Rassismus in WdV?

  • Rassismus lässt sich definieren und zwar ganz offiziell.

    http://m.bpb.de/nachschlagen/l…t-politik/16546/rassismus

    Natürlich lässt sich der Begriff definieren. Doch lässt sich nicht so einfach entscheiden, welche Definition die "Richtige" ist. Und niemand kann einfach bestimmen, welche Definition "offiziell" richtig ist. Darüber muss immer wieder diskutiert werden, bevor über die Sache an sich gesprochen wird. Auch die Bundeszentrale für politische Bildung kann nicht mehr tun, als ihre (zugegeben vermutlich sehr weit verbreitete und einflussreiche) Definition zu nennen, die sie als Basis für alle Folgegedanken zum Thema annimmt.

  • Das die (weißen) Amis Scheinheilige sind die sich gerade einen Ultra ... Menschen als Präsident gewählt haben, die eine drei Klassen (Weiß, Schwarz, Rot) haben, aber bloß in der Fiction (Film etc.) so tun als würde es kein Rassismus existieren - also sich nicht der Wirklichkeit stellen, ändert nichts an der Tatsache das viele Amis Rassisten sind. Es geht -wie bei "Black Panther" zu erleben ja auch viele dunkelhäutige Bürger ins Kino - und Geld ist ja bekanntlich farblos ...


    Ich sehe wegen der Penisgeschichte kein Problem - und wer sich wirklich durchliest, was Rassismus bedeutet, dürfte erkenne das die Penislänger kaum ausreichend wäre - da müssen schon offensichtlichere Merkmale für herhalten. Ich denke doch das in den USA die meisten (normalen) Bürger mit einer Hose herumlaufen, da ist schwer zu erkennen (außer sehr sehr eng und unbequem) wie Big he is. Aber die Hautfarbe ist schon von weiten sehr erkennbar, oder die Nase, Haarfarbe, Bekleidung (= manchmal erkennbar welche Religion angehörig), Körpergröße, Bewegung etc.

    So, jetzt langst mir aber wirklich. Es nervt mich das schon viele unserer "klugen" Politiker kaum wissen wofür Rassismus oder die Menschenwürde steht, da muß ich mich auch nicht noch bei meinem Hobby drüber aufregen.


    Nebenbei: In der Farblehre steht Schwarz für Negativ, da Weiß positiv. Gute Idee anstatt Neger nun Schwarzer zu sagen/schreiben etc. Ändert bestimmt viel ... :rolleyes2:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Mist - einen habe ich noch - nämlich ein Buchvorschlag:

    https://www.thalia.de/shop/hom…406677960/ID69882905.html


    Es lohnt sich in die Leseprobe reinzublättern, bzw. lesen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Also die Würfeltabelle mit den Penisgrößen hätt' ich jetzt nicht als Stein des Anstoß gesehen über Rassismus in DSA zu sprechen (weil andere Völker des Nordens genauso gut bestückt sind), da sind mir andere Sachen, insbesondere die Tulamiden/Novadis-Sachen schlimmer aufgefallen, aber im Einzelnen:


    Ja, Mohas/Waldmenschen haben +1 (Spezies-/Kulturbezogen, ein Waldmensch-Moha hat +2) auf einen 3W6-Wurf - Fjarninger und Thorwaler haben +2. Ebenso haben nordische Völker +1 auf Brustgröße (Norbarden sogar +2), Waldmenschen -6 bei der Schamhaarbehaarung (Tulamiden wiederum +1).


    Wenn man bedenkt dass diese Würfeltabellen von 3 bis 18 gehen, finde ich solche Unterschiede - sofern man die Unterschiede begründen kann - als marginal. Sie können leicht rassistisch ausgelegt werden (besonders wenn sich keiner einen besseren Grund ausdachte, außer Volk XY ist bekannt für YX), aber sind sie soweit ich mich an Interviews und Gespräche mit Biologen, Ethnologen etc. erinnere (zumindest was die Brustgröße betrifft) nicht so weit weg der [irdischen] Realität. Man hätte es aber auch gerne weglassen können. (Und wenn wer mehr darüber weiß, darf er mich gerne Besseren belehren - mein Wissen bezieht sich auf Sachen, die ~ 5-10 Jahre alt sind).


    Was die Sache betrifft, dass Waldmenschen/Mohas als Stammeskultur ohne einheitliche "Überkultur" dargestellt werden - ich sehe das betrifft nun Mal die Bevölkerung Aventuriens, wo [wie auch hier auf der Erde] die mittelreichischen/tulamidischen/etc. Kulturen Meridianas zerstörten bzw. kolonialisierten. Würde es begrüßen, wenn die Redax ein Reich einführen würde, wo sich Mohas oder Waldmenschen frei entfalten und eine Hochkultur gründen konnten (bzw. diese nicht zerstört wurde) - nur sehe ich Aventurien für eine solche Kultur als zu klein an, wäre aber ein prima Plotpoint für Uthuria. Ein "Wakanda" auf Dere ... würde vielleicht auch erklären, warum die Aventurier solange brauchten, um den Kontinent zu entdecken.


    Was mich an Rassismus in WdV am meisten störte war eher, dass nicht nur die Novadis wie immer konservative Sexisten sind (zumindest gab es manchen Text, wie man als weiblicher/schwuler Chara damit umgeht - man wird lesbisch oder flieht WTF) - aber Novadis waren schon immer das rückständigste Volk in solchen Sachen - Was mich noch mehr störte war, dass anscheinend auch das ganze restliche Tulamidenland außer Aranien (hmm, welches Land war lange Teil des Kaiserreichs?) Hinterwäldler sind. Hatte mehr in Erinnerung, dass zwar die Geselleschaft durchaus patriacharlisch gestaltet ist, aber wenn eine Frau erfolgreich ist, sie akzeptiert wird.

    “Give a man a fire and he's warm for a day, but set fire to him and he's warm for the rest of his life.”

    Terry Pratchett, Jingo

  • Das gerade ein Historiker den Verweis auf historischen Rassismus und historische Ursprünge abweist mit dem Hinweis, verwundert mich. Ebenso der vehemente Widerstand hier anzuerkennen, dass DSA an dieser Stelle rassistisch ist und zwar outgame, nicht mal ingame. Ingame erzeugt Rassismus eine Dramaturgie, outgame beginnt er dabei, dass man Klischees und Zuschreibungen wiederholt und reproduziert und verfestigt, die man ohnehin schon hat.


    Gerade in dem Punkt hat man es offenbar erkannt. Man hat gesehen "Okay, in unserem Südaventurien gibt es ein Problem, die Darstellung des Kontinents ist an dieser Stelle problematisch" und dies, so hat Alex ja selbst jetzt ausgeführt, ist gar kein "Ingame-Rassismus" der Al'Anfaner (damit also keine dramaturgische Stelle, an der man sich abarbeiten könnte) sondern das liegt einfach an einer Outgame-Setzung, in der man den Al'Anfanern eben dunkelhäutige Ureinwohner vorgesetzt hat, die nicht ordentlich sprechen können (man vergleiche Beispiele aus dem Mohischen mit historischen Quellen, wie dunkelhäutige Menschen laut Kolonialisierungsnahen Quellen gesprochen haben), die nur eine archaische Stammeskultur haben, in der absurde Sexbräuche jetzt Gang und Gäbe sind.


    Klar, das war nur als "Spaß" gemeint, aber wieso diesen Spaß nicht in der Tat über etwas anderes machen, eine Kultur, die eben NICHT irdisch assoziiert ist. Offensichtlich war einem diese Assoziation ja durchaus bewusst. Die deutschen Spieler stört es scheinbar weniger, etwas was ich durchaus verstehen kann, uns gehen kulturell solche Dinge nicht nahe und man hat das Gefühl weit genug von all dem weg zu sein. Moha sind eine Fantasy-Rasse, jede Ähnlichkeit mit irdischen Gesellschaftsstrukturen und Haltungen ist reiner Zufall, oder? Ich kann sogar verstehen, dass man so etwas, als die Moha 1980 aus der Traufe gehoben wurden, wenig sensibel dafür war und hier sogar sehr deutlich Klischees aus der Kolonialzeit reproduzierte.


    Überraschend empfinde ich daher eher, dass man selbst wenn man diese Problematik erkennt, selbst wenn man irdische Parallelen sieht, selbst wenn man keinen dramaturgischen Mehrwert schafft und bei einem - in diesem Thema aufgeklärterem oder sensiblerem - Markt anders agiert, hier so eine heftige Defensive aufstellt. Auch das ist verständlich, niemand möchte Anteil haben an rassistischen Elementen, vor allem wenn man sich selbst als aufgeklärt, tolerant und reflektiert sieht.


    Mehr als eine Debatte anzustoßen konnte ich ja auch nicht hoffen, ich sehe hier ein problematisches Feld, auf dem man vieles besser machen kann und meiner Meinung nach auch sollte. Ich verstehe die Verteidigungshaltung gegenüber Spielwelt und aktuellem Machwerk, würde eine kritikoffenere und auch sensiblere Haltung aber begrüßen.


    Rassismus im Rollenspiel ist übrigens generell keine große Problematik, wie ich finde. Er ist ein dramaturgisches Mittel, welchem man sich gerne bedienen kann. Problematisch wird es dann, wenn man irdische Klischees und bestehenden Rassismus transportiert.

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  • Im großen und ganzen hast du sicher recht Sumaro, dass die Verankerung der Mohas etc. in der aventurischen Kulturenlandschaft irdische, rassistische Werte nach Aventurien gebracht hat. Jetzt aber die Dünnhäutigkeit der Amerikaner was das Thema angeht als Beweis dafür hinzustellen, dass die Sklaverei in Al‘Anfa rassistisch geprägt ist, finde ich nicht richtig (zumindest reicht mir das nicht aus). So wie ich das sehe, ist deren Problem, dass es generell dunkelhäutige Sklaven in Aventurien gibt, ungeachtet dessen, dass man sich (heute) darum bemüht, keine Spezies dahingehend zu benachteiligen.

  • Also in den letzten Wochen schon extrem den Kopfschütteln müssen über was hier diskutiert wird, wobei das inzwischen wirklich einer meiner traurigen Highlights ist.


    Also weil in VdV der böse Schwarze Mann einen großes Penis hat ist das Buch rassistisch?


    Ziehen wir mal den Duden erst einmal heran.

    Rassismus: die Ansicht, dass Menschen einer bestimmten Rasse1 weniger wert sind als andere, und dass ihre politische und soziale Unterdrückung deshalb gerechtfertigt ist.


    Ok. Also folgern wir daraus.

    Also wir lernen: großer Penis an schwarzen Mann macht ihn wertlos und deswegen darf man sie als Sklaven halten


    Und dann nehmen wir das Wort Rasse

    Rasse: eine der großen Gruppen, in die man Menschen u.a. nach ihrer Hautfarbe, ihrer Körper-, Kopf- und Gesichtsform einteilt.


    Also ist eine Einteilung nach Rassen noch kein Rassismus.

    Chinesen sind kleiner als Europäer.

    Der Querschnitt eines Haares ist bei schwarzen eher Oval bei Asiaten rund.

    Moahas haben größere Geschlechtsteile

    Thorwaller sind größer als Nivesen.

    Igel sind langsamer als Geparden.

    Frösche springen höher als Schnecken.


    Suche eine Rasseneinteilung. Suche Rassismus?

    Das eine sehe ich das andere nicht.


    Aber ja. Diskutieren wir 5 Seiten lang über etwas was nicht existiert.

    Bzw kommt irgendwo die Stelle vor "Mohas sind minderwertiger Abschaum denen man einen gefallen tut sie zu versklaven, weil sie unfähig sind selbstständig zu denken, weil sie einen großen Penis haben"

    Wenn ja: WdV ist Rassistisch.

    Wenn nein: Bitte erst nachdenken was "Rassismus" ist bevor man 5 Seiten sich zu etwas äußert von dem man scheinbar nichts verstanden hat.


    P.S.: Ja der Ton am Ende ist scharf aber zu recht. Denn Rassismus und zwar echter Rassismus ist ein Problem auf dieser Welt und es ist traurig das Menschen solch eine Thematik mit solch einem Unfug in den Dreck ziehen.

  • Lyral ist fast nichts hinzuzufügen, außer dass ich das Gefühl habe, manche suchen in den Krümeln um die Publikationen von DSA 5 nieder zu machen. Dafür solche Geschichten heran zu ziehen, ist den diskriminierten realen Menschen gegenüber auch nicht gerade die feine englische.

  • Und die Reproduktion von Vorurteilen in Form einer Verballhornung einer dunkelhäutigen Fantasyrasse, die den "edlen Wilden" und die "klamaukigen Sitten" spiegelt, aber innerhalb der Spielwelt gar nicht aufgreift sondern rein außerhalb der Spielwelt existiert, ist echter Rassismus. Wer sich anschaut woher das Klischee kommt, welches die Waldmenschen bedienen, wer sich anschaut, wie dieses Klischee in DSA umgesetzt wurde, der erkennt die Parallelen aus der Kolonialzeit, die man benutzt hat um dunkelhäutige Menschen zu entmenschlichen. Das ist die Problematik. Der große Penis ist ein Symptom, die seltsamen Sex-Sitten sind ein anderes.


    Wäre das eine Ingame-Ansicht "Moha sind minderwertiger Abschaum, Tiere, die nur existieren um versklavt und benutzt zu werden", dann wäre das eine Dramaturgie, die man benutzen könnte. Aber sie sind nur in ihrer outgame-Darstellung genau das. Sind "Takate große Banane, Takate mögen wenn Mama zuschauen bei Sex" und das ist eben kein Ingame-Rassismus, sondern das ist eine Wiedergabe von Vorurteilen, die man von dunkelhäutigen Rassen in der Kolonialzeit hatte.


    Zumal es offenbar eine Sensibilisierung gegeben hat. Man möge das Beispiel einfach mal umstellen. Wäre es sexistisch, wenn im WdV Frauen längere Haare hätten und den Nachteil Kaufrausch? Würden wir dann von Sexismus sprechen? Ist doch auch nur ein irdisches Klischee und tut doch im Rollenspiel keinem weh? Oder doch?


    Offenbar hat man sich gedacht, dass die Stellung der Waldmenschen für den amerikanischen Markt zu rassistisch ist, um sie beizubehalten, wieso also in einem Werk über sexuelle Toleranz Klischees befeuern, die man doch eigentlich ablegen wollte? Man schreibt einen erzieherischen Artikel zum Slutshaming, spricht von den Parallelen die man zur Wirklichkeit zieht, aber bei den Waldmenschen und offenbar auch bei den Tulamiden und den Novadi geht man den Schritt nicht?


    Das ist ein reales Problem, eines das groß genug war, um eine Umschreibung für den amerikanischen Markt notwendig zu machen.

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  • Ich habe mich sehr zurückgehalten und durchaus meine eigene Meinung zu WdV. Gleichwohl lese ich die Diskussion interessiert mit.


    Der letzte Beitrag von Lyreal ist inhaltlich falsch und polemisch formuliert. Mich wundert es sehr, nein mich stört es sehr, dass hier ein Mitarbeiter der DSA-Reaktion diese Beitrag mit "gefällt mir" markiert. Ist das jetzt die offizielle Haltung der DSA-Reaktion? Wir unterstützen Aggression und Polemik in unserem Forum? Wir heben solche Beiträge hervor, die absichtlich unsachlich biologische Begriffe wie "Rasse" und "Klasse" im Kontext einer zumindest teilweise unbiologischen Rassismusdiskussion willkürlich vermengen?

  • Ich habe mich sehr zurückgehalten und durchaus meine eigene Meinung zu WdV. Gleichwohl lese ich die Diskussion interessiert mit.


    Der letzte Beitrag von Lyreal ist inhaltlich falsch und polemisch formuliert. Mich wundert es sehr, nein mich stört es sehr, dass hier ein Mitarbeiter der DSA-Reaktion diese Beitrag mit "gefällt mir" markiert. Ist das jetzt die offizielle Haltung der DSA-Reaktion? Wir unterstützen Aggression und Polemik in unserem Forum? Wir heben solche Beiträge hervor, die absichtlich unsachlich biologische Begriffe wie "Rasse" und "Klasse" im Kontext einer zumindest teilweise unbiologischen Rassismusdiskussion willkürlich vermengen?

    Ich fand Lyrals Post weder falsch, noch polemisch. Zumindest nicht polemischer als die meisten offensiveren Post zu diesem Thema. Ich fand den Post nicht mal besonders unfreundlich. Da fande ich schon einige andere Sachen deutlich schlimmer. Aber klar, muss man nicht mögen.

    Zu dem Begriff Rasse und das er meistens sowieso falsch benutzt wurde, hatte ich schon was geschrieben.

  • Puh.... ich lese jetzt seit Wochen/Monaten die Diskussionen hier im Forum und finde sie überwiegend ermüdend. Es stehen sich immer zwei Parteien gegenüber die grundsätzlich entweder ein Bashing gegenüber der DSA-Redaktion bzw. den Produkten der 5. Edition betreiben, oder eben versuchen Ulisses, die Mitarbeiter und die Inhalte zu verteidigen.

    Ich spiele seit über 20 Jahren fast durchgehend DSA und es hat mir immer sehr gut gefallen, auch wenn ich nicht alle Produkte gelungen fand. Es ist eine schöne Welt und auch wenn das Regelwerk nicht perfekt ist, so spielen wir doch jede neue Regeledition weiter mit Begeisterung.

    Sowohl die CF-Diskussionen, als auch jetzt die Rassismusdebatte zu WdV kann ich nicht nachvollziehen.

    1. Wer kein Interesse an CF hat, muss nicht teilnehmen. (Habe bisher auch nur bei Havena mitgemacht, weil mich die beiden anderen nicht interessierten).

    2. WdV ist ein absolutes Nischenprojekt und als Spaßprojekt entstanden. Niemand muss diese Regeln mit in seine Gruppe aufnehmen.

    3. Der Redaktion Rassismus oder die Verbreitung rassistischer Inhalte zu unterstellen, finde ich arg übertrieben. Ja, es wird mit Klischees gearbeitet, aber es bleibt doch Fiktion. Und wenn wir ehrlich sind, ist Aventurien und seine verschiedenen Völker doch voll von Klischees und Anspielungen. Das muss man nicht mögen, aber deshalb jetzt ernsthaft "Rassismus" zu unterstellen, halte ich doch für stark übertrieben und den Mitarbeitern/Redakteuren von DSA gegenüber nicht fair. Niemand, der nicht aus Überzeugung "Rassist" ist, möchte in solch eine Ecke gestellt werden.

    4. Was mir im übrigen auffällt, ist dass es immer dieselben Forennutzer sind, die starke Kritik äußern. Ich bin keineswegs gegen Kritik, aber hier läuft es häufig auf eine so grundsätzliche Kritik hinaus, dass ich mich Frage, warum die betreffenden Personen dann überhaupt noch DSA spielen. Es gibt ja genügend Alternativen am Markt.

  • Ich fand Lyrals Post weder falsch, noch polemisch. Zumindest nicht polemischer als die meisten offensiveren Post zu diesem Thema. Ich fand den Post nicht mal besonders unfreundlich. Da fande ich schon einige andere Sachen deutlich schlimmer. Aber klar, muss man nicht mögen.



    Die vermeintliche Meinung des Argumentationspartners wird hier als Stilmittel der Diskussion überformuliert um sie dadurch als absurd hinzustellen. Dagegen habe ich prinzipiell nichts einzuwenden. Nur das hier nicht ansatzweise die Beiträge von z.B. Sumaro wiedergegeben werden, hier wird nur so getan. Ich habe auch nichts gegen Lyreal, mir missfällt jedoch, dass Ulisses nun seinen Namen unter dieses Beitrag gesetzt hat.


    Unterstützt die DSA-Redaktion einen Diskussionsstil der rassistische Klischees nutzt um ein bereits sensibles Thema aufzuheizen? Werden grundsätzlich "wissenschaftliche Erkenntnisse" (ich zitiere es mal so) für DSA-Publikationen herangezogen oder nur wenn es bereits zur vorformulierten Aussage passt? Unterscheiden sich Moha und Mittelreicher so sehr wie Frosch und Gepard?


    Ich stelle die Spielregeln für dieses Forum nicht auf. Allerdings ist es für mich als Kunde von Ulisses der offizielle Ansprechpartner und Diskussionspunkt. Ich würde mich daher freuen, wenn der offizielle Beitrag von DSA-Autoren in diesem Forum sachlich, themenbezogen und deeskalierend bleibt. Private Meinungen sollten auf das geringst mögliche Maß beschränkt und deutlich gekennzeichnet sein.


    Und zuletzt möchte ich Nicht-Wissenschaftler (ich unterstelle jetzt, dass du nicht wissenschaftlich tätig bist, Alex) dringend davor warnen jegliche wissenschaftliche Erhebungen und Studien frei (und nach eigener Präferenz selektiert) für Publikationen zu nutzen. Sie dabei weder korrekt zu zitieren noch überhaupt namentlich aufzuführen und trotzdem in öffentlichen Diskussionen als Entscheidungsgrundlagen heranzuziehen. Das ist ein gefährliches Pflaster, da es schnell falsche Tatsachen (modern: fake news) pseudowissenschaftlich untermauert und die wissenschaftliche Arbeit und Glaubwürdigkeit anderer gefährdet.

  • Aventurien enthält unzählige Anspielungen auf unsere reale Welt, nicht verwunderlich da es ja letztlich von Menschen unserer Welt verfasst wurde. Im Grunde ist es egal welcher Fantasy-Welt man sich zuwendet, man wird in jeder, diese "Leihgaben" der Realität finden. Würden wir aus jeglicher Fantasywelt, alle Anlehnung an unsere reale Welt entfernen, bliebe im Grunde nichts übrig.


    Es existiert so etwas schlimmes wie Rassismus und das gilt für die reale, wie eben auch fiktive Welten, daran wird wohl niemand zweifeln.


    Was ich hier aber schlimm finde, ist das man zwanghaft bemüht ist, etwas aus einer fiktiven Rollenspielwelt in die reale Welt zu übertragen. Wer letztere so ernst betrachtet und auf die Realität übertragen will, bei dem muss man auch vermuten das er alles versucht auf die Realität zu übertragen. Wenn ich also innerhalb der fiktiven Welt Aventurien nun meinen fiktiven AlAnfaner spiele, der natürlich ein Rassist ist und auch Sklaverei für eine sinnvolle Einrichtung hält, muss ich beides also als Mensch der realen Welt auch gut heißen?


    Im übrigen hat die Anpassung für Amerika hier nicht unbedingt einen Rassistischen Hintergrund, wie man ja bemüht ist darzulegen. Natürlich hatte man bei der Erstellung des ganzen Südland-Setting auch ein wenig dieses dunkle Kapitel der Amerikanischen Geschichte vor Augen. Ein Kapitel an das die Amerikaner natürlich so gerne erinnert werden, wie wir Deutsche an den zweiten Weltkrieg. Wenn etwas für den Amerikanischen Markt entwickelt wurde und reale Anleihen aus dieser Richtung hat, wird es meist für den Europäischen, bzw insbesondere deutschen Markt angepasst. Nichts anderes tut DSA in Amerika, man ändert einen Teilaspekt ab, damit man mit diesem nicht direkt in eine offene Wunde drückt. Der Umstand, Rücksicht auf die Besonderheiten eines Marktes zu nehmen, darf man hier keinesfalls als Eingeständnis dafür sehen, das DSA irgendwie ein Rassistisches Werk ist.


    Aber es wirkt am Ende wirklich so als ginge es eher darum mal wieder WdV oder im speziellen einfach DSA5 selber schlecht zu reden.

  • Um mal ein wenig eränzendes Wissen in die Diskussion zu werfen, da hier teilweise wie mir scheint auf Basis von Unkenntnis der konkreten Angaben gearbeitet wird:

    -Die Mohas sind nicht die einzigen mit einem Bonus. Fjarninger und Thorwaler bekommen den auch. Die wirklichen Schwarzen bei DSA, die Utulus, übrigens nur +1. Das Bild ist also nicht: Die Schwarzen haben den Riesenschwengel, sondern Mohas, Fjarninger und Thorwaler sind im Stück größer bestückt als alle anderen, Utulus als alle außer den vorher genannten.

    -Der Bonus von +1 bis +2 ist für einen 3W6-Wurf vergleichsweise klein und steht ja auch nicht für cm, sondern für die Einstufung in eine Katgegorie.

    Ohne Bonus ergibt sich dabei: sehr klein 5%, klein 21%, mittel 48%, groß 21%, sehr groß 5%

    Mit +1 ergibt sich: sehr klein 2%, klein 14%, mittel 46%, groß 28%, sehr groß 9%

    Mit +2 ergibt sich: sehr klein <1%, klein 9%, mittel 41%, groß 34%, sehr groß 16%

    Ob Utulu, Moha, Fjarninger oder Mittelreicher, die Mehrheit hat jeweils mittelgroße Penisse. Definitiv nichts, was zur Aussage "Die Schwarzen haben den Längsten" in der Absolutheit passen würde.

    Erwürfle ich mir die Penisgrößenkategorie eines Waldmensch-Mohas, Thorwalers oder Fjarningers, so ist diese in 51% der Fälle größer, als die meines Mittelreicher-Kollegen, in 19% der Fällen kleiner und in 29% der Fälle gleich groß.

    Zum Vergleich: Erwürfle ich mir die Penisgrößenkategorie eines Mittelreichers, so ist diese in 34% der Fälle größer, als die meines Mittelreicher-Kollegen, in 33% der Fällen kleiner und in 34% der Fälle gleich groß.


    Die Fokussierung der Argumentation auf die Aussage, DSA würde das irdische Klischee propagieren, die Schwarzen hätten den Längsten, ist also zum Einen falsch (die Utulus sind nicht die, mit dem größten Bonus, sondern Thorwaler, Fjarninger und Mohas). Zum Anderen wird das Bild in meinen Augen auch zu sehr schwarz-weiß gezeichnet, denn das System ergibt eben nicht einfach nur oder auch nur eine Mehrheit von Nicht-Mittelreichern mit Riesenschwengeln, sondern eine spürbare, aber immer noch nur moderate Verschiebung.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

  • Aber es wirkt am Ende wirklich so als ginge es eher darum mal wieder WdV oder im speziellen einfach DSA5 selber schlecht zu reden.

    Auf den Punkt getroffen. Genau diese Wahrnehmung hat sich auch bei mir eingestellt. Es zieht sich durch fast jede Diskussion, wo es um DSA5 im Allgemeinen oder ein einzelnes Produkt von DSA5 geht.

  • Oweia...


    eine Like-Funktion sollte abgeschafft werden.



    Zum Thema:


    Dafür dass dir das Thema eine solche Herzensangelegenheit ist, die es rechtfertigt ausfallend bzw. herabwürdigend zu werden, scheinst du selbst in das von dir platzierte Fettnäpfchen zu treten.

    Wer sich über eine fünf Seiten lange Debatte derart aufregt, der sollte sie zumindest überflogen haben. Wer das wiederum getan hat, der sollte registriert haben (was aber die wenigsten Teilnehmer wohl wirklich getan haben), dass es eine schwierige Kiste ist mit den Definitionen. Es bringt wenig, die Argumente des Gegenübers so scheinbar vernichtend zu entkräften, indem man mit einer anderen Definition kommt, die das Gegenüber für seine Argumente jedoch nicht vertreten hat. Genau das machst du. Und wenn das schnelle Nachschlagen in einem Standardwerk dir die Stütze für diesen offensiven Beitrag gibt, frage ich mich allerdings, ob nicht du selbst es bist, der sich an einer Debatte beteiligt, ohne vorher gründlich (sic) recherchiert zu haben. Eine Recherche zum Thema Rassismus jenseits arg verengter Ein-Satz-Definitionen hätte nämlich genau das ergeben: Der Rassismus-Begriff ist ein heiß diskutierter und in seiner Definition nicht einheitlich zu fassender Begriff. Es gibt weitere und engere Definitionen, die teilweise stark unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Von "echtem" Rassismus zu sprechen in der Art und Weise, wie du es tust, zeugt also davon, dass zumindest dieser Aspekt ignoriert wird und die eigene (bzw. für sich selbst übernommene) Definition für die gesamte Debatte (nicht nur für sich, sondern auch für das Gegenüber) als Basis gesetzt wird. Das Entkräften eines Argumentes ist in eines solchen Situation aber lediglich eine Illusion.


    Sumaro setzt in seiner (bzw. der von ihm übernommenen) Definition des Begriffs Rassismus offenkundig andere Schwerpunkte. Das haben andere und auch er übrigens auch so schon herausgestellt. Das macht natürlich viele Argumente auf beiden (sic) Seiten auch nach diesen Erkenntnis-Beiträgen problematisch.


    Vollzieht man Sumaros Gedankengang innerhalb seines Konzeptes (und nicht des eigenen) nach, dann ist seine Argumentation schlüssig, da neben der Penislänge auch noch die Kultur betrachtet wird. Sumaro argumentiert bezüglich der Penislänge, dass diese in übertriebener Form bei dunkelhäutigen Männern irdisch durchaus äußerst rassistische Ursprünge hat. Gleichzeitig scheint sich (ich muss aber eingestehen, mich selbst nicht mit dem Thema insofern befasst zu haben, als dass ich jetzt wissenschaftliche Urteile abgeben kann) zumindest in kleinem Maße eine Größe der Geschlechtsteile auch irdisch bemerkbar zu machen (Hinweis auf klimatische Ursachen usw.). Meines Erachtens sollte man diese beiden Dinge also trennen. So, wie ich das hier mitgelesen habe, handelt es sich auch im WdV um eine kleine Anpassung der Penislänge, womit sich die schlüssige Argumentation ermöglicht, nicht rassistisch einen Unterschied bezüglich gewisser Körpereigenschaften festzuhalten. Ich wäre ein gutes Stück näher bei Sumaro, wenn beispielsweise die Penislänge eines dunkelhäutigen Aventuriers mit +5 angegeben wäre und außerdem noch ein Penis-Umfang-Modifikator von +1 angegeben wäre, obwohl man auch dann noch theoretisch argumentieren könnte, dass es noch immer um eine bloße Körpereigenschaft geht, die wertfrei gemeint ist. Egal, wie sehr man jedoch betont, dass es wertfrei gemeint sei, rückt man näher an irdisch-rassistische "Vorbilder" und das kritisiert Sumaro. Nur ist ihm auch schon die m.E. ohne weiteres nicht-rassistisch zu begründende kleine Unterscheidung von Penislängen zu nahe an irdisch-rassistischen Vorlagen.

    Um Sumaros Sicht etwas zu verdeutlichen (ich hoffe, ich erfasse deine Meinung richtig - wenn nicht, korrigiere mich): Wegen des irdisch-rassistischen Hintergrundes schwebt im Hintergrund immer eine vorbelastete Vergangenheit. Menschen unterschiedlicher Hautfarben in Verbindung mit sich unterscheidendem technischen und wissenschaftlichem Erkenntnisstand und mit sich unterscheidenden Penislängen kann als sensibles Thema betrachtet werden. Sicherlich lässt sich argumentieren, dass eine kleine Unterscheidung nicht-rassistisch begründbar ist, doch traue ich jedem Mitlesenden durchaus zu, zumindest die augenblickliche Assoziation mit dem sensiblen Thema der irdisch-rassistischen Vergangenheit nachvollziehen zu können. Ähnlich würde es vermutlich vielen Menschen gehen, wenn in Aventurien ein Volk ihren Anführer, den sie Führer nennen, mit "Heil" ansprechen. Dabei ist doch rein semantisch ein Führer (eine führende Person) komplett wertfrei und die Grußformel "Heil" sogar ziemlich positiv - immerhin wünscht man dem Gegenüber Heil. Ähnlich könnte es einen wunden Punkt treffen, wenn das mittelreichische Volk Novadis, Norbarden oder sonst ein anderes Volk bzw. Anhänger einer anderen Religion systematisch in Giftgas-Kammern schleppen würde mit dem Ziel, diese Völker/Religionen auszurotten. Auch hier lässt sich theoretisch ein nicht-rassistischer Grund finden, weshalb das inneraventurisch eben so sein mag. Doch fällt es den Mitlesenden hier vielleicht deutlich einfacher, den kaum wegzudenkenden Bezug zu irdisch sehr bedenklichen Vorlagen nachzuvollziehen.

    Und Sumaro sieht eben eine solche bedenkliche Vorlage auch bei den Mohas mit spürbarem Einfluss gegeben. Soweit ist das ziemlich schlüssig.


    Es lässt sich eben nur um die Einschätzung einiger Punkte streiten:

    - Ist die irdische Vorlage, die hier Einfluss nimmt, ebenso bedenklich, wie die von mir als Beispiel gebrachte NS-Vorlage?

    - Wird überhaupt genau diese rassistische Vorlage aus der Kolonialzeit so verwendet, oder ist der Einfluss irdischer Vorlagen nicht in anderen Settings zu suchen (Indianer, Maya, historische irdische Stammeskulturen usw.)?

    - Unterscheidet man zwischen Penislänge +1 im Sinne einer derart kleinen Anpassung, die nicht eine rassistische Vorlage anspielt, und Penislänge +5/Penisumfang +1 im Sinne einer offensichtlichen Anspielung eines rassistisch verankerten Klischees einer nicht zutreffenden Unterscheidung?


    Darüber kann (und sollte) gestritten werden.


    An einigen Stellen geht Sumaro mir dann aber etwas zu weit, selbst innerhalb seines Konzeptes von Rassismus. Seine Beispiele ("Wäre es sexistisch, wenn im WdV Frauen längere Haare hätten und den Nachteil Kaufrausch? Würden wir dann von Sexismus sprechen?") sind ungünstig gewählt. Haarlänge ist etwas, das individuell verändert werden kann und lässt sich kaum mit Körpereigenschaften vergleichen. Auch der Kaufrausch lässt sich nicht wirklich mit der Größe eines Körperteils vergleichen, sondern viel eher mit dem Jähzorn eines Thorwalers. Bei beidem würde ich zustimmen: Das ist unpassend. Jeder Frau zu unterstellen, sie sei (wenn der Nachteil nicht weggekauft wird) als Standard kaufsüchtig ist ebenso daneben, wie einem Nordmann prinzipiell zu unterstellen, dass er jähzornig sei.


    Da Sumaro mir vermutlich zustimmen würde, dass die Tatsache, dass ein Fjarninger im Durchschnitt größer ist, als es ein Nivese ist, unterscheidet er also offenbar zwischen der Körpergröße an sich und der Penisgröße. Das ist m.E. nur dadurch zu begründen, dass er hier ein sensibles Themenfeld angedeutet sieht (ob bewusst oder unbewusst), das er als problematisch einstuft. Und hier verweise ich wieder darauf, dass so gesehen seine Argumente schlüssig sind, dass es aber eine Ermessenssache ist, ob und inwiefern hier unsensibel vorgegangen wird.


    Noch kurz zum Argument Für den amerikanischen Markt wird es angepasst:


    Das alleine ist kein Argument. Nackte Körperteile könnte man (oder werden sie nicht auch?) ebenfalls anpassen, um der amerikanischen Kultur entgegen zu kommen. Damit ist aber noch nicht nachgewiesen, dass das Darstellen von Nacktheit in irgendeiner Art und Weise problematisch ist. Genauso könnte man (Achtung: Hyperbel) Fleischspeisen aus dem Flufftext streichen, damit man auch Veganern DSA-Produkte verkaufen kann. Allerdings - und da stimme ich Sumaro zu - zeigt das zumindest, dass eine gewisse Sensibilität des Themas von der Redaktion erkannt wird. Das macht die einseitige Argumentation ("Was denn? Ich verstehe die Aufregung nicht. Penislänge ist wertfrei gemeint, hat in Ansätzen irdisch-wissenschaftliche Hintergründe und ist natürlich nicht auf rassistische Vorbilder zurückzuführen!") zumindest schwieriger. Zumindest müsste man die Aufregung nachvollziehen können und die Sensibilität des Themas ebenso. An anderen Stellen (Frauen und Männer in Aventurien haben exakt die gleichen körperlichen Voraussetzungen) wurde übrigens wegen irdisch-sensibler Vorlagen explizit darauf verzichtet, etwas abzubilden, was möglicherweise nicht problematisch (in diesem Fall sexistisch) ist (sondern einfach nur biologisch bedingt), aber eben wegen der Sensibilität des Themas Konflikt-vermeidend glattgebügelt wird. M.E. lässt sich das wunderbar mit der Penis-Länge vergleichen. Hier wurde sich nur eben anders entschieden. Ich halte das zwar auch für unklug (im Beispiel Frau = Mann hat man ja in weiser Voraussicht offensichtlich das Ziel gehabt, eine analoge Debatte zu vermeiden) und in besonderem Maße unnötig bzw. vermeidbar. Allerdings sehe ich (zunächst nur) in der sich unterscheidenden Penis-Länge nicht zwangsläufig Rassismus (mit Hinweis auf unterschiedliche Definitionen des Begriffs und unterschiedlicher Einschätzung sensibler Themen).



    P.S.:

    Was ich hier aber schlimm finde, ist das man zwanghaft bemüht ist, etwas aus einer fiktiven Rollenspielwelt in die reale Welt zu übertragen.


    Dann kann ich dich beruhigen: Darum ist keiner bemüht, jedenfalls nicht Sumaro. Er kritisiert umgekehrt die Übertragung in seinen Augen problematischer irdischer Themen nach Aventurien hinein.

    Edited once, last by Lorion ().

  • Lorion

    Und das macht es in wie weit besser? Ich erwähnte bereits, streichen wir jegliche weltliche Anspielung aus Aventurien, haben wir keine Spielwelt mehr! Das verwenden dieser Anspielungen macht den Schöpfer nicht zwangsmäßig zum Rassisten, sowie der Spieler, der diese Welt dann bespielt hoffentlich auch nicht als solcher gesehen wird.


    Und wie schon festgestellt wurde, ist Sumaro schon in einer Grundannahme falsch, da er immer den Moha = Afrikaner setzt, was aber falsch ist, da wir hier den Uthulu quasi als "Afrikaner" haben. Wurde aber auch schon groß und breit dargelegt, wie eben auch das zB Thorwaler und andere den gleichen Boni bekommen.


    Ich bleibe dabei, es wirkt als will man mit aller Gewalt dem ganzen etwas möglichst negatives anheften. Man kann sicherlich unheimlich viele sinnvolle Dinge finden, als Grundlage einer Kritik am WdV, aber das hier ist übertragbar auf komplett Aventurien und das im Grunde seid seinen Anfängen. So wie es auf jegliche andere Fantasywelt übertragbar wäre.


    Jeder kann ja seine Meinung haben, aber das verwerflichste was ich hier finden kann, ist jemand der ein Werk bespielt, das er als Plattform von Rassistischem Gedankengut erachtet. Mir persönlich ist der Gedanke fern und würde ich in DSA solche Dinge sehen, würde ich das Hobby umgehend an den Nagel hängen.

  • Sumaro ist mittlerweile der Meinung, dass er der falsche Botschafter für Kritik an diesem Punkt ist, weil egal was er dazu schreibt, dieses mit einem universellen Stigma versehen ist, welches eine produktive Auseinandersetzung erschwert. Daher wird sich Sumaro an diesem Punkt auch aus der Debatte zurückziehen und darauf hoffen, dass die eigentlichen Kritikpunkte wahrgenommen werden können, abseits der Personalie meines Nicknames.

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  • Sumaro ist mittlerweile der Meinung, dass er der falsche Botschafter für Kritik an diesem Punkt ist,

    Mir liegt es fern hier eine Diskussion über ein schwieriges Thema wie Rassismus zu unterbinden. Aber es ist halt ein schwieriges Thema und noch schwerer ist es genaue Grenzen festzulegen, wie sich dieser genau äußert. Letztlich muss da jeder für sich selbst eine Grenze ziehen was er nun genau unter das Wort "Rassismus" packen will.


    Grundsätzlich kann ich auch nachvollziehen warum ausgerechnet dieser Boni in der Würfeltabelle einen solchen Gedanken hervorbringt. Aber wenn man den sich daraus ergebenden "Vorwurf" unbedingt als offenen Rassismus darlegen will. Muss man auch so weit gehen und anerkennen, das jener Vorwurf, welchen man nun durch das WdV meint erkannt zu haben, eben schon seid Ewigkeiten existiert und sich in DSA-Publikationen seid 30 Jahren und mehr befinden.


    Will man das Ganze nun aber für sich nur auf das WdV beschränken, so ist das irgendwie mit Scheuklappen argumentieren um ein gezieltes Produkt schlecht zu machen. Nimmt man aber die Erkenntnis, welche sich Dir ja durch den Würfelbonus offenbart hat, mal ernsthaft an, musst Du zwangsmäßig zu dem Schluss kommen das Du seid vermutlich Jahren ein Hobby betreibst, in dem offener und weltlicher Rassismus praktiziert wird, welchen du selbst schon oft genug durch den Erwerb von DSA-Produkten gefördert hast.


    Wie gesagt, ich aktzeptiere das Du vermutlich eine andere Sicht zum Thema Rassismus hast und da vermutlich auch die Grenzen anders festlegst. Aber wenn Deine Meinung da so eng gefasst ist, verstehe ich nicht warum ausgerechnet jetzt das WdV bei Dir eine Grenze überschreitet. Mir ist unverständlich warum ein simpler Würfelbonus, einer Würfeltabelle die ohnehin nur ein geringer Teil je nutzen wird, schlimmer sein soll, als der ganze Kram der schon seid Jahren produziert wird, und kaum anders ausgelegt werden kann.