Rassismus in WdV?

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus einem anderen Thema ausgegliedert.


    Wenn man an der endgültigen Version noch etwas ändern kann, dann würde ich die rassistischen Modifikationen der Penislänge und Brustgröße rausnehmen. Das Klischee des dunkelhäutigen Wilden mit dem großen Gemächt muss wahrlich nicht reproduziert werden, ebenso wie andere Vorurteile aus diesem Bereich eigentlich hier nichts zu suchen haben - gerade weil man doch maximale Toleranz mit WdV verbreiten will.


    Ich sehe keinen Mehrwert in der Reproduktion dieses rassistischen Klischees und sehe auch die monokausale Herleitung (das hat klimatische Gründe, war soweit ich mich entsinne die Aussage) als bedenklich an, zumal es inneraventurisch nicht umgesetzt wird (Mohastämme und Südaventurier in Mirham haben das gleiche Klima und dennoch...). Es wäre deutlich schöner und eleganter auf solche Vorurteile zu verzichten, gerade auch wenn man sie irdisch wissenschaftlich zu begründen meint (und dabei keineswegs unumstrittene Erkenntnisse aufzeigt).

  • Also wenn man sich das ganze vollständig anschaut, sehe ich eher durchgängig einen Toleranzgedanken vorherrschen, der den Band prägt. Liest du ernsthaft solche Gedanken bei den Verfassern heraus?

  • Also wenn man sich das ganze vollständig anschaut, sehe ich eher durchgängig einen Toleranzgedanken vorherrschen, der den Band prägt. Liest du ernsthaft solche Gedanken bei den Verfassern heraus?


    Wo hat er denn behauptet dass er da irgendeine Intention rausliest?

  • Da

    Webenso wie andere Vorurteile aus diesem Bereich eigentlich hier nichts zu suchen haben - gerade weil man doch maximale Toleranz mit WdV verbreiten will.

    in verbindung mit

    Es wäre deutlich schöner und eleganter auf solche Vorurteile zu verzichten, gerade auch wenn man sie irdisch wissenschaftlich zu begründen meint (und dabei keineswegs unumstrittene Erkenntnisse aufzeigt).

    Die Implikation daraus ist, dass es sich hierbei durch das Stützen auf, aus seiner Sicht, nicht unumstrittene wissenschaftliche Studien, um rassistische Vorurteile seitens der Autoren handelt.

    Das habe ich durchaus auch so herausgelesen.


    Wenn das nicht so gemeint war, entschuldige ich mich, aber diesen Eindruck hatte der Beitrag nun einmal bei mir hinterlassen.

  • Ich meine nur, er beklagt, dass damit ein in seinen Augen rassistischer Stereotyp perpetuiert wird, und der Logik kann ich auch folgen (was nicht heißt dass ich zustimme dass es unbedingt raus müsste, stehe zu dem konkreten Thema recht neutral), das heißt noch lange nicht, dass er den Autoren unterstellt das absichtlich zu tun.


    Um es mal ganz blöd zu sagen, die vielen, vielen Autoren in der Geschichte von DSA bei denen Stadtwachen und Söldner zu 90% männlich und Hebammen zu 120% weiblich waren haben das nicht getan weil sie ganz ganz pöhse Frauenfeinde waren und der ganzen Spielwelt ihr heteronormatives Weltbild aufzwingen wollten (hoffe ich jetzt mal einfach ;) ), sowas passiert ja unbewusst und unbeabsichtigt von ganz alleine wenn man seine eigenen Vorurteile (und die hat nunmal jeder) nicht ganz bewusst hinterfragt.

  • Bevor uns jetzt gleich ein Moderator zu Recht auf dieses Thema Verweist, möchte ich noch kurz anmerken, dass ich nicht sagenwollte, dass er jemanden absichtlich Rassismus unterstellt. Im Gegenteil bin ich überzeugt, dass Sumaro, wenn er das über jemanden denkt es auch deutlich sagen würde.

    Ich wollte eben nur darauf hinweisen, dass man da schon einen unterschwelligen Vorwurf/Angriff herauslesen könnte, was Engor offensichtlich getan hat.

  • Ich kenne die Autoren gar nicht persönlich und kann mir daher über diese Personen kein Urteil erlauben.


    Was ich allerdings sehe und darauf wollte ich verweisen, ist ein mMn rassistischer Bezug in dem Werk, der einfach zu vermeiden wäre und aus meiner Perspektive beseitigt werden sollte. Das der Komplex der Waldmenschen (allein die Bezeichnung ist ja bereits rassistisch) inhärent problematisch ist und einer Überarbeitung bedürfen würde im Licht von Toleranz und Aufgeklärtheit, ist eine andere Sache.


    Es geht um keine Person, es geht um den Inhalt des Buches an dieser Stelle.

  • Nur dass der Autor, wie Sumaro aus der Diskussion im DSAForum auch weiß, gesagt hat:

    Zitat

    Die Modifikatoren der Geschlechtsmerkmalstabellen bei Menschen sind größtenteils auf die Kulturen bezogen, da Kulturen bestimmte Lebensräume aufweisen und das Klima nach einigen neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen die Größe von Brüsten und Penissen beeinflussen. Wir haben dies als Grundlage genommen, um ein paar Unterschiede einzubauen.

    Es ist also eine sehr bewusste Entscheidung, anscheinend nach Konsultation von Personen und/oder Literatur zu entsprechendem Hintergrund, diese Unterschiede einzubauen. Entsprechend sehe ich da auch nur den Vorwurf des bewussten Rassismus im Raum stehen. Wobei Sumaro bisher auch noch nichts aufgeführt hat, was seine Meinung, dass es diese Unterschiede nicht gibt, stützen würde. Nicht jedes Klischee beruht auf keinen Tatsachen.

    Gaze no more in the bitter glass, The demons, with their subtle guile,
    Lift up before us when they pass, Or only gaze a little while;
    For there a fatal image grows, That the stormy night receives,
    Roots half hidden under snows, Broken boughs and blackened leaves.
    For all things turn to barrenness, In the dim glass the demons hold,
    The glass of outer weariness, Made when God slept in times of old. -- W. B. Yeats

  • Die Redaktion hat bewusst festgelegt, das Mohas und artverwandte Kultur/Klima-raum-teilende Humanoide größere Penisse haben als Andernorts vorkommende Humanoiden ... mit einigen Ausnahmen. Das ist dann zwar aus unserer Sicht ein Klischee und eventuell Rassistisch aber in Aventurien laut WDV dann ja überhaupt kein Problem, da aventurier im Gegensatz zu uns viel "toleranter" und "offener" sind für solche "Dinger" (pun intendet).


    Was ich allerdings etwas vermisse ist der Aufschrei der Achaz-community, immerhin wird auf die Ausprägung von Kloaken nicht eingegangen ... auch wird Schuppen-Farbe und -Größe nicht Thematisiert, das ist doch sehr Schade (gerade für die Männchen oder doch Weibchen? sehen ja irgendwie alle gleich aus ... *ups das war wohl rassistisch*) ... auch meine Ork-Freunde vermissen etwas die Fell-vorteile/nachteile die sich auf Farbe, Struktur, Länge, Dichte, Welligkeit und generelle Anziehung auf die "wilde" Weiblichkeit auswirkt ... und die etwas wortlosen Gebärtiere für Orks hatte auch einige bedenken bezüglich ihrer Zitzen-Eigenschaften und eventueller Vor- und Nachteile ... die Goblins in meiner Gemischtrassigen Lebensgemeinschaft haben sich bisher noch nicht auf konkrete Problempunkte festlegen können, sie sind noch zu sehr damit beschäftigt die durchschnittliche Penislänge von Thorwaler-Weibchen zu evaluieren ... und waren etwas erstaunt, das die Männchen dieser Art zwar die Kinder aufziehen und versorgen während die Weibchen auf Kaperfahrt sind aber garkeine Milch produzieren in ihren Zitzen ...


    etwas Spaß, damit die Kritik nicht so bitter schmeckt ;)

  • Sumaro

    Mir ist durchaus bewusst worauf du hinaus willst und würde dem unter Umständen für ein reguläres Werk der DSA-Reihe schon zustimmen, hier handelt es sich aber eher um ein Nebenprodukt und da dürfen sich die Jungs (und Mädels) auch mal austoben. Letztlich haben sie sich für den Inhalt dabei an aktuell wissenschaftlichen Konsenz gehalten. Natürlich darf man es als rassistisch ansehen, wenn allgemein gilt das die Durchschnittsgröße in Region A anders ausfällt als in Region B, aber leider ist dem so und zumindest ich bin nicht dreist genug der blöden Natur Rassismus vorzuwerfen. ;)


    Mir ist klar, das solche Dinge gerade aktuell immer wieder hochgekocht werden, aber ich fände es schade, wenn man nun auch noch versucht in einer fiktiven Welt alles wunderbar gleich zu schalten, einfach weil es politisch korrekter ist. Fangen wir damit an, müssen wir DSA an vielen Punkten überarbeiten. Den es ist wohl kaum politisch korrekter zu sagen das alle Alanfer im Mittel Sklavenbefürworter sind, wohingegen alle Thorwaler das natürlich ablehnen, usw...

  • Salaza Lautenspieler  

    Autsch, also den Post kannte nun wieder ich nicht.


    Hm also ich bin ja kein Experte auf dem Gebiet, aber was denn Zusammenhang von Temperatur und Körperform (bzw. Extremitäten) angeht muss ich sagen, dass ich da auch nie gehört habe, dass das mit diesem Thema in Zusammenhang gebracht wurde. (Und unser Prof. in allgemeiner Zoologie hätte sich das bestimmt nicht verkneifen können XD) Wenn die klimatische Begründung da jetzt wirklich Konsenz ist, müsste ich mich da noch mal neu belesen. ^^


    Die Studie, die ich mal zum Thema „Größe sekundärer Geschlechtsmerkmale“ gelesen habe (Da wurde ja auch von durchaus renommierten Instituten geforscht.) hat darauf auch keinen Bezug genommen. Genaugenommen wurden da keine großen Thesen zur Ursache aufgestellt, sondern in erster Linie Daten ausgewertet. (Hab das damals aber auch nur überflogen.) Bei der Datenauswertung hatte ich keinen Grund gesehen, die Ergebnisse in Zweifel zu ziehen.


    Würde mich wirklich mal interessieren, auf welche Studie sich diese Aussage bezieht. (Das ich was zu dem Thema gelesen habe ist tatsächlich schon eine Weile her und es wird ja von neuen Erkenntnissen gesprochen.)


    Und bitte nicht falsch verstehen, ich habe überhaupt kein Problem damit, dass es inneraventurisch so gesetzt wird.

  • Das sehe ich anders. Irdischen Rassismus in ein Rollenspiel zu übertragen auf Basis einer monokausalen Herleitung durch Klimazonen (die dann aber nicht durchgezogen wird, Mirhamer Südaventurier haben das gleiche Klima wie Moha-Waldmenschen und dennoch kleinere Penisse), halte ich für eine rassistische Aussage, die sich aus der realweltlichen Wahrnehmung speist. Dabei ist die Ausprägung der Geschlechtsmerkmale sicherlich nicht monokausal. Faktoren wie Ernährung spielen da auch eine große Rolle bei, gerade Mangelernährung wie sie in vielen ärmeren Schichten vorkommt.


    Man möge historisch mal ein paar Jahre zurückblicken und auf die Ursprünge des Klischees des "schwarzen Mannes mit dem großen Schwanz" schauen und auch auf "wissenschaftliche" Belege, die immer mal wieder für rassistische Darstellung genutzt wurden. Ich habe das Gefühl, dass man da in einem Werk, in dem große Toleranz gepredigt wird.


    Ob sich austoben mit rassistischen Inhalten in Ordnung ist, sollte jeder für sich entscheiden. Ich sehe keine Notwendigkeit für rassistische Klischees und halte sie für vermeidbar und sogar für schädlich.


    Die Begründung des Klimas habe ich wahrgenommen, sehe sie aber a) nicht konsequent umgesetzt und b) als deutlich zu einseitig an. Wie gesagt, man sagt das eine und tut das andere. Problembewusstsein muss vielleicht erst geschaffen werden.

  • Wie gesagt, ich finde es eben etwas befremdlich, sich einen eher kuriosen (in meiner Sichtweise sind die Regeln eh hemmungslos albern-harmlos und werden wohl eher selten an die Spieltische rankommen) Regelaspekt rauszusuchen und dabei außer Acht zu lassen, dass der gesamte Band Toleranz in jeglicher Hinsicht betont.

  • Sumaro

    Zu der klimatischen Begründung als out Game Ansicht werde ich nichts sagen, bevor ich nicht die zugrundeliegende Quelle kenne. An der Datenlage zweifle ich persönlich, wie oben schon bemerkt nicht. Das ist aber jedem selbst überlassen und gehört in ein anderes Thema.


    Ob es nun klug war da mit der Begründung einen Wissenschaftlichen Ansatz zu verfolgen kann man natürlich in Zweifel ziehen. Wenn sie einfach gesagt hätten: „Weil die Götter die Vielfalt lieben und sie darum so gemacht haben.“ wäre das auch legitim gewesen und hätte vermutlich einen noch größeren Aufschrei provoziert.


    EDIT:

    PS: Bei der Beurteilung wissenschaftlicher Arbeiten blende ich übrigens prinzipiell immer aus, wer oder was diese ggf. für seine Zwecke später missbraucht hat. (Außer natürlich, wenn sie gezielt in Auftrag gegeben wurden, bzw. nicht vom Nutznießer selbst durchgeführt wurden.) Instrumentalisierung und Gesellschaftliche Ansichten haben mit Fakten nämlich nichts zu tun.

    Einmal editiert, zuletzt von Emmeran ()

  • Ich habe mich ein weniger näher während meines Studium mit Rassismus beschäftigt. Grundlegend ist Rassismus doch vor allem dann vorhanden, wenn man andere "Rassen" nieder macht oder seine eigene über die anderen stellt. Wir hatten sogar den Rasse-Begriff aus DSA entfernt, da wir ihn durch den durchaus besseren Begriff Spezies ersetzen konnten. Ich glaube aber kaum, dass die früheren Redakteure von DSA, die den Begriff eingesetzt haben, auch nur eine Spur von Rassisten waren - oder alle Spieler, die ihn verwendet haben.


    Ich glaube, die Größe eines Penis hat nichts mit Rassismus zu tun. Ich sehe da auch keine Diskriminierung. Du wirst durch einen kleineren oder größeren Penis kein besserer oder schlechterer Mensch.


    Aber ja, wir haben Kulturen und auch mal einer Spezies Modifikatoren gegeben.


    Nichtmenschen: Wir haben uns an den phantastischen Gegenheitern Aventuriens und an bisherigen Aussagen orientiert: Elfen haben zum Beispiel im Schnitt etwas kleinere Brüste. Ich denke, deswegen sind wir jetzt keine Elfenrassisten. :)


    Bei den Menschen haben wir uns grob an einem Modell orientiert, in dem es leichte Unterschiede in bestimmten Klimazonen, Umgebungstemperatur, Witterung usw. gibt. Ich mochte die Idee, dass es einfach mehr Vielfalt und Unterschiede gibt. Entsprechend haben wir das grob über die Kulturen gehandhabt. Ich habe z. B. die Südaventurier nicht mit einem Modifikator versehen, da ich deren durchschnittliche Umgebung (meist Hafenstädte) anders einschätze als das Klima das Regengebirges. Da kann man gerne anderer Meinung sein. Vielleicht ergänzen wir das bei Wege der Wiedervereinigungen. Bis dahin kann man auch einfach statt zu würfeln, sich für eine Größe entscheiden. :)


    Bei den Waldmenschen haben wir tatsächlich einen Bonus verliehen. Auch hier glaube ich nicht, dass mich das zu einem Rassisten macht. Zumindest nicht mehr oder weniger als die Festlegung, dass die Thorwaler öfters blond, oder (unter DSA4), Thorwaler einen KK-Bonus bekommen. Unterschiede zwischen Menschengruppe ungleich Rassismus.

  • Bei den Waldmenschen haben wir tatsächlich einen Bonus verliehen. Auch hier glaube ich nicht, dass mich das zu einem Rassisten macht. Zumindest nicht mehr oder weniger als die Festlegung, dass die Thorwaler öfters blond, oder (unter DSA4), Thorwaler einen KK-Bonus bekommen. Unterschiede zwischen Menschengruppe ungleich Rassismus.

    Mit dem WdV wurde halt einfach ein Tretminenfeld beackert. Da könnt ihr viele Sachen einfach nur falsch machen - egal was ihr tut.


    Sumaro 's Argumentation kann ich schon ein bisschen nachvollziehen - ich versuche es mal in eigenen Worten wiederzugeben:

    Warum sich in so einem Fall auf Statistiken und wissenschaftliche Erkenntnisse aus der realen Welt beziehen, wenn man an anderer Stelle z.B. komplett auf Geschlechtsdimorphismus verzichtet? (Ebenfalls eine fürs Rollenspiel völlig unsinnige Diskussion)

    Bedient man dann als Autor alleine mit der Auswahl, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse man benutzt und welche nicht schon Klischees und fördert damit rassistische (etc.pp.) Stereotype?

    Andersherum, wenn ihr einfach sagt, dass ist so weil das eben das Produkt der Phantasie ist, dann wird euch unter Umständen das gleiche Vorgeworfen...


    Nichts davon entspricht meiner Meinung - das will ich nochmal ausdrücklich anmerken!

    Für mein Default-Setting gilt, dass man als Autor größtmögliche Freiheit in der Gestaltung seiner Welt haben sollte, und dem Schreiber erst mal aus Prinzip kein böser Wille unterstellt wird.


    Ich weiß, dass manche hier (in Richtung Sumaro schiel) es lieben, Diskussionen auf Basis von Prinzipen zu führen, ich halte dies aber bei so einem Nischenprodukt in einer Nische bei einem Themenbereich, bei dem es ohnehin nur Verlierer geben kann für wenig Zielführend.

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Dazu ist und bleibt das doch alles belanglose Nebensächlichkeit, das ganz offensichtlich und mit Abstand größte und vollkommen unverzeihlichste Problem von WdV ist doch zweifelsfrei, dass falls jemand auf die Idee kommen sollte einem Partner beim Liebesspiel einen Finger anal einzuführen, das bei Fehlschlag immerhin zu 1W3 Schaden + Schmerz führt, während man beim Versuch zwei(!) Fäuste(!) an die gleiche Stelle zu befördern im Schlimmsten Fall mit einer Stufe Schmerz davon kommt :D Ich bin mir sicher da steckt irgendwo ein toller Witz über die vermeintliche Penisgröße der Autoren (bzw ihrer Partner) und der Handgröße des amtierenden US-Präsidenten drin, aber den spare ich mir jetzt mal ;)

  • Puh... ich bin auf der einen Seite froh, dass man sich offiziell dazu äußert, auf der anderen Seite sehr enttäuscht von dem Ergebnis der Reflektion.


    Die Frage ist, hätte man mit einer auswürfelbaren unmodifizierten Penis- und Brustgröße etwas falsch machen können? Ich glaube nicht.


    Hat man mit dem aktuellen Umstand rassistische Begründungen aus der Zeit der Kolonialisierung und der Sklaverei ohne Not reproduziert und ein Menschenbild geschaffen, welches man eigentlich vermeiden wollte? Ja, das sehe ich so.


    Es geht mir gar nicht um die Diskussion an sich, DSA hat sehr viele rassistische Elemente (man schaue sich mal an, dass Waldmenschen "Waldmenschen" heißen und quasi in jeder Darstellung nackt sind und das sie als Volk nur existieren, um von den weißen Südländern mit überlegener Technologie versklavt zu werden). Dieser Umstand hat ja auch schon zu Umschreibungen auf dem amerikanischem Markt geführt, man hat also anerkannt "Ja, das ist rassistisch".


    Jetzt bedient man sich, vollkommen inkonsequent und mit einem fadenscheinigen Argument der Wissenschaftlichkeit einer weiteren rassistischen Doktrin, die schon früher dazu genutzt wurde schwarze Menschen als tierhaft herabzuwürdigen und reproduziert sie mit dem Argument, dass es "Fantasie" ist. Das Problem ist, es ist keine Fantasie und das Argument wird nicht mal zu Ende geführt, weil man offenbar NUR den Stereotypen reproduziert. Was ist mit den Leuten die in H'Rabaal und in Mirham leben?


    Die Begründung ist löchrig und eben jene erweckt den Eindruck, dass man durchaus nur ein Klischee (welches rassistisch ist) darstellen wollte.


    Das ein Teil der Spielerschaft das in Ordnung findet, sei mal dahingestellt. Ein Teil der Spielerschaft hätte es vielleicht auch in Ordnung gefunden wenn man für Frauen die KK senkt, weil irdisch haben sie im Durchschnitt weniger Muskelmasse. Oder das man für Schwule festlegt, dass sie auf andere Professionen zurückgreifen "die weiblicher" sind, weil es irdisch ja auch so Faktoren gibt, die man irgendwie statistisch begründen kann. Ist eben die Frage, ob es notwendig und fruchtbar ist.


    Macht mich der obige Text zum Kritiker am WdV und an der Handhabung von Rassismus in diesem Kontext? Ich denke nicht.

  • Dazu ist und bleibt das doch alles belanglose Nebensächlichkeit, das ganz offensichtlich und mit Abstand größte und vollkommen unverzeihlichste Problem von WdV ist doch zweifelsfrei, dass falls jemand auf die Idee kommen sollte einem Partner beim Liebesspiel einen Finger anal einzuführen, das bei Fehlschlag immerhin zu 1W3 Schaden + Schmerz führt, während man beim Versuch zwei(!) Fäuste(!) an die gleiche Stelle zu befördern im Schlimmsten Fall mit einer Stufe Schmerz davon kommt :D Ich bin mir sicher da steckt irgendwo ein toller Witz über die vermeintliche Penisgröße der Autoren (bzw ihrer Partner) und der Handgröße des amtierenden US-Präsidenten drin, aber den spare ich mir jetzt mal ;)

    Korrekterweise ist es 1 Faust oder 2 Hände. ;)


    Edit: Ich halte es für sinnvoll, die "DSA(-Redaktion) ist rassistisch"-Diskussion abzutrennen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alex Spohr ()

  • Engor

    Ich kenne den Band nicht, ich kenne nur die Aussage zu den Penisgrößen. Diese bewerte ich, wie oben dargestellt. Es steht dir natürlich frei, diese im Kontext des Toleranzgedanken als Kleinigkeit abzutun.


    Ich persönlich bin ohnehin gespannt, wie so ein tolerantes Aventurien funktionieren soll und wieso es dort, wo man so viel Toleranz für Körperlichkeiten hat, überhaupt einen Markt für Prostituierte gibt.

    Aber das ist nicht mein Thema. Ich habe festgestellt, es wird nicht als problematisch betrachtet, ebenso wenig wie andere Dinge, die irdische Bezüge haben. Schade, aber mehr als drauf zu zeigen und darum zu bitten eine Kleinigkeit zum besseren zu ändern kann man dann wohl auch nicht machen.