Fehlende Verweise auf ältere Publikationen

Dass man bewusst auf keine DSA 4.1-Produkte verweist, wundert mich jetzt nicht

Die meisten DSA 5-Artikel sind ja erst nach der Kampagne erschienen.

Ich denke man tut das um diese neuen DSA5-Publikationen möglichst barrierefrei für Einsteiger zu halten und nicht den Eindruck zu erwecken, dass die Kenntnis einer (für Leute die keine DSA-Kenner sind) sehr langen und unüberschaubaren Liste vergriffener, teurer Publikationen aus vorherigen Editionen nötig ist für ein optimales Spielerlebnis.

Irgendwo muss man da mal einen Schnitt setzen.

Es ist schon logisch, dass eine Edition nur auf sich selbst verweist.

Und die langjährigen DSA4-Spieler wissen in der Regel sowieso wo sie weitere Zusatzinformationen und korrespondierende Abenteuer finden oder wo sie im Internet fragen und nachschauen können.

Ggfs. stoßen sie auf Listen wie diese hier oder posten sie selbst.

Sicher?

Gehörte es nicht mal zum guten Ton auf Vorläufer hinzuweisen - immerhin mögen ja auch einige DSA3-4 inzwischen DSA5 spielen; gerade wenn einige Quellen nur aus Boten stammen.

Wurde u.a. auch hier kritisiert - bzw. ich konnte zu den Hintergründen aufklären:

Theaterritter-kampagne - Mangel Zusammenhang und Qualität

DSA 5 erscheint auf englisch und in Übersee, da rein zu schreiben, die Leute "brauchen" 10-20 Jahre alte deutschsprachige Bücher wäre nicht so klug vom marketing her.

Wobei man das dann ggfs. anpassen würde wenn es nur darum ginge Ubrot .

Die US-Version erscheint auch mit überarbeiteten Illustrationen ohne nackte weibliche Oberweiten die man bei DSA sonst ja gerne zeigt und sogar mit leichten inhaltlichen Veränderungen des Settings.

Es wurde z.B. das rassische Element aus der al'anfanischen Sklavenhaltung (Weiße halten schwarze Moha-Sklaven) rausgeschrieben mit Rücksicht auf die amerikanischen Sensibilitäten mit ihrer entsprechenden Geschichte.

Der Punkt ist vielmehr dass auch von deutschsprachigen Käufern nicht automatisch die Vertrautheit mit Vorgängereditionen erwartet werden kann - oder Wille, Möglichkeit und DSA-Horizont sich durch über ein Dutzend vergriffene Publikationen älterer Editionen zu arbeiten und zu spielen.

Wenn man solche editionsübergreifenden Listen in die Abenteuer setzt stößt man damit für Neueinsteiger eine Tür in einen für sie unüberschaubaren Wust alter Abenteuer und Spielhilfen auf, und es bliebe bei vielen das fade Gefühl zurück nicht alles optimal genießen und verstehen zu können ohne vorher hunderte Seiten DSA 4.1 Material durchzuarbeiten.

Dass eine Edition nur auf sich selbst verweist ist gut und sinnvoll.

Alles andere nutzt nur alten Hasen die sich sowieso zurechtfinden

Ich gehöre glaube ich zu genau denen, für die DSA5 gemacht sein soll (Einsteiger DSA5 erstes System). Ich verstehe, dass viele diese Verweise vermissen und ich muss sagen, dass es mich nicht stören würde. Ganz im Gegenteil ich bin mir sehr bewusst, dass mir z.B. bei den Theaterrittern viele Infos fehlen werden.

Mich persönlich würden solche Verweise - vielleicht gesammelt auf einer Extraseite á la Mystera et Arcana - sehr interessieren. Habe mich sehr über die Verweise auf die Thorwalertrommel zum Beispiel gefreut, weil ich die nicht auf dem Schirm hatte. Habe mich auch durch die Wiki Aventurica gekämpft um Bezüge zu finden. Ich gehöre aber wohl auch zu den Leuten, die wirklich gerne recherchieren (studiums- und berufsbedingt). Wenigstens einen Verweis auf Botenartikel fände ich sehr schön, weil ich die Dinger gerne ausdrucke und als Handouts rumreiche, wenn die Charaktere etwas daraus wissen könnten.

LG DRex

Zitat von BardDM

Der Punkt ist vielmehr dass auch von deutschsprachigen Käufern nicht automatisch die Vertrautheit mit Vorgängereditionen erwartet werden kann - oder Wille, Möglichkeit und DSA-Horizont sich durch über ein Dutzend vergriffene Publikationen älterer Editionen zu arbeiten und zu spielen.

Da bei mir ebenfalls die rot-grün-blau-schwarze Meterware im Regal steht und ich zeitlebens DSA meistere, kann ich dazu folgendes sagen: Es ist im Bereich des Möglichen sogar als nicht zahlungsstarker Teenager hier für sich selbstständig und ohne Druck zu verspüren eine Entscheidung zu treffen und für sich zu entscheiden, ob man Zusatzinfos braucht/möchte oder gar ein Vorabenteuer spielen möchte. Das geht .

Im DSA≤4 hatte man eine Liste am Anfang des AB, sei es als grauer Kasten oder als "Was bisher geschah" Abschnitt. In ungefähr 80% der Fälle hab ich die Seite beim Einlesen direkt übersprungen, weil ich nun einmal kein DSA1-3 Zeugs besaß und mir das auch nicht zulegen wollte (gerade in den alten DSA4 AB ja noch weiter verbreitet). Dazu kommt, dass die AB immer so angelegt sind, dass man sie ohne Vorwissen spielen kann, das war auch so, als es diese Infos gab. Die waren, wie Regeln: Vorschläge. Da wurde nie erwartet, dass man sich irgendwas besorgt oder einliest. Wenn man tatsächlich das Gefühl hat sich bei Erwähnung "Abenteuer X kann im Vorfeld gespielt werden" dieses kaufen zu müssen oder sich in irgendwas außerhalb des AB einlesen zu müssen, dann liegt das Problem nicht beim Quellen-/Querverweis.

Natürlich bedeuten fehlende Quellenverweise an der Stelle auch einen Schnitt, der sich ja immer deutlicher zeigt: Ab DSA5 ist auch inhaltlich ein neues DSA angesetzt. Das finde ich ob der Tatsache, dass die ganzen alten Sachen inzwischen digital vorliegen allerdings sehr schade. Heute besteht ja tatsächlich die Möglichkeit die obige Kampagne für die Gruppe wirklich groß aufzuziehen (wäre ja auch mehr Gewinn für Ulisses die alten Dinger noch weiter zu verticken) und die Gruppe quasi von DSA1 an durch das Bornland juckeln zu lassen. Das ist ein Potential, das man zumindest für den deutschsprachigen Markt ja durchaus nutzen kann. Für so etwas würden Quellenlisten dann Sinn ergeben - sofern natürlich der Autor selbst sich da einarbeiten kann/möchte. Notwendig ist das alles gerade mit Wiki natürlich nicht mehr, aber es gibt so ein schönes Gefühl von Verzahnung, die auf ihre Weise zum Gefühl einer lebendigen Welt beiträgt. Ob man das dann für sich nutzt oder nicht, bleibt ja dann jedem selbst überlassen. Und wenn jetzt gesagt wird, dass neue Spieler mit so etwas überfordert wären: Das werden die jeweiligen Gruppen schon für sich entscheiden können. Kein Grund pauschal im Vorfeld die Spielerschaft gedanklich zu entmündigen .

Ehny :

Der Punkt ist in meinen Augen einfach, dass diese Masse an über Jahrzehnten gewachsenen Inhalten und an lebendiger aventurischer Geschichte ein zweischneidiges Schwert ist.

Etwas das man manchmal dosieren sollte bei neuen Plots und neuen Abenteuern die man herausbringt und wo man genau das auch tut.

Da ist man dann bei sehr grundsätzlichen Überlegungen zu denen es keine definitiven Antworten gibt.

DSA 4.1 ist ein edles Filetstück unter den PnP-RPGs, aber gleichzeitig auch ein immens schwerer Brocken.

Das gilt für die um kleinteilige Realitätssimulation bemühten Regeln genauso wie für den wohl größten und detailiertesten Hintergrund der für irgendein Fantasy-Franchise existiert.

All das bringt (gerade für langjährige Kenner) einen enormen rollenspielerischen Reichtum mit sich, aber es macht DSA (4.1) auch sehr schwer zugänglich auf allen Ebenen.

Genauso wie es den kreativen Freiheiten von Gruppen die das offizielle Aventurien bespielen wollen in vielen aventurischen Regionen sehr, sehr enge Grenzen setzt.

DSA 5 stellt jetzt ein DSA-Regelsystem vor, das deutlich zugänglicher ist als DSA 4.1.

Und gleichzeitig bemüht man sich wohl detailierte Kenntnisse über den immensen Hintergrund der Spielwelt weniger als Vorbedingung für das volle genießen offizieller Abenteuer erscheinen zu lassen und da eben etwas zu dosieren und eine klarere Editionsgrenze zu ziehen.

Um Leuten auch wieder die Chance zu geben mit DSA 5 zu wachsen ohne sich jemals Gedanken um Quellen aus vorherigen Editionen machen zu müssen.

Die Kenner auf der anderen Seite kennen diese Quellen sowieso und die Interessierten finden sie auch ganz leicht.

Nur man muss die Leute damit nicht immer erschlagen finde ich.

Ein gutes Abenteuer lebt am Ende davon was die Helden konkret erleben im Hier&Jetzt.

Und jeder der in der Lage und willens ist eine Bornland-Historie mit Publikationen aus 3 Jahrzehnten zu spielen, der braucht dazu gewiss keine Hilfestellung in der Theaterritter-Kampagne.

Zitat von BardDM

Es wurde z.B. das rassische Element aus der al'anfanischen Sklavenhaltung (Weiße halten schwarze Moha-Sklaven) rausgeschrieben mit Rücksicht auf die amerikanischen Sensibilitäten mit ihrer entsprechenden Geschichte.

Gut, dass dieses Element bei uns vollkommen in Ordnung ist xD

Zitat von BardDM

DSA 5 stellt jetzt ein DSA-Regelsystem vor, das deutlich zugänglicher ist als DSA 4.1.

Und gleichzeitig bemüht man sich wohl detailierte Kenntnisse über den immensen Hintergrund der Spielwelt weniger als Vorbedingung für das volle genießen offizieller Abenteuer erscheinen zu lassen und da eben etwas zu dosieren und eine klarere Editionsgrenze zu ziehen.

Wenn man sich anschaut, was bisher allerdings rausgekommen ist, um Regionen und Hintergrund zu bedienen, dann scheint DSA5 da an seinen eigenen Vorgaben zu scheitern. Und man muss sagen, wer einen Blick ins Regelwiki wirft, der zweifelt wirklich an der Zugänglichkeit von DSA5 xD

Sumaro :

Es ist aber eben schon was anderes ob gewisse schlimme Dinge in der Form im eigenen Land passiert sind oder nicht.

Die amerikanische Gesellschaft ist mit der Sklavenhaltung ähnlich empfindlich wie Deutschland mit dem Dritten Reich.

Dort werden dann eben solche Plots umgeschrieben und hier bei uns Unterhaltungsprodukte in denen Nazis vorkommen.

Was immer man davon hält.

Man muss sich außerdem auch überlegen, dass man in den USA mit einem von Schwarzen als rassistisch empfundenen Sertting durchaus Kunden verlieren kann.

Und sein wir ehrlich: andere Rollen als Sklave oder "edler Wilder" sind für Schwarze derzeit im offiziellen Aventurien kaum vorgesehen.

Und was Zugänglichkeit angeht, das ist etwas fundamental anderes als die Summe aller Fokusregeln.

Fokusregeln sind optional.

Allein die Charaktererstellung von DSA 5 ist schon ein gigantischer Fortschritt in Sachen Zugänglichkeit.

Zitat von BardDM

Man muss sich außerdem auch überlegen, dass man in den USA mit einem von Schwarzen als rassistisch empfundenen Sertting durchaus Kunden verlieren kann.

Und sein wir ehrlich: andere Rollen als Sklave oder "edler Wilder" sind für Schwarze derzeit im offiziellen Aventurien kaum vorgesehen.

Ähm, ja genau. Aber wieso sollte das bei uns weniger rassistisch sein als bei den Amerikanern? Das Problem liegt doch dann bei DSA selbst, wo man Klischees bzw. Historie reproduziert. Denn Al'Anfa ist nichts anderes als ein Setting, in dem der kluge weiße Mann, den unzivilisierten Wilden zeigt, wie man lebt. Die Moha und Utulu sind nichts anderes als gestaltgewordene Klischees und diese Problematik ist nicht nur eine amerikanische.

Aber wir deutschen Rollenspieler stören uns anscheinend nicht daran, wenn Klischees bedient werden und wenn rassistische Untertöne im Rollenspiel hängen (die sind übrigens im Rollenspiel sogar unproblematisch, sie sollten nur keine irdischen sein, DSA macht dahingehend so einige seltsame Dinge).

Ach, das die Regelwerke optional sind ist doch Unsinn. Ulisses hat genau zwei Regionalbände rausgebracht und wie viele Regelbände, seit DSA5? Offenkundig ist in den Regeln das Geld und diese sind überbordend viele geworden. Das sie noch das Fähnchen "müsst ihr nicht haben" ist nur Kosmetik.

Sumaro :

Ich selbst sehe das nicht als rassistisch, sondern einfach als ein Worldbuilding das noch nicht an schwarze Spieler als Kunden für ein deutsches Rollenspiel gedacht hat.

Ich persönlich verändere die Setzungen da als SL sogar wenn ich ansonsten ganz penibel das offizielle Aventurien anbiete und mache Mohas und Utulus zu normalen Bevölkerungsgruppen im Süden und in den Tulamidenlanden.

So nach dem Vorbild amerikanischer Fantasy.

Nicht aus political correctness sondern weil es mir natürlicher und normaler vorkommt für mein Aventurien.

Politisch korrekt muss und soll eine Rollenspielwelt nicht sein - da sind wir uns denke ich einig.

(Aber wir geraten off topic. )

Was die Regeln angeht:

Zwingt dich jemand mit einer einzigen Fokusregel zu spielen?

Da gibt es von Gruppe zu Gruppe und von Spieler zu Spieler einfach sehr verschiedene Bedürfnisse.

Und da ist ein Baukastensystem aus meiner Sicht der Königsweg.

Worldbuilding in dem man rassistische irdische Vorurteile in die Spielwelt bringt ist ein miserabler Mechanismus. Wieso nicht die Moha zur Hochkultur machen? Bzw. ihnen eine Sprache geben, in der sie nicht so sprechen, wie es sich der rassistische Deutsche vorstellen mag "Takate sein gute Kämpferin".

Niemand spricht von political correctness, aber die Wurzel auf denen Aventurien steht sind wirklich enorm real-rassistisch. Und das sehe ich durchaus problematisch.

Niemand zwingt mich zu irgendwas, dennoch ist klar, dass die Regeln angewendet werden sollen und wollen. Alles andere ist Augenwischerei. Es ist kein Baukastensystem, wenn du Verbesserungen verkaufst und sagst "Ja, auch der Trabi ist ein Auto, aber er bringt dich eben nur sehr träge ans Ziel".

Von daher sehe ich darin vor allem eine Scharade (eine die übrigens enorm wertvolle Ressourcen frisst und enorm seltsame Stilblüten treibt). Dafür allerdings als Rechtfertigung für die enorme Zersplitterung des Regelwerks dient.

Sumaro :

Ich vermute mal so in 3-4 Jahren kommt noch mal ein Regelkompendium, dass den Crunch des Systems und vielleicht auch noch die Charaktergenerierung komprimiert zusammenfasst.

Das wird dann eine der wichtigsten Publikationen der Edition sein - der beste Freund jedes Spielers und SLs; das wahre Grundregelwerk.

So ein Buch zu veröffentlichen und es nicht nur bei der Regel-Wiki zu belassen dazu rate ich dringend.

Und dann wären auch die Kritiker der derzeitigen Publikationsstrategie wieder versöhnter.

Zitat von BardDM

Und dann wären auch die Kritiker der derzeitigen Publikationsstrategie wieder versöhnter.

Warum sollten ich die Kritiker das denn bitte sein? Die Aussicht in ein paar Jährchen nochmals eine Publikation zu erwerben, welche nichts anderes macht als das bisher Erschienene zusammen zufassen, versöhnt mich jetzt doch überraschenderweise wenig mit der aktuellen Publikationsstrategie. Im Gegenteil.

DSA 5 erfindet das (zerbrochene) Rad ja nicht neu. Es wärmt hier und da auf und ergänzt oder streicht bestimmte Sachen.

Warum die Regelwerke zu DSA 5 so zerstückelt werden erschließt sich mir einfach nicht.

Warum nicht eine Aventurische Rüstkammer? Ein Kompendium etc. Dann kost des Buch halt doppelt so viel. Egal. Kommt Pi mal Daumen aufs Gleiche raus.

Oder eben nicht wenn dann Jahre später nochmals ein "Jetzt-alles-Wichtige-komprimiert" Büchlein erscheint...

Ums mal klar zu sagen mir geht es bei dem aktuellen Geschäftsgebaren seitens Ulisses nicht ums Geld.

Ob ich jetzt für drei Bücher je 20€ zahl oder 60€ für ein Buch spielt keine Rolle.

Was aber sehr wohl eine Rolle spielt ist eben das Gefühl wie man als Kunde und Fan behandelt wird.

Es gibt Stand jetzt zwei(!); in Ziffern 2(!); Regionalbände. Just amazing. Achja und zwei Pferderassen. Wie viel Bestarien muss ich noch kaufen?

Das Gefühl auch nach Jahren immer noch nicht alles in der Hand zu haben. Alle Helden die bisher in DSA 5 generiert wurden sind schlichtweg unvollständig,

da bislang immer noch nicht alles hierfür nötige Handwerkszeug erschienen ist.

Wolfskind? Nope. Schamanen? Nope. Geoden? Nope. Soll ich weitermachen? Nope.

Von den elendig unnötigen Dopplungen innerhalb der Regelwerke ganz zu schweigen...

Aber es gibt ja zum Glück CF für ein How-to-fuck-Book... Wo ist der Facepalm Smiley?! Egal. Denkt ihn euch.

Und der nächste der mit dem "Alles ist relativ optional" Argument daher kommt möge sich folgendes vor Augen führen:

Wenn bis auf GRW und Almanach alles optional ist warum sollte man es denn dann kaufen? Gell.

Da schießt sich Ulisses ja selbst ins Knie, wenn sie zu suggerieren versuchen man müsste ja gar nicht alles erwerben.

DSA 5 wird durch diese Zerhackstückelung unnötigerweise bisweilen sehr unübersichtlich und wirkt mit Zunahme der Veröffentlichungen auf potenzielle Neueinsteiger nurmehr abschreckend. Das Regelwiki wäre eine tatsächlich sinnvolle und gute Idee wenn besagtes Regelwiki nicht mehrere Monate den Büchern hinterherhinken würde und es ungekürzt wäre. Ist es aber nicht. Keine Ahnung warum. Copy&Paste aus den Büchern(PDFs) auf die Website. Stattdessen fehlen einfach teilweise komplett elementare (Ab)Sätze und Beschreibungen. Mehr als ein Online Inhaltsverzeichnis ist (leider) nicht.

Zitat von BardDM

Die Kenner auf der anderen Seite kennen diese Quellen sowieso und die Interessierten finden sie auch ganz leicht.

Nur man muss die Leute damit nicht immer erschlagen finde ich.

Aber warum sollte man nur dem Kenner die alten Werke gönnen? Frei nach dem Motto: Naja, du bist schon ewig dabei, du weißt ja wie es geht. Die Kinder da drüben lass mal mit ihrem Pipikram in Ruhe. Die tun ja nichts. Das empfinde ich fast schon als Herabwürdigung neuer Spieler. Denn ehrlich gesagt: Als alter Hase brauch ich keine Quellen zu irgendwelchen Publikationen von anno dazumal. Entweder ich hab die Dinger ohnehin bei mir stehen oder weiß, wie ich zu suchen habe (denn auch die Wiki dürfte einen Neuling auf der Suche nach AB und Quellen ziemlich erschlagen). Würde es denn nicht eigentlich genau anders herum gut sein? Ein Abenteuer empfiehlt eine Auswahl(!) von damit verbundenen Publikationen, die Neulingen bestimmte Richtungen zeigen, wo sie sich je nach Interessenlage drauf stürzen können?

Die Betonung liegt hierbei auf Auswahl. Ich muss bei einem AB mit Mittelreich nicht mehr auf "Mehr als 1000 Oger" verweisen und ein Abenteuer in der Gor kommt sicherlich ohne den Verweis auf Borbarads Raumschiff aus. Dazu haben die Götter Datenbanken geschaffen, dass man so etwas auch als Autor im Vorfeld durchforsten kann und sich überlegen kann, wie weit in die Vergangenheit man zurückverweisen möchte oder es vielleicht noch alte Grüne und Blaue Bände gibt, die lohnenswert sind - insbesondere solche, die digital zu erwerben sind.

Ringgeist: Das ist ja nun ein ganz anderes Fass, was du da aufmachst, was ja nicht ganz hierher gehört.

Zitat von Ringgeist

Das Gefühl auch nach Jahren immer noch nicht alles in der Hand zu haben

Zur Verteidigung von Ulisses muss man an der Stelle aber mal sagen:

• RSL DSA4 Publikationszeitraum: 2003-2011 (Geographica bis Schattenlande)
• Regelwerke DSA4 Publikationszeitraum: 2006-2008 (Basisregelwerk bis WdG), letzter "Roter Band" erschienen: 2013 (Liber Liturgium)
• Quellenbände (Blaue Reihe) Publikationszeitraum: 2007-2014

Ich würde da für DSA5 keine viel kürzeren Zeitrahmen vermuten. Die Grüne Reihe kam mit Pi mal Daumen Halbjahresrhythmus heraus, da war DSA4 in der Tat flinker unterwegs, als es das DSA5 ist. Grund ist rein verkaufstechnisch, wie Sumaro schon sagt: Regeln verkaufen sich besser als RSL. Das war aber von Anfang an sehr deutlich, dass das die Marschrichtung wird, die eigentlich niemand überraschen sollte .

Ringgeist :

Naja, was Ulisses denke ich als höchste Priorität sieht ist die DSA5-Publikationen modular, selbstgenügsam, selbsterklärend und zugänglich zu gestalten.

Die optimalste Gestaltung für Einsteiger und für Spieler und Gruppen die hier und da mal einzelne Publikationen nach ihren Interessen kaufen wollen.

Für Kenner der Materie die möglichst schnell Vollständigkeit wollen ist das hingegen nicht sehr gut.

Die treffen auf Unübersichtlichkeit, Redundanz und eine deutlich größere Menge an Publikationen verglichen mit DSA 4.1.

Deswegen sind das auch meistens die sehr erfahrenen Spieler die so unzufrieden sind.

Ich würde es auch nicht so machen wie Ulisses es jetzt macht.

Ich bin z.B. ein großer Freund der sehr systematischen und aufgeräumten Publikationsstrategie von (A)D&D.

Aber ich sehe was Ulisses tun will und warum.

Und wenn man mich fragt, ich denke DSA 5.1 wird kommen irgendwann.

Vor allem mit dem Ziel all das was dann veröffentlicht ist zusammenfassend zu ordnen.

In den Regionalbänden sind diese Listen ja zumindest teilweise wieder drin. Und dann sehe ich teilweise auch das Platzproblem. Je nach Region können da im Verlauf der DSA-Historie natürlich durchaus Unmengen an möglicherweise ergänzenden Publikationen erschienen sein. Bei dünneren Abenteuern, Vorgabe alle wichtige Informationen im Band zum Spiel und noch Publikationsliste müssen natürlich Kompromisse eingegangen werden. Schön wäre natürlich, wenn trotzdem zumindest ergänzende DSA5-Publikationen erwähnt würden. Jetzt muss man natürlich auch sehen, dass gerade die Theaterritter ziemlich am Anfang lagen und diese ergänzenden Publikationen erst im Verlauf erschienen bzw. erscheinen werden. Zudem muss ich zugeben, dass diese Publikationsliste natürlich mit rein sollte, wenn noch etwas Platz vorhanden ist. Wenn es dagegen an eine Abwägung Liste gegen andere Elemente geht, dürfte aus meiner Sicht meist die Liste in der Priorisierung verlieren.