Powergaming

Zitat

So. Ist das nun so eine Tragödie? Ja, mein Kämpfer ist deinem Kämpfer haushoch überlegen. Aber du hättest deinen Char ja auch optimiert bauen können, warum beschwerst du dich? Wie, nicht abgerundet? Natürlich habe ich meine Punkte nicht nur aufs kämpfen verteilt, ich will doch keine ungebildete Nassbirne spielen.

Wenn du das gegen den Willen deiner Mitspieler und des Meisters tust ist es tatsächlich eine Tragödie. Das DSA Heldengenerierungsmöglichkeit bietet - wie du ja schon schreibst - viele Möglichkeiten die man auf die ein oder andere Weise ausnutzen kann und welche vielen Spielern nicht klar sind oder von diesen abgelehnt werden. Wie weit man da gehen will sollte wie bei vielen anderen Dingen auch in der Gruppe besprochen werden. Wenn sich ein Spieler da mehr herausnimmt würde ich das weder als Mitspieler noch als Meister akzeptieren.

Zitat von Goltron

Wenn du das gegen den Willen deiner Mitspieler und des Meisters tust ist es tatsächlich eine Tragödie.

Ich verstehe nicht, wieso das überhaupt gegen den Willen eines anderen Spielers sein sollte. Als einzige Grundlage für dieses gefühl fällt mir spontan Neid ein, das er oder sie nicht an Punktekombination x/y gedacht hat. "Oh, das will ich auch."
Von "mehr herausnehmen" kann da auch zu keinem Zeitpunkt die Rede sein, man verstößt schließlich gegen keine Regel, es müssen noch nicht einmal Regeln gebeugt werden. Es geht lediglich darum viel zu rechnen und aus dem vorhandenen Punktevorrat das meiste herauszuholen an Vorteilen und Synergien. Das kann jeder. Wenn da ein Spieler rummemmt kann ich dazu nur empfehlen sich eingehender mit den Regeln zu beschäftigen.
Dem Meister steht es freilich zu bei extremen TaW oder Eigenschaftswerten sein Veto einzulegen, wenn der Char nicht in das geplante Abenteuer passt. Das ist aber auch schon alles.

Zitat von H

Ich finde bei jedem System den punkt, ab dem es zerbricht, ab dem es für den SL nicht mehr feierlich ist.

Darum sagen die Sl meiner Gruppen (und ich auch sofern ich meistere) einfach nö, is nicht, Punkt. (wobei "Punkt" für noch Gründe waren aber das sparen wir uns inzwischen)

Zugegeben das steckt bei mir auch drinne aber darum bau ich chars meistens auch 2 wenn nicht sogar 3 mal wenn sie denn doch zu imba sind. Klar kann ein Char gestörte Werte bekommen und böse werden aber wie gesagt werden. Und wenn ein Char wirklich alles kann, nimmt ich das auch ein bisschen seiner Menschlichkeit.

Zitat von H

Ich verstehe nicht, wieso das überhaupt gegen den Willen eines anderen Spielers sein sollte. Als einzige Grundlage für dieses gefühl fällt mir spontan Neid ein, das er oder sie nicht an Punktekombination x/y gedacht hat. "Oh, das will ich auch."

Ist Durchaus ne Möglichkeit aber bedenke auch mal ne andere Möglichkeit: Wie würdest du fühlen wenn eine Person (und dann auch noch immer die selbe) ständig in allem besser ist, egal ob es jetzt Spiel oder RL ist?

Das Problem ist, das diese Kontroverse ein ewiger Kreislauf wird.

Wenn jemand etwas gegen den Willen eines anderen tut und sich dem Rest beugt wird sein Wille wieder nicht beachtet, eine Absolute Lösung ist nicht möglich...

Edit: Und bei mir wird ein Held zumeist auch 3-4 gebaut ehe er genutzt wird, bis ich mein Optimum raus hab, es steht ja alles in den Regeln...

Zitat von LordMalek

Edit: Und bei mir wird ein Held zumeist auch 3-4 gebaut ehe er genutzt wird, bis ich mein Optimum raus hab, es steht ja alles in den Regeln...

Ich glaube du hast mich missverstanden. Ich baue ihn öfters damit er NICHT gleich optimal startet.

Zitat

Ich verstehe nicht, wieso das überhaupt gegen den Willen eines anderen Spielers sein sollte. Als einzige Grundlage für dieses gefühl fällt mir spontan Neid ein, das er oder sie nicht an Punktekombination x/y gedacht hat. "Oh, das will ich auch."

Gerechtigkeitsgefühl? Weshalb sonst gibt es denn überhaupt ein ausgefeiltes Generierungssystem wenn nicht um allen Spielern in einem gewissen Rahmen die selben Möglichkeiten zu geben.

Zitat

Von "mehr herausnehmen" kann da auch zu keinem Zeitpunkt die Rede sein, man verstößt schließlich gegen keine Regel, es müssen noch nicht einmal Regeln gebeugt werden. Es geht lediglich darum viel zu rechnen und aus dem vorhandenen Punktevorrat das meiste herauszuholen an Vorteilen und Synergien. Das kann jeder. Wenn da ein Spieler rummemmt kann ich dazu nur empfehlen sich eingehender mit den Regeln zu beschäftigen.

Wenn ich in der Gruppe festlege kein "Powergaming" zu betreiben oder auch direkt konkrete Kombinationen verbiete dann ist das eine Hausregel die über allem steht. Davon abgesehen ist eigentlich allgemein bekannt das das DSA4 Generierungssystem viele Kombinationen zulässt die von "normalen" Spielern nicht benutzt werden, auch wenn sie es könnten. Wenn ich das dann ohne Rücksprache trotzdem ausnutzen ist das halt irgendwas zwischen schlechtem Verhalten und bescheißen. Wir sind hier ja nicht bei einem Computerspiel wo es den Spielern frei steht jeden noch so dämlichen Bug auszunutzen - selbst dort wird das von anderen Spielern nicht immer toleriert.

Um zu vermeiden das sich die Diskussion von Anfang am im Kreis dreht: Ich optimiere meine Charaktere in einem gewissen Rahmen auch und bastle gerne an ihnen herum. Oft ändere auch noch etwas wenn ich ihn schon spiele um den Charakter dem Spielgefühl oder der Gruppe anzupassen - wobei der Charakter da durchaus auch abgeschwächt wird wenn mir das ein besseres Bauchgefühl gibt.

Wo es mir aber zu weit geht ist wenn man auf biegen und brechen eine möglichst gute Rasse und/oder Kultur in der Konzept quetscht (der Thorwaler lässt grüßen), sowieso schon gute Professionen mit BGB oder Veteran aufmotzt oder den Viertelzauberer nur nimmt und Zauberer Nachteile wählen zu können.

Ich weiß, das war auch nicht auf dich bezogen, deinen post hab ich auch erst gesehen als ich meinen schon fertig hatte.

Achso, das "auch" hat mich nur stutzig gemacht, da das mit dem mehrfach bauen vorher noch nicht erwähnt wurde.

@H'Razzat: Naja, also soooo optimiert ist der ja nun auch nicht, wenn der, den ich mir hier grad angucke, der entsprechende Char ist. Eisern, Zäher Hund...ja, gut sind halt die Kriegervorteile, wie Gutes Gedächtnis der Magiervorteil ist (den hatte ich mir sogar ohne dass ich die Regeln intensiv gelesen hatte für meine Magier genommen, weil...Nerd eben https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smilies/biggrin.png
).

Beidhändig ist ein Vorteil, der für 12GP mehr Flair als alles andere bedeutet. Ich meine...dann braucht er halt ein paar AB weniger bis er sich die jetzt verbilligten SF holen kann, uiuiui, das wird einer ohne Beidhändig wohl nie aufholen können...doch wird er. Ebenso die BGB: Ja, da sind ein paar mehr AP drin+Ersparnis durch die SF, aber die sind unterm Strich nur Zeitersparnis, die wenn man seine Charaktere lange spielt zwar einen Startvorsprung geben, der aber früher oder später von Charakteren, die das nicht haben aufgeholt werden kann...und da SF nun mal nach 0/1 gehen, sind beide Vorteile irgendwann "aufgebraucht" (zumal du bei DSA den Cap hast, auch wenn er bei 4 noch nicht so krass ist, wie bei 5, aber er ist da und wenn man lange genug spielt und sich klug anstellt, kommt man da schon an). Da sind Vorteile, die auf das Anziehen der Maxima an TaW abzielen (Herausragende Eigenschaften, Begabungen) und damit die Würfelstatistik zu deinen Gunsten drehen wesentlich optimierender. Wohlgemerkt: Wenn man in einer Gruppe spielt, die Charaktere lange bespielt, wenn man oft wechselt sieht das schon wieder anders aus. 9000 AP sprechen da aber eher nicht für https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley
.

Mal abgesehen von der Wahl einer Exotenrasse (die Zustimmung des Meisters braucht, weswegen man eigentlich davon ausgehen kann, dass ihr das in der Gruppe entsprechend besprochen habt und niemand etwas dagegen hatte) mit den entsprechenden Boni ist das halt ein normaler Kämpfer mit etwas exotischer Waffenwahl und dafür heftigen Nachteilen, die Gimmicks zum Ausgleich (was auch wieder Meisterkulanz ist) hin oder her schon auch reinhauen, wenn man sie denn dann auch entsprechend anspielt. Da gibt es also gaaaanz andere Kaliber was das Optimieren angeht... https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley
.

Zitat von Goltron

Gerechtigkeitsgefühl? Weshalb sonst gibt es denn überhaupt ein ausgefeiltes Generierungssystem wenn nicht um allen Spielern in einem gewissen Rahmen die selben Möglichkeiten zu geben.

Was ist daran ungerecht, wenn man eben diesen Rahmen ausshöpft? Warum soll man sich mies fühlen, wenn jemand anders die vorhandenen Möglichkeiten, aus welchem Grund auch immer, nicht nutzt? Ich hab da den Part übersehen, wo es zu meinem Problem werden soll wenn die anderen Spieler sich irgendwelche Gurken zurechbasteln.

Zitat von Goltron

Wenn ich in der Gruppe festlege kein "Powergaming" zu betreiben oder auch direkt konkrete Kombinationen verbiete dann ist das eine Hausregel die über allem steht.

Wenn es so eine Regel gibt ist diese natürlich einzuhalten. Wie ich sagte, man verstößt ja schließlich gegen keine Regeln wenn man sich den optimalen Char baut.

Zitat von Jungbluth

Wie würdest du fühlen wenn eine Person (und dann auch noch immer die selbe) ständig in allem besser ist, egal ob es jetzt Spiel oder RL ist?

Das nennt man Leben. Es gibt immer Jemanden, der irgendwo besser ist. Ich bin Koch, aber es gibt wesentlich bessere Köche. Ich bin Hobbyzeichner, aber es gibt Millionen Menschen die besser zeichnen können. Ich spiele gerne Civilization V und bin recht gut darin, aber es gibt unzählige Spieler die mir online einfach das Fell über die Ohren ziehen. Kein Grund deswegen zu weinen, höchstens sich selbst zu verbessern. Oder anfangen zu saufen, je nach Gemütslage.
Kann ich so als Argument also nicht gelten lassen.

Desweiteren: der schöne Satz "Wenn es Werte hat, kann es sterben" gilt in beide Richtungen. Selbst der Uber-Imba-Held kann und wird verrecken, wenn der Meister es drauf anlegt, andere Spieler es drauf anlegen oder der Spieler sich dämlich anstellt.

@Ehny wie ich sagte, das war mein erster DSA-Char nach jahrelanger Abstinenz und mein allererster nach 4.1. mit nur einer halben Stunde zeit. Mittlerweile kann ich das "besser".

Zitat von H'Razzat al-Kira

richtig fiese Wichser mit dicken haarigen Eiern aus rostfreiem Stahl

Yeah...
Wenn alle Freude dran haben ist es doch wunderbar. Inkompatible Mitspieler sollten eh ausgruppiert werden - Angelegenheit gelöst. Erheblich störender als PG finde ich da ganz andere Dinge.

Die Regeln (nicht Regellücken) zu nutzen, gilt beim Schach (oder Magic-Zocken) als hohe Kunst. Wer das nicht kann, soll weiter neiden - ich staune da lieber ehrfürchtig. Vielleicht sind nicht die PG-ler, sondern die "Problematisierer" das Problem? Mal so auf philosophisch...

PS: Habe persönlich noch niemand erlebt, der keine glasigen Augen bekommt, wenn die AP verteilt werden. Das Saatkorn des Bösen?

Zitat von H

Das nennt man Leben. Es gibt immer Jemanden, der irgendwo besser ist. Ich bin Koch, aber es gibt wesentlich bessere Köche. Ich bin Hobbyzeichner, aber es gibt Millionen Menschen die besser zeichnen können. Ich spiele gerne Civilization V und bin recht gut darin, aber es gibt unzählige Spieler die mir online einfach das Fell über die Ohren ziehen. Kein Grund deswegen zu weinen, höchstens sich selbst zu verbessern. Oder anfangen zu saufen, je nach Gemütslage.
Kann ich so als Argument also nicht gelten lassen.

Da hast du mich aber missverstanden. Es geht nicht darum das es bessere gibt, es ging mir darum das es EINEN gibt der in ALLEN besser ist.

Zitat von Zwerg Nase

Wenn alle Freude dran haben ist es doch wunderbar.

Aber auch nur wenn es wirklich alle sind. Dann sag ich auch nix dagegen. Aber so wie ich die aktuelle Diskusion verstanden habe geht darum das es immer nur wenige in der ganzen Gruppe sind

Zitat von Zwerg Nase

Die Regeln (nicht Regellücken) zu nutzen, gilt beim Schach (oder Magic-Zocken) als hohe Kunst.

Ich glaube kaum das man Pen&Paper mit Trading Card Games - hier namentlich Magic - vergleichen kann.

Zitat von Jungbluth

es ging mir darum das es EINEN gibt der in ALLEN besser ist

hat man unter normalen Umständen für einen nicht unbeträchtlichen Teil seines lebens und man sagt gemeinhin "Mama" oder "Papa" zu dieser person.

Nicht in allem: Beweglichkeit, Dunkeladaption und Gehör sind am Start der Menschenkarriere wesentlich besser, als bei Mama und Papa und das hält ungefähr auch bis zu jenem schicksalhaften Tag, wo man sie dabei erwischt, wie sie sich irren und irgendwann ist man besser im Kochen. Das Ende der Kindheit...schlimme Sache.

Zitat von Jungbluth

vergleichen

Bezüglich der mathematischen Optimierung seiner Spielwerte schon.

Und wer in der Kita ein Kind beim Mensch-ärger-dich-nicht-Abloosen ausrasten sieht, entdeckt vielleicht sogar hier Parallelen

Zitat von Zwerg Nase

Bezüglich der mathematischen Optimierung seiner Spielwerte schon.
Und wer in der Kita ein Kind beim Mensch-ärger-dich-nicht-Abloosen ausrasten sieht, entdeckt vielleicht sogar hier Parallelen

Da haste aber ziemlich abstrahiert.
Ich glaube der Grundlegenste Unterschied zwischen P&P und TCG das das eine explizit für ein gegen-einander-spielen konzipiert ist, und das andere nicht. (ok ich weiss sogar das so ist, nur nicht obs der grundlegendste ist)

Echte, bekennende Powergamer haben auf jeden Fall auch den Vorteil das man weis woran man ist und das sich diese "auskennen" und die Auswirkung von Beschränkungen oder Hausregeln abschätzen können.

Zitat von H'Razzat al-Kira

Ich verstehe nicht, wieso das überhaupt gegen den Willen eines anderen Spielers sein sollte. Als einzige Grundlage für dieses gefühl fällt mir spontan Neid ein, das er oder sie nicht an Punktekombination x/y gedacht hat. "Oh, das will ich auch."

Ja genau. Dann denk mal lieber nochmal drüber nach. Ich habe bei jedem Regelwerk und auch offline-RPGs eine Phase, wo ich versuche, Werte zu optimieren. Meistens kommt dann eine Phase, in der versucht wird, seine Kampfstärke an die der NSCs anzugleichen, deren Wertespektrum man erst mit der Zeit erfahren hat, schlicht weil es interessanter und plausibler ist. Bei Computerspielen kann dieser Ansatz nicht aufgehen, aber ich gehe soweit, dass ich bewusst auf Synergien verzichte, zu denen die AI schlicht nicht in der Lage ist - ich versuche, meinen SC gegen die NSCs zu plausibilisieren.
Beim PP ist das Gegenüber ein Mensch, da muss man weniger schonend sein, aber in meiner Gruppe käme niemand auch nur auf die Idee, einen nicht-gehausregelten Hammerschlag, Blitz oder borbaradianischen Balsam einzusetzen, auch wenn sie eines der genannten Dinge rein regeltechnisch beherrschen könnten, einfach deshalb, weil diese Manöver wenig Sinn ergeben.

Zitat von H'Razzat al-Kira

Was ist daran ungerecht, wenn man eben diesen Rahmen ausshöpft? Warum soll man sich mies fühlen, wenn jemand anders die vorhandenen Möglichkeiten, aus welchem Grund auch immer, nicht nutzt?

Es sind weniger die konkreten Werte, sondern eher die Anzahl an Synergien. Wenn ein Held davon ganz erheblich mehr hat als jeder NSC, dann wird er mir unangenehm. Es ist eine Art... Demut vor NSCs? Lässt sich schwer beschreiben.

Ich bin zwar noch recht neu hier im Forum, aber würde meinen Senf auch gerne dazu werfen....

Ich persönlich würde Powergaming nicht an den Werten die ein Charakter hat festmachen, denn da gibt es viele Möglichkeiten auch innerhalb der Regeln einen starken Charakter zu erstellen. Was ich eher als störend empfinde ist es, wenn das Charakterkonzept und wie der Charakter gespielt wird nicht zu den Werten passt....

Auch ein leidiges Thema sind in diesem Fall immer wieder die Nachteile. Bei uns in der Runde sind nur Nachteile zulässig die auch "ausgespielt" werden und die irgendwann mal Relevanz haben könnten...Wenn also ein Waldelf bei der Generierung den Nachteil "Unfähigkeit für Merkmal Dämonisch" bekommt, ist das Regeltechnisch auch ok, aber eigentlich eher GP Generierung ohne wirklichen Nachteil, weil ein Waldelf das eh nie machen würde...

Also für mich besteht Powergaming weniger aus den reinen Werten die ein Charakter hat, sondern wie der Spieler diese Einsetzt...

Ein Beispiel:
Ein Waldelf dem es wiederstrebt sinnlos zu Töten, wird niemals eine Wache töten wenn er in eine Burg will, da kann er noch so ein guter Bogenschütze etc.

Viele werden jetzt sagen: "Ich spiele meinen Charakter aber so wie ich es für richtig halte"...
Das ist richtig, jeder Charakter hat Ecken und Kanten aber auch eine Rasse, Kultur und Profession die Ihm in den Jahren seines Heranwachsen, seiner Lehre bestimmte Denkweisen und Bräuche geprägt haben.

Und in meinen Augen ignorieren viele Powergamer (die jenigen die in meinen Augen als solche angesehen werden) genau diese Hintergründe und auch ganz gerne mal Ihre Nachteile und spielen Ihre Talente einfach aus, weil sie sagen: "Hey, ich hab da nen TaW von xx drauf" ohne darüber nachzudenken ob sein Charakter das auch so machen würde...

Und Entschuldigung das ich gerade so viele Elfen beispiele bringe, ich spiele in meiner aktuellen Gruppe nen Waldelf

Der Vorteil von Powergaming ist natürlich besondere Regelkenntnis, da braucht man keine WdS um alle Kampfsonderregeln für ein Reiterduell, mit Waffen hoher Reichweite bei Nacht, unter Wasser, mit 8 verschiedenen Tränken und Liturgien aktiv Ob ein Elf da natürlich mitkämpfen würde sei mal dahingestellt.
Nichts destoweniger ist Powergaming besonders in Kämpfen oft recht nervig, weil es in den meisten Abenteuern enen finalkampf gibt und wenn ein Charakter diesen nunmal praktisch im Alleingang gewinnt ist das nunmal für sen Rest der Gruppe sehr frustrierend und unbefriedigend.
Mein Charakter kann auch ganz gut kämpfen aber für ein bisschen Spannung ist es auch manchmal ganz interessant neue Strategien oder Taktiken mit guten Werten als Rückendeckung auszuprobieren