Warum sind Dämonen magisch?

Eikbart v. Tannbruck Stoff ~ Substanz

Davon spricht auch der Kirchenlehrer Thomas von Aquin, wenn er für den katholischen Ritus die Transsubstantiation der Hostien bei der Eucharistie beschreibt. Es ist das Wesen des Dinges.

Form sind die verschiedenen Dimensionen der Erscheinung des Dinges, was sinnlich wahrnehmbar ist.

Bei Platons Ideenlehre liegen die Dinge etwas anders. Da kommt es auf den Entsprechunggrad der schnöden Materie an der reinen, metaphysischen Idee des Dinges an.

Zitat von Yelemiz

"Weit weg" von der Schöpfung, im reinen Chaos, sieht man da wegen der Formlosigkeit wohl nicht viel, aber nahe an der Schöpfung dran haben die ja schon eine Form (siehe z.B. Schilderungen über Rethon, oder die Domänen der Erzdämonen). Ist das dann da alles "unmagisch"? Was ist mit Dämonen, deren beschworene Form über ASP und Zaubersprüche verfügt -- haben die auch in den Niederhöllen ASP und Zaubersprüche

Ich stelle mir vor, dass so wie die Substanz der Schöpfung in das Chaos leckt, auch die Astralkraft in das Chaos kommt. Unsicher bin ich mir dabei, ob es ein Äquivalent ist, also eine Karikatur der Astralkraft oder tatsächlich die drittsphärige, derische Astralkraft. Ich glaube, ich tendiere zu einer mischung.

Die Wahrnehmbarkeit namenloser dämonen würde ich über den narrativen Imperativ regeln. also: Wie es passt. welche, die selbst über AsP verfügen haben aber eher Chancen, durch magische wahrnehmung entdeckt zu werden.

Zitat von Yelemiz

dass Dämonen keine eigentlichen Sinnesorgane haben, sondern die Welt nur mit Astralsinn wahrnehmen, wie von der Redaktion bestätigt.

Hm, heißt das, ein Hellsicht trüben raubt dem Dämon seine Sicht? Finde ich eigentlich sehr schön.

Yelemiz

Also ich finde da müsste man ziemlich tief in die Kosmologie von DSA einsteigen. Es spukt ja immer mal wieder das Gerücht rum es gäbe eine "Kosmosbibel" und jemand hätte sie gesehen aber ich wage erstens zu bezweifeln dass es die so gibt wie ich es mir bei dem Wort vorstellen würde und zweitens wissen wir nicht in welche Richtung DSA kosmologisch gehen will.

Aber was ich bis DSA4 so aus dem Bauch heraus sagen würde ist, dass beschworene Dämonen anders sind als "frei lebende" Exemplare in ihrer Heimatdomäne. Und dass es einen massiven Unterschied zwischen mächtigen und einfachen Dämonen gibt

Beim karmal gerufenen Dämonen bin ich aber der festen Überzeugung dass es keinen Unterschied macht wie oder wodurch man Dämonen herbeiruft. Das Endergebnis ist immer ein magisches Wesen mit eigener/-m Astralenergie/-sinn. Die Beschwörung (Zauber/Liturgie) ist nur das Vehikel.

Eikbart v. Tannbruck

Laut HA, und damit aktuellster Publikation die sich damit beschäftigt, sind alle Dämonen, selbst die Niederhöllen selbst (=Dämonensultan), auf ehemalige Kreaturen (Unsterbliche und Sterbliche) zurück zu führen.

Bzgl. der Astralenergie glaube ich, dass sie die am wenigsten wählerische Kraft im Kosmos ist. Selbst der Libus ist erfüllt von ihr. Ich kann mir gut vorstellen dass die Kraftfäden bis in den äußersten Winkel der Schöpfung gehen. Damit gibt es auch "Pfade" über die die dämonischen Domänen und ihre mächtigsten Vertreter (in Aventurien Erzdämonen in Myranor Archonten genannt) wirken können (Träume und Versuchungen schicken in etwa). Ich habe aber den Eindruck das zwischen den mächtigen Dämonen und den einfachen ein Unterschied besteht. Die einen sind einzigartig die anderen eine "Klasse von Wesen". So kann ich mir vorstellen dass die Induviduuen unter den Dämonen eigene Magiereserven besitzen wohingegen das "Fußvolk" erst bei der Beschwörung ausgestattet werden.

Gruß.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Ich kann mir gut vorstellen dass die Kraftfäden bis in den äußersten Winkel der Schöpfung gehen.

Ist die 7te Späre Teil der Schöpfung? Ich dachte die Dämonen seien dies nicht. Evtl. haben sich die Mächte des Chaos der Astralenergie bedient, bzw. sie ist über den Limbus in die 7te Späre "diffundiert". Aber was wäre dann eigentlich vor Madas Frevel gewesen? Eigentlich dürfte es davor keine Dämonen gegeben haben...

Zugegeben habe ich mir darüber bis jetzt keine Gedanken gemacht. Vielleicht werden sie nur mit der Beschwörung und durch dem dieser zugrunde liegenden Einsatz von Astralenergie magisch, also bei ihrer (durch AsP erzwungenen) Manifestation in der 3ten Sphäre.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Laut HA, und damit aktuellster Publikation die sich damit beschäftigt, sind alle Dämonen, selbst die Niederhöllen selbst (=Dämonensultan), auf ehemalige Kreaturen (Unsterbliche und Sterbliche) zurück zu führen.

Ist das eine OT oder IT Quelle? ich habe die HA weder gekauft noch gelesen, weil ich von der Auflösung von Uneindeutigkeiten nicht so begeistert war. Bei dem Nandusding war es dann ja wohl so, dass das eine IT-Quelle war...

Zitat von Yelemiz

Zitat von Eikbart v. Tannbruck

Hm, heißt das, ein Hellsicht trüben raubt dem Dämon seine Sicht?

Hm, gute Frage. Fände ich ziemlich witzig. Nach DSA5 ginge das vielleicht nicht, da steht bei dem Zauber "Hellsichtbann", dass er nicht gegen permanent wirkende Sprüche hilft (zumal das eh über QS -- äquivalent zu TaP* -- geregelt wird, und ich nicht weiß, mit wievielen QS die astrale Wahrnehmung eines Dämons gewertet würde).

Nach DSA5 würde ich das auch so sehen, Yelemiz. Die Astralsicht ist permanent wirkend. Beim Hellsichtbann steht ausdrücklich: "Der Bann entfaltet keine Wirkung gegen Zauber, deren Wirkung sofort eintritt. Auch gegen Zauber, deren Wirkung bereits vollendet ist, oder permanent wirkende Sprüche hilft er nicht." Damit entfällt eine Beeinträchtigung des Astralsinns durch einen Hellsichtbann.

*Lufthol*

Zitat von Yelemiz

Ja aber warum? Mir ist der Mechanismus nicht klar (abgesehen mal davon, dass es vielleicht keinen gibt, weil es sowieso nur um eine Fantasiewelt geht). Bei magisch beschworenen Dämonen sehe ich das sofort ein. Aber bei den karmal beschworenen?

Der Namenlose ist scheinbar als einziges Wesen in der Lage, auf liturgischem Weg Dämonen in die dritte Spähre zu rufen. Die Auswahl dieser Dämonen ist begrenzt - man kann also davon ausgehen, dass der Namenlose auf einen begrenzten Teil der Niederhöllen Macht ausüben kann. In meinen Augen ist das "Herbeirufen" von Dämonen durch Namenlose Liturgien weniger ein Formen niederhöllischer Essenz, so wie es mittels der Magie geschieht, sondern eher, dass die Ordnung von innen heraus mit Karma geschwächt wird, um den Dämonen einen Durchbruch zu ermöglichen. Anschließend sind das immer noch (magische) Dämonen, allerdings hat man sie nicht mittels Magie gerufen, sondern hat die Ordnung gezwungen, sie durchzulassen.

Eine Andere Erklärung könnte folgendermaßen lauten: Die Zwölfgötter sind inzwischen alles reine Wesen des Los - auch wenn 5 von ihnen ursprünglich Titanen waren und damit eigentlich Nachkommen Sumus sein müssten. Interessant ist bei dieser Überlegung, dass gleich mehrere der schamanistische Naturreligionen (Himelswölfe, Kamaluq, Tairach) karmales und magischen Wirken erstens nicht nur nicht unterscheiden können, sondern zudem auch vereinen können! Dabei geht es so weit, dass sie beides sogar Vereinen können, ohne das die Karma-Regeneration leidet! Und: schamanistische Traditionen gab es schon VOR Madas Frevel. Und technisch können alle diese Schamanen auch (magisch) Dämonen herbeirufen.
Zwar könnte man annehmen, dass sich die Schamanen einfach nur irren, und Karma und Magie deswegen nebeneinander existieren können, weil ihre Weltanschauung es erlaubt. Allerdings finde ich solche "Sie-könnten-wenn-sie-nur-wollten" Erklärungen immer unsinnig - gerade wenn sich dies inzwischen schon über mehrere Zweitalter zieht.

Zurück zu den 12G: Hier ist dies nicht möglich - Magie und Karmales beißen sich immer! Selbst ein Tsa-Geweihter Magier - also Geweihter der Göttin, die als Mutter der Kobolde gilt, kann Magie und Karma nicht so Verbinden wie es die Schamanen können. Das legt die Vermutung nahe, dass es mit dem Einzug in Alveran eine gewisse Abwendung von der Sikaryan/Sumu einher geht. Vermutlich hängt das auch mit dem Gesetz von Kha zusammen.
Jetzt wieder zum Namenlosen: Dieser sammelt mit seinen Vampiren ständig Sikaryan für sich. Dies könnte bedeuten, dass er es irgendwie geschafft hat, das Mysterium von Kha zu umgehen und irgendwie weiterhin zweigleisig fährt - oder im Gegensatz zu den anderen Göttern Dere nie vollstädnig verlassen hat. Und so könnte der Namenlose auch noch irgendwie über magische Kräfte verfügen, die er dann benutzt, um für seine Geweihten Dämonen zu rufen.

An der Stelle wird auch der Frevel Madas intgeressant: Magie gab es mit den Drachen und den Schamanen sicher auch schon vor ihrem Frevel in Aventurien - zumindest in der einen oder anderen Form. Eventuell hat Mada als Göttin der Magie (!) auch herausgefunden, wie man das beste aus beiden Seiten für sich benutzen kann, und wurde deswegen von den anderen Göttern bestraft. Wahrscheinlich war Mada ebenfalls eine Gigantin und ihr wäre ein Platz in Alveran zugestanden. Diesen hat dann aber ihr Kerkermeister Phex bekommen - und daher rührt auch das Ungleichgewicht zwischen Sumu und Los in Alveran.

Zitat von Lyral

Dämonen sind schon immer Astralwesen gewesen. Sind einfach von Natur aus damit durchdrungen. Man kann doof sagen sie sind quasi die "Elementare der Astralkraft" so wie es auch "Feuerelementare" gibt etc.

Eikbart v. Tannbruck

Es ist schwierig genau abzugrenzen wie viel OT und IT ist. Wer die Sache um die HA etwas verfolgt hat wird wissen dass die Publikationshistorie dieses Werkes komplex ist und die aktuelle Version eine Art Rettungsprojekt darstellt. Wie sehr und streng also alles dort "gesetzte" umgesetzt wird ist fraglich. Grundsätzlich besteht die HA aus zwei Teilen. Vorzeit und Historische Zeit. Der erste Teil wird von Chalwen erzählt - einer Unsterblichen (alle Götter sind Unsterbliche aber nicht alle Unsterbliche sind Götter). Der zweite Teil von einem unbekannten Chronisten. Beide Teile werden von redaktionellen OT-Kästen begleitet. Die HA und ihre Implikationen in Gänze darzustellen ist jetzt schwer aber letztlich ist es schwierig über DSA5 (der Faden hier ist als solches getaged) zu sprechen ohne sie zu kennen. Zu der konkreten Frage würde ich sagen der Umstand dass alle Dämonen ursprünglich aus der Schöpfung kamen ist hinreichend OT gegeben aber man hat sich ein kleines Schlupfloch gehalten indem zumindest die Möglichkeit eingeräumt wird das vorher sowas wie eingenständige Wesen des Chaos existiert haben die erst durch "Material" aus der Schöpfung handlungsfähig und aktiv wurden. Hier die Quelle:

"Tatsächlich gehen wir davon aus, dass das Draußen, das Chaos, seine eige-nen schrecklichen Wesen formen musste, um gegen die Ordnung der Schöpfung vorzugehen. Dieses pure Böse wird immer wieder durch den Hass angereich-tert, das gefallene Wesen ihm mitgeben … und dabei auch immer einen Funken von Hierarchie und Zuge-hörigkeit mit in das Chaos bringen, dass sich gegen die Welt entlädt."

(HA 2.0. S. 31)

Famburasch

Es ist schwierig zu sagen wo die Grenze der Schöpfung ist. Vor KHAs Gesetzen war es wie ne Wolke im Chaos mit unscharfen Rändern. Jetzt gibt es zwar theoretisch ne Grenze aber da die Niederhöllen quasi die Müllhalde der Schöpfung sind hat die Siebte Sphäre zumindest teilweisen Bezug zur Schöpfung. Aber das war theoretisch schon vor der HA so.

Yelemiz

Das "warum" ist auch nicht klar. Selbst das mit der magischen Beschwörung ist nur so eine Erklärung um verschiedenste Quellen herum. Die exakte Begründung ist. Wir wissen es nicht aber es ist halt so. Wir denken uns die Begründungen aus einem Mix aus Quellen und Erfahrung mit DSA aus bzw. leiten uns das möglichst plausibel her. Genau so wie du mit ner Liturgie Feuer, Wasser, etc. herbeirufen kannst kannst du eben auch magische Wesen "beschwören".

Gruß.

Fakt:

-Es gibt keine (mir bekannte) Definition zum "magischen Wesen"

-Dämonen kommen aus der 7. Sphäre

-Elementare kommen aus der 2. Später

-Elementare und Dämonen sind magisch

-Es gibt physische/elementare Kräfte, die nicht magisch sind.

-Menschen sind nicht magisch!

1.Frage: Warum sind Menschen nicht magisch, Elementare jedoch schon?

-> Erklärung: "Dämonen sind magisch, weil sie sich in der 7. Sphäre befinden" ist nicht glaubwürdig (wegen Elementaren).

1.Feststellung: Menschen sind in sich bestimmt durch die sechs Elemente. Dämonen sind nicht bestimmt durch die sechs Elemente, sondern durch "ihren Willen" (das 7.?). Elementare sind bestimmt durch "ihren Willen" und bestimmen dadurch ein Element, welches ihrem Willen entspricht. (das 7.?).

2.Frage: Ist Astralenergie = Wille?

Wenn ja, dann: Alle Wesen, welche in sich durch ihren Willen bestimmt sind, sind magische Wesen. Wobei "in sich" = ohne Außeneinflüsse.

Bsp.: Ein Dämon kann seine Form ändern. Er hat keine inneren physischen Abläufe, die ihm zum Atmen oder sonstigen Prozessen zwingen; ebenso Elementare.

1.Behauptung: Dämonen und Elementare sind immer magische Wesen. Denn auch ein beschworener Mensch ist kein magisches Wesen. Daher scheint Beschwörung nicht auszureichen. Außerdem gibt es keine Behauptung in irgendeinem Regelwerk, dass Dämonen oder elementare nicht magische Wesen sind, wenn man sie in ihrer Sphäre bekämpft.

//Das Ziel ist also eine Definition für magische Wesen zu finden. Ich habe zu wenig Wissen über DSA4 und vorige Publikationen, um alle relevanten Daten zusammenzutragen. Dennoch sind obige Fragen relevant. Ich hatte auch noch über folgendes nachgedacht aber verworfen:

Alles was durch den Limbus gegangen ist, wird magisch.