Liebesgöttin nicht unterschätzen: in wen man sich verliebt/zu wem man sich hingezogen fühlt, ist ja nicht wirklich in Menschen Hand, sondern in Rahjas und das allein sollte schon ausreichen um einiges zu erlauben, was im irdischen Mittelalter unter Todesstrafe stand

Stimmt auch wieder. Gutes Argument

Grüße

Brogosch Sohn des Boromil

Edit: Ein "Angorsch" konnte ich in der Anrede natürlich so nicht stehen lassen

Zitat von "Ehny"

Da in Aventurien die Frauen aber weder Besitz ihres Mannes sind, noch Geschlechtskrankheiten oder religiös dogmatisierte Verdammung von Sex außerhalb des Kinderzeugens herumgeistern, gibt es solcherlei "Ideale" meiner Meinung nach nicht in Aventurien. Außereheliche Kinder sind dann natürlich schon wieder etwas ganz anderes, einen Bastard sollte man in Adelskreisen tunlichst vermeiden.

Ich muss ja ganz ehrlich sagen, dass das einer der Aspekte ist, in der ich kein Freund Aventuriens bin, das ist mir dahingehend einfach zu modern und konfliktfrei.

Als Kontrast würde ich es eher so sehen:
Eine zentrale Bedeutung in einer mittelalterlichen Gesellschaft (denkt man bei der mal magische Heilung, göttlich unterstützte Verhütung weg) von Sex ist die Vermehrung. Dabei geht es um Existenzsicherung und um Sicherung der Nachfolge. Spaß am Sex ist nachrangig, Heirat aus Liebe noch nachrangiger.
Heiraten werden vom Familienoberhaupt bestimmt und man muss jemanden heiraten, der standesgemäß ist.
Aber ich lasse dieses Gelaber mal, ist ja ungefähr klar, was ich meine.

Zum konkreten Fall:
ich würde hier Spielwelt und Spielmechanik stärker trennen. Ich habe auch den Eindruck, dass ihr das als Spieler vllt. etwas zu sehr OT plant?
Stellt sich denn für eure SCs die Frage nach dem Eidbruch überhaupt? Doch nur, wenn jemand ihnen predigt, dass Ehebruch ein Frevel ist. Aber gut, gepredigt wird viel. Man kann es doch katholisch-pragmatisch halten: nach der Sünde folgt die Buße.
Und wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn das mit dem Ehebruch geheim gehalten wird (und das sollte es), dann erwachsen daraus auch keine gesellschaftlichen Nachteile/Verlust des Ansehens.

Ansonsten würde ich noch anmerken, dass ein zukünftiger Baron natürlich mit einer Junkerin eine schlechte Partie macht. Man braucht das nicht so eng zu sehen (sind ja immerhin SCs), das bietet aber, wenn gewünscht, gute Möglichkeiten zum Rollenspiel:
- Der/die momentane Baron/in ist dagegen. Die Ehe erhält nicht den Segen der Eltern...
- die jüngeren Geschwister machen sich möglicherweise Hoffnungen, dass sie in der Erbfolge aufsteigen könnten
Ihr wollt dem ganzen ja durchaus eine Entwicklung geben und mit solchen Aspekten wäre es nicht nur eine Entwicklung hin zur (oder weg von) Liebe/Zuneigung, sondern möglicherweise auch ein Kampf gegen Konventionen, elterlichen Willen, Geschwister,...

@ Scaw: Wie erwähnt spielen wir im ehemaligen Darpatien, dementsprechend sind die beiden Selbstverständlich damit aufgewachsen, dass Ehebruch gegen Travias Gebote verstößt und das ein reiner Traviabund dies nicht dulden kann. Das hat dementsprechend meiner Meinung nach nichts mit zu wenig Trennung zwischen IT und OT zu tun.
Und da es in Aventurien nunmal Fakt ist, dass es Borons Hallen, die Niederhöllen und die Paradiese gibt und man sich um sein Seelenheil kümmern muss, will man im richtigen landen, ist es für die Charaktere IT wirklich wichtig ob und wenn ab wann sie mit ihrem Verhalten den Eid brechen/freveln würden.

Zu dem das der Baron nach unten heiratet: theoretisch ja, praktisch ist es etwas komplizierter. Noch ist der Bräutigam nicht Baron sondern nur Verwalter von Zweimühlen und die Braut ist darauf bedacht genau dann auf seine Avancen einzugehen wenn klar ist das er mal Baron wird (was sich langsam abzeichnet ohne das er selbst schon davon weiß) aber bevor er davon weiß, damit sie halt auf Augenhöhe heiraten.

Davon aber mal abgesehen denke ich nicht das man das so sagen kann mit dem "nach unten heiraten". Immerhin heiratet der Baron nur eine Stufe nach unten (Junker ist direkt unter Baron). Wenn so etwas schon "unschicklich" wäre, dann dürften ja Barone nur andere Barone, Grafen nur anderen Gräfinnen heiraten etc. was
1. die Auswahl enorm einschränkt
2. die Erblande der Hochadligen Familien stark auseinanderzieht, da sie immer wieder in ferneren Regionen Ehepartner suchen müssen da die Hochadligen vor Ort schon alle weg sind
3. Es dadurch zu einer enormen Machtkonzentration kommt, die nicht im Sinne der anderen Ebenen der Lehenspyramide sein kann (Beispiel: Baron 1 heiratet Baronin 2, sie kriegen ein Kind, das erbt dann schon zwei Baronien und muss wieder eine Baronin heiraten, womit in der nächsten Generation schon mindestens 3 Baronien als Erblande da sind etc.
4. Beide Ehepartner mit gleichem politischen Machtvolumen in die Ehe gehen und man sich so einen Partner holt der in Bezug auf die Politik des Landes (nicht unbedingt die Beziehungsangelegenheiten) ebenfalls die Hosen anhaben will und auch darauf pochen kann genauso viel Recht dazu zu haben wie man selbst.

Im Gegenzug kann man durch das Heiraten eine Stufe nach unten eben seine eigene Hausmacht stärken (indem eine Gräfin zum Beispiel den mächtigsten Baron ihrer Grafschaft ehelicht) und darüber hinaus auch einen Ehepartner finden der sich leichter damit tut zu akzeptieren dass man selbst die Zügel in der Baronie in der Hand halten möchte.

Zitat von "Pyroalchi"

Und da es in Aventurien nunmal Fakt ist, dass es Borons Hallen, die Niederhöllen und die Paradiese gibt und man sich um sein Seelenheil kümmern muss, will man im richtigen landen, ist es für die Charaktere IT wirklich wichtig ob und wenn ab wann sie mit ihrem Verhalten den Eid brechen/freveln würden.

Und gerade das finde ich irgendwie ..langweilig, diese Gewissheit. Dadurch werden eindeutig gute und eindeutig schlechte Handlungen klar erkennbar/verankert. Es gibt beim Töten eines Paktierers eben keine moralischen Bedenken. Aber gut, lassen wir das.

Zu den Punkten:
1. genau. Das ist einer der Nachteile, wenn man von Stande ist. Man kann eben nicht heiraten, wen man will und die Auswahl ist noch stärker durch Kriege, Entfernung, Rivalitäten eingeschränkt. Wie soll man da jemanden finden, den man auch wirklich liebt?

2. genau deshalb sind adlige Familien auch so weit verzweigt.

3 und 4: richtig. An der Stelle fällt mir auch gerade ein, das sich meine Argumentation nicht gut auf Aventurien übertragen lässt. Denn im Mittelalter und später waren ja fast immer die Männer die Erben. Man heiratete da ja nicht eine zukünftige Gräfin, sonden die Tochter eines Grafen und die hat meist keinen Herrschaftsanspruch auf die Grafschaft ihres Vaters mit in die Ehe gebracht.

Zitat von "Scaw"

Ich muss ja ganz ehrlich sagen, dass das einer der Aspekte ist, in der ich kein Freund Aventuriens bin, das ist mir dahingehend einfach zu modern und konfliktfrei.

Konfliktfrei ist eine Frage des wer mit wems. Aventurien hat seine Standesschranken und ich denke mal teilweise auch große krichliche Schranken (Ehe zwischen einem Praioten und einem Ronnie...da dürfte es ordentlich Konfliktpotential geben). Unter Stand heiraten? Holla die Waldfee: Wie jetzt dein Partner ist noch nicht mal zwölfgöttergläubig? Der darf ja gar nicht heiraten usw. usf. Der Konflikt liegt woanders, aber er ist da (da das aber glaube ich die eher schwerer vorstellbaren, weil: bei uns nie wirklich relevant gewesen, sind, fallen sie wohl eher unter den Tisch).

Auf exakt gleichen Stand heiraten ist ohnehin ein Ding der Unmöglichkeit, denn wen soll denn dann ein Kaiser heiraten? Der ist recht einmalig und wenn man sich in Aventurien umguckt, bekommt man arge Probleme:

- Horasiat...check
- Al'Anfa...Ketzer
- Bornland...habennichts vergleichbares, der Adelsmarschall ist ja kaum mit dem Rang eines Kaisers zu verlgeichen
- Kalifat...Ungläubige Brut
- Thorwal...ähm...ja usw.

Es gilt: 1. Adel ehelicht Adel (weshalb der ein oder andere Bastard auch nicht schadet...hält die Linien frisch ) und 2. die Familien sollten möglichst was von haben und noch mit dem aufstrebenden Bürgertum ist noch nicht mal 1. ein Dogma...

Zitat

Als Kontrast würde ich es eher so sehen:
Eine zentrale Bedeutung in einer mittelalterlichen Gesellschaft (denkt man bei der mal magische Heilung, göttlich unterstützte Verhütung weg) von Sex ist die Vermehrung. Dabei geht es um Existenzsicherung und um Sicherung der Nachfolge. Spaß am Sex ist nachrangig, Heirat aus Liebe noch nachrangiger.
Heiraten werden vom Familienoberhaupt bestimmt und man muss jemanden heiraten, der standesgemäß ist.
Aber ich lasse dieses Gelaber mal, ist ja ungefähr klar, was ich meine.

Wenn man das aber so stehen lässt für Aventurien kommt wieder ganz schnell in eine Ecke, wo man bei "und alles davon unterschiedliche ist schlecht" landet und wo man da dann hinkommt, muss man glaub ich auch nicht groß vertiefen.

Natürlich werden Ehen zu diesem Zweck geschlossen, aber daraus gleich zu schließen: Sex an sich ist erstmal nur zur Fortpflanzung ist dann schon wieder ein wenig sehr christlich denkend. Sex ist in Aventurien erstmal Rahjaopfer, immerhin ist die dafür zuständig und dürfte sehr pikiert darauf reagieren, wenn man sagt: das ist primär nur zum Kinder kriegen. Die von dir ja sogar angeführte göttliche Verhütung spricht da dann doch Bände (dass das eigentlich eher ein Zugeständnis an die Spielerwelt darstellt mal ganz fleißig ignoriert )

Von der Sache her bin ich sogar prinzipiell bei dir, dass eine Ehe in Aventurien eher einem Vertrag als allem anderen ähnelt, aber das wieder auf den Sex an sich weiterzuführen, wird Aventurien nicht gerecht. Dafür ist es dann eben doch nicht das Mittelalter.

Zitat von "Scaw"

Und gerade das finde ich irgendwie ..langweilig, diese Gewissheit. Dadurch werden eindeutig gute und eindeutig schlechte Handlungen klar erkennbar/verankert. Es gibt beim Töten eines Paktierers eben keine moralischen Bedenken. Aber gut, lassen wir das.

Grauzonen muss man nur suchen, dann findet man die auch Zumal nicht mal wirklich die Geweihten sagen können, was denn nun genau ein Mal des Frevlers mit sich zieht und was nicht, siehe Priesterkaiser oder Albuin der Ketzer oder das Boronschisma. So eindeutig ist das nämlich gar nicht und da ist es schon berechtigt, wenn sich ein SC darüber Sorgen macht.

Zitat

Das würde bedeuten, dass ein Fremdgehen - mehr oder weniger - immer erlaubt ist (und vermutlich je nach Gesellschaftsschicht mehr oder weniger toleriert bzw. praktiziert wird). Erst wenn der Ehepartner verlassen wird, käme es zum Ehebruch im eigentlichen Sinne.

Nein, Sinn und Zweck eines Traviabundes oder mindestens Anwesenheit und Beteiligung eines Travia-Geweihten ist es, dass die Kinder auf jeden Fall als Erben legitimiert sind, dass also Fremdgehen möglichst eingeschränkt oder gar unterbunden wird, damit es sicher ist, dass die Kinder legitime Erben sind.

Das steht aber im Widerspruch zu all den bekannten adeligen NSC aus dem MR (Horasieren, Tulamiden oder Al'Anfanern kann es ja wurscht sein), die nachweislich fremd gegangen sind oder es noch immer tun, und den vielen NSC mit Bastardstreifen im Wappen (die vermutlich auch nicht alle zwei unverheirateten Leuten entsprangen).

Meinem Verständnis nach heisst daher Ehe zwischen mittelreichischen Adeligen, dass es danach nichts anderes mehr gibt, aber das wird einfach durch offizielle Setzungen in NSC-Beschreibungen und AB nicht gedeckt. Das macht die Pflicht der Beteiligung der Travia-Geweihten müßig, also kann man auch drauf verzichten und es als Setzung erachten, dass es das nicht gibt und erspart sich damit wohl so einige Überlegungen und eventuelle hindurch-Frickeleien.
Immerhin sind Seitensprünge im MR nicht so standardisiert oder gar zum guten Ton gehörend wie im Horasreich, und gar gesellschaftlich nicht unbedingt selbstredend toleriert.

Rahja ist zwar da, aber steht schon in Kontrast zu Travia, die Kirchen sind sich ja gegenseitig nie ganz einverstanden.^^
Auch wenn ein Besuch im Tempel wohl etwas anderes ist als den anderen Seitensprung zu tun (die Travia-Kirche ist trotzdem nicht glücklich drüber).

Da der eventuelle Baron in spe (ist er ja noch nicht) gerade mal genau eine Stufe in der Hierarchie über einer Junkerin stehen wird (und es wohl jetzt noch nicht tut), sehe ich da auch nicht das Problem. Dazu kommen ja noch andere, politische, Vorteile, die bereits genannt wurden.

Das mit den nur durch Traviabund abgesegneten Erben hat sich seit Von eigenen Gnaden auch inzwischen irgendwie zerschossen:

Zitat

Dort hat Wolfhart von Rabenmund seinen Geliebten Wulfbrand von Rosshagen per Testament als seinen Erben eingesetzt und das wurde akzeptiert, der gute Wulfbrand wurde Baron

Kurz zusammengefasst hat man den Präzedenzfall geschaffen, dass man auch außerhalb einer Erblinie seinen Titel via Testament weitervererben kann und damit hat sich dann das Monopol der Traviakirche darauf, adlige Ehen zwecks Erbfolge abzusegnen quasi erledigt, bzw. ist überflüssig geworden.

Ich denke mal die Lösung des Ganzen besteht unterm Strich wirklich darin, sich zu überlegen wie traviagläubig der Charakter ist ( und in welcher Auslegung...auch in Al'Anfa wird Travia recht hoch angesehen, immerhin ist die Familie Grundpfeiler des al'anfanischen Lebens...aber das hat mit dem mittelreichischen Traviaglauben soviel zu tun wie Pinguine mit Fliegen ).

Wenn er Travia sehr hoch achtet, wird er es wohl als verwerflich ansehen die Ehe zu brechen, ob man sich nun mag oder nicht. Dann geht man halt nur alle X Monate einmal in den Rahjatempel als einzig erlaubte Ausnahme und spielt sonst Fünf gegen Willy . Wenn er dagegen nicht so fest im Traviaglauben ist, hat er eine Ehe auf dem Papier (nach Möglichkeit vollzogen und mit Erben) und die Geliebte irgendwo in der Nähe und hat vielleicht noch nichtmal unter Travias Aspekten die Ehe geschlossen, sondern sie halt nur von einem Traviageweihten legitimieren lassen.

Dann aber mal die Frage gestellt: wie sieht denn das dann aus, wenn ein "Fremdgott" die Ehe schließt und ein Traviageweihter das legitimiert? Steht er daneben und sagt: "Passt." oder nimmt er einen Schwur mit Travias Geboten vor? Also ist er nur schmückendes notwendiges Beiwerk oder hat er ein Wort mitzureden. Gerade beim Rondrabund zwischen zwei Adligen, was ja durchaus häufig vorkommen kann, wenn man die oftmals ritterliche Ausbildung bedenkt, würde mich das mal interessieren, was die Traviakirche da noch für Einfluss hat.

Zitat von "Ehny"

Konfliktfrei ist eine Frage des wer mit wems. Aventurien hat seine Standesschranken und ich denke mal teilweise auch große krichliche Schranken (Ehe zwischen einem Praioten und einem Ronnie...da dürfte es ordentlich Konfliktpotential geben). Unter Stand heiraten? Holla die Waldfee: Wie jetzt dein Partner ist noch nicht mal zwölfgöttergläubig? Der darf ja gar nicht heiraten usw. usf. Der Konflikt liegt woanders, aber er ist da (da das aber glaube ich die eher schwerer vorstellbaren, weil: bei uns nie wirklich relevant gewesen, sind, fallen sie wohl eher unter den Tisch).

Naja... zwischen Rondra und Praios stelle ich mir jetzt keine großen Konflikte vor, aber gut.
Und natürlich kann ein 12-Göttergläubigen keinen Ungläubigen heiraten. Bis in die 1970er (oder so) hat man bei uns als Katholik auch keine Evangelen geheiratet... also ist Aventurien da doch eher in der Friede-Freude-Eierkuchen-Ecke, Rangeleien zwischen Travia und Rahja wären glaube ich beim irdischen Vergleich eher auf Kindergarten-Niveau, so ganz ohne Hetze und Verfolgung von Andersgläubigen...

Zitat

Wenn man das aber so stehen lässt für Aventurien kommt wieder ganz schnell in eine Ecke, wo man bei "und alles davon unterschiedliche ist schlecht" landet und wo man da dann hinkommt, muss man glaub ich auch nicht groß vertiefen.

Worauf spielst du hier an?

Ich stelle bei dieser spannenden Diskussion mal eine Zwischenfrage, weil ich gerade bei einer Abenteuerplanung darüber gestolpert bin. Wie immer gilt, dass meine Spieler spätestens jetzt wegschauen sollten!

Spielort Almada/Punin. Ein reicher Bürgerlicher hat neben seiner Ehe ein regelmäßiges Stelldichein mit einer Prostituierten, das durchaus -jedenfalls von seiner Seite aus, aber auch sie ist nicht abgeneigt- den bloßen Geschlechtsakt übersteigt. Ist das ein Ehebruch in Aventurien? Zieht das das Mal des Frevlers nach sich?
Ich habe mit der Idee gewisse Probleme, weil eben die Rahjakirche in Aventurien ganz andere Werte etabliert als hier üblich. Zumal in Almada mit der mächtigen Rahjakirche. Da soll ein Seitensprung gleich Ehebruch sein?

Ich frage, weil mir vorschwebt, dass der Ehebrecher Mordopfer wird und nun die Prostituierte den Mörder belasten könnte, weil ihr Liebhaber ihr etwas anvertaute. Sie soll mit dieser Information aber erst nicht rausrücken, weil sie den Ruf des Liebhabers und den eigenen nicht gefährden will.
Was die kleine Zusatzfrage aufwirft, in welcher Konstellation auch ihr Ruf darunter leiden würde.

erstmal Scaw: Ähem, entschuldige bitte, das hier ist mir irgendwie vom Radar gerutscht. Ein Hoch auf arnadil

Zitat von "Scaw"

Als Kontrast würde ich es eher so sehen:Eine zentrale Bedeutung in einer mittelalterlichen Gesellschaft (denkt man bei der mal magische Heilung, göttlich unterstützte Verhütung weg) von Sex ist die Vermehrung. Dabei geht es um Existenzsicherung und um Sicherung der Nachfolge. Spaß am Sex ist nachrangig, Heirat aus Liebe noch nachrangiger.

Um das ursprüngliche Zitat, auf das ich mich bezog nochmal nach oben zu holen. Wenn du sagst die zentrale Bedeutung von Sex (nicht Ehe), ist die Vermehrung. Da steht zwar "eine", aber wir haben beim Sex: Vermehrung, Glückshormone, also Spaß und dann noch Stressabbau und einige andere Sachen, aber um solche Dinge dürfte es in einer mittelalterlichen Welt nun wirklich nicht gehen, wenn die Menschen da überhaupt drauf kommen . Wenn wir also Vermehrung und Spaß haben und du Spaß als zweitrangig bezeichnest, dann ist Vermehrung nicht "eine", sondern "die" zentrale Bedeutung von Sex. Das ist ja so auch richtig, so ist es ja nicht

Aber: wenn du Sex=Nachkommen und Nachkommen müssen legitim sein und legitim ist nur, was aus einer Ehe kommt, dann ist es nur ein recht kleiner Schritt zu sagen: und alles, was Sex nicht mit Ehe verbindet, ist schlecht oder aber andersrum: Ehe ist zum Kinderkriegen da. Und schon ist man bei der Frage: aha, und die Leute, die keine Kinder kriegen können (z.B. Unfruchtbarkeit)? Das ist halt eine Denkrichtung, die mir nicht gefällt und sowas muss in einem Fantasy-Rollenspiel auch nun wirklich nicht sein.

Eine Ehe (vor allem halt in Adelskreisen bzw. gut betuchten Bürgern) dürfte erstmal nur was Politisches sein, da gebe ich dir völlig recht. Aber nicht selten ist es der reine Akt der Heirat unabhängig von irgendwelchen Nachkommen um den es geht (zwei Verfeindete Familien/Reiche stiften Frieden etc.). Wenn dann Kinder kommen, gut und schön aber in jedem Fall hat man erreicht was man wollte. Ende der Geschichte. Vielleicht ist es gerade in so einem Fall angenehmer, wenn die Ehe kinderlos bleibt, immerhin: wo gehören die hin? Würde man auf diese Weise am Ende noch ein "Fremdhaus" in seine eigene Erbfolge bringen? Wenn da nur genug schief geht und man plötzlich so jemanden als Baron hätte...nicht auszudenken...

Zitat von "arnadil"

Ein reicher Bürgerlicher hat neben seiner Ehe ein regelmäßiges Stelldichein mit einer Prostituierten, das durchaus -jedenfalls von seiner Seite aus, aber auch sie ist nicht abgeneigt- den bloßen Geschlechtsakt übersteigt. Ist das ein Ehebruch in Aventurien? Zieht das das Mal des Frevlers nach sich?

Ehebruch ist es und theoretisch müsste es auch das Mal des Frevlers nach sich ziehen (Dreh-und Angelpunkt dieser Diskussion ). Die Rahjakirche hat ja erstmal keinen Einfluss darauf, dass, wenn man einen Traviabund eingeht, man gesagt hat "Ich geh nicht fremd". Wobei ich Ehebruch tatsächlich nicht nur als "habe einmal mit jemand anderes geschlafen", sondern "schlafe mit jemand anderen und dann gehen wir noch spazieren, ich bring ab und an Geschenke etc" definiere. Genau das ist aber hier der Fall, demnach: japp Ehebruch. Die entscheidende Frage ist nun: inwiefern nimmt man es mit dem Ehebruch eng und würde ein solcher das Ansehen des Betroffenen schaden und da hat dann die Rahjakirche sehr wohl einen Einfluss in Almada würde ich behaupten und demnach dürfte man da einfach dezent den Mantel des Schweigens drüber legen und dann hat sich das erledigt.

Ich würde da 2 Szenarien sehen:

1. Die Prostituierte bezeichnet ihn einfach als Kunden, hat etwas gesehen und teilt das schlicht und ergreifend mit. Damit war der Mann halt bei einer Hure, gibt nun wirklich schlimmeres (aus Almadaner Sicht). Natürlich wird die Ehefrau davon nicht begeistert sein, aber der Mann dürfte dadurch nicht entehrt werden.

2. Die Prostituierte sagt, dass es ein Verhältnis war. Dann sieht die Sache, denke ich ganz anders aus. Der Mann hatte ein Verhältnis mit einer Hure...nicht standesgemäß...außerdem...wenn sie es sich leisten konnte auf Kunden zu verzichten um länger mit dem Mann zusammenzusein...hat sie ihn irgendwie erpressen können oder war er von ihr so benebelt, der Dummkopf, dass er nicht mitbekommen hat, dass sie ihn ausnutzt? Sie lebt nun einmal davon ihren Geld mit Sex zu verdienen. Wenn sie mit ihrem Kunden was anfängt, muss man sich fragen, wie sie sich das leisten kann. Dazu kommt der Gesichtsverlust der Ehefrau: wenn ihr Mann lieber mit einer Hure, als mit ihr zusammen ist? Außerdem: glaubt man einer Prostutuierten, wenn sie meint: das war mein Geliebter und nicht: er war ein Kunde?

Ich denke mal sie würde, wenn dann das erste Szenario nehmen, da es dabei für sie noch den wenigsten Ärger bekommt (zur Not wird sie wahrscheinlich sogar sagen, dass sie keine Ahnung hatte, dass er verheiratet war, aber man fragt in ihrem Geschäft ja auch nicht nach.). Und wenn man fragt, woher sie dieses eventuell doch recht persönliche Detail kennt, kann sie abwinken und sagen, dass die Leute im Bett nun einmal reden (auch nicht wirklich eine Überraschung).

Als reicher Bürgerlicher hat er womöglich ohne Anwesenheit und Beteiligung eines Travia-Geweihten geheiratet, weil das für ihn keine Auflage war. War das der Fall und fand die Eheschließung unter anderen Maximen statt, da im Namen einer anderen Gottheit geheiratet wurde (z.B. in Almada in Rahjas Namen), könnte es auch gut sein, dass es in dem Sinne kein Mal des Frevlers ist (was ja dadurch erst mal bekommen werden muss, in dem man willentlich den Travia-Bund bricht, was nicht ganz einfach ist, aber auch nicht so super schwer, aber eben nicht "einfach so" zu bewerkstelligen ist).

Zitat von "Schattenkatze"

Gerade, wenn es Adelige sind, sollten sie doch einen Traviabund eingehen, denn die "wenigsten Staaten akzeptieren jedoch die Erblinie adeliger Gemeinschaften, die nicht auch unter Mitwirkung von Travia-Geweihten besiegelt wurden, um die Eidformel im Schwur zu gewährleisten, dass die Erbinnen von den beiden schwörenden Partnern abstammen" (AG, S. 98).

Zum Hauptthema:
Mir fällt gerade ein Aspekt ein, der in der Diskussion möglicherweise unterbeleuchtet ist. Wie wäre es mit folgender Interpretation, ist die quellenkonform? (zumindest mit dem Zitat von Schattenkatze geht das):
Der Traviabund regelt nicht den Sex, sondern die Nachkommenschaft. D.h.: 1. wenn Mann fremd geht, produziert er natürlich keine Erben, was ihn aber nicht von der Tätigkeit abhalten muss. Entstehen daraus Kinder, sind das eben Bastarde, die kann er anerkennen, wenn er nett ist oder nicht, wenn er nicht nett ist.
2. Wenn Frau fremd geht und schwanger wird, produziert auch sie keine Erben. Frauen stehen aber vor dem Problem, dass die Geschichte da nicht so leicht unter den Tisch gekehrt werden kann.
D.h. die müssten dann öffentlich zugeben, dass sie fremd gegangen sind und das dieses Kind kein Erbe ist, was natürlich ihrem Ruf mehr schadet als wenn ein Ehemann in Variante 1 meint: "nein, das ist nicht mein Balg!", denn dann kommt die Anklage, dass das sein Kind ist, von einer Frau, die schon allein durch die Anklage selbst beweist, dass sie es mit der Treue nicht so ernst nimmt.
Aber in Fall 2 trägt die Frau den Beweis unter der Brust und wenn sie behauptet, dass ist von ihrem Ehemann, kann sie damit durchkommen, begeht dann jedoch Eidbruch.

Zu arnadils Frage:
Wenn man die obige Interpration anlegt, ist es kein Eidbruch, kann aber immernoch ein gesellschaftlich nicht gut angesehener Ehebruch sein.

Eine Prostituierte hat natürlich kein hohes gesellschaftliches Ansehen. Das heißt sie will sich vielleicht lieber ganz aus der Sache heraus halten.
Aber vielleicht hat sie ja noch andere Freier, die sie vllt schützen können, da sie auch Einfluss haben.

Zu Ehny:
Naja, man kann ja den Standpunkt vertreten, dass Ehe zum Kinderkriegen da ist, ohne dann Menschen, die unfruchtbar sind, damit gleich zu verdammen.
Ich glaube da muss jede Gruppe ihre persönlichen Grenzen ziehen. Wenn jetzt z.B. eine meiner Bekannten, die dieses Thema betrifft, in unserer Runde wäre, wären solche Themen wohl tabu, es sei denn sie würde darauf bestehen und die anderen wären auch dafür.
Ich mein in Aventurien kann auch Fremdenfeindlichkeit zum Alltag gehören. Es hängt immer ein wenig davon ab, was die Spieler für Erfahrungen und Wünsche haben, da gibt es wenig, was ich dogmatisch ausschließen würde. Eine persönliche Grenze für mich wäre eben, dass ich Fremdenfeindlichkeit sicherlich nicht als gut darstellen würde. Ich würde es möglicherweise subjektiv nachvollziehbar darstellen, aber trotzdem wäre es dumm.

Zitat

2. Wenn Frau fremd geht und schwanger wird, produziert auch sie keine Erben.

Wenn sie verheiratet ist, aber gar nicht zugibt, dass es ein außereheliches Kind ist, sondern selbst ihren Gatten glauben lässt. es sei seines, dann ist genau das eingetroffen, vor dem ein Treueeid unter Travias Segen schützen soll.
Und sich drauf verlassen, dass untreue Ehefrauen nach einem etwaigen Seitensprung ehrlich sind und vorher Bescheid sagen, damit das Kind später den Bastardbalken im Wappen trägt, ist nicht selbstverständlich zu erwarten.

Zitat

Aber in Fall 2 trägt die Frau den Beweis unter der Brust und wenn sie behauptet, dass ist von ihrem Ehemann, kann sie damit durchkommen, begeht dann jedoch Eidbruch.

Der Eidbruch entsteht schon beim Fremdgehen, nicht, wenn ein Kind schon da ist und einfach etwas Falsches darüber erzählt wird, wer der Vater ist. Schließlich ist eheliche Treue Bestandteil des Schwures. Wer die eheliche Treue bricht und fremdgeht, bricht den Eid und bekommt damit mal des Frevlers.

... Demnach wäre ja der gute Rabenmund ein ziemlicher Traviafrevler gewesen... und da soll man sich noch wundern :cool3:

Ich habe gestern in Das Herz des Reiches eine Textstelle gelesen, in der es heißt, dass Rahja- uind Traviageweihte in Almada manchmal bei Eheschließungen gar wetten, ob ein Ehepartner treu sein wird oder der Versuchung erliegen. Das spricht auch dagegen, dass es sich um einen Traviafrevel handelt.

Zitat von "Artemiseon"

... Demnach wäre ja der gute Rabenmund ein ziemlicher Traviafrevler gewesen...

Das wäre für mich tatsächlich das nächste Argument, dass die Theorie mit dem Mal des Frevelers (ggf. nur bei Liebe etc. und nicht bei reinem Sex) nicht konsistent erscheint. Answin hat Praiodane laut Romanbiographie geliebt und sie ihn, aber seine Ehe war nun nicht gerade eine reine Vernunftehe, sondern seine Frau hat darunter gelitten...und einen TRAVIA-Bund werden die in Darpatien schon mit allen erdenklichen Eiden absichern.
Vielleicht sind da einfach die Eigendynamik der Spielwelt und die Regeln nicht kompatibel.

Da sei auch dezent darauf hingewiesen, dass man gerade Romane nicht als wirklich verlässliche Quellen nehmen kann. Noch mehr als in Abenteuern sind ja hier die Autoren recht frei von Regeln und ich denke nicht, dass man sich in dem Fall mal WdG oder SdH vorgenommen hat um nachzuschlagen, wie das denn jetzt regel- und regionalstechnisch wäre.

Da wollte man einfach eine Affäre schreiben und dann hat man eine Affäre geschrieben. Das schafft natürlich stets und ständig Ausnahmen von den Regeln und Widersprüche, aber Romane kann man nun noch am leichtesten aus seinem Aventurien streichen, wenn man will

Ich denke mal unterm Strich kommt es auf die Eidformel an. Wenn es zum Beispiel heißt: "Dem anderen beistehen in guten wie in schlechten Zeiten", dann heißt das nicht unbedingt exklusiv zu sein. Gerade in Almada könnte ich mir eine solche Formulierung vorstellen. Der Frevel kommt ja auch "nur" daher, dass der Traviabund ein Großer Eidsegen ist. Vielleicht ist es aber auch in manchen Gegenden üblich dafür nur einen Eid auf der Ebene des Heiligen Lehnseides zu schließen und schon wären die Folgen bei einem Bruch weit weniger drastisch.