Rondra-Geweihter (auch liturgisch) bester Kämpfer?

Zitat von Sumaro

Wer sprach denn davon verzauberten Gegnern nochmal mit Liturgien zuzusetzen? I

Ich habe diesen Satz von Dir dahingehend verstanden, und darauf auch schon in vorherigen Beiträgen Bezug genommen:

Zitat von Sumaro

Würde ein Rondrianer sich, gegen ein paar normale Soldaten, um seine Liturgien bemühen oder jemanden niederstrecken, der mit Magie geblendet oder vereist wurde (Blitz dich find, Corpofrigo)?

Zitat von Sumaro

Der Praiot hat dagegen weniger "Hemmungen" seine eigenen Mittel zu benutzen und auch wenn er sich selbst von Magie nicht beeinflussen lässt, hat er wohl auch keinen Schmerz damit jemanden niederzuschlagen, der schon von einem Faxius angekokelt wurde oder von einem Corpofrigo eingefroren

Da bestünde in meinen Augen durchaus auch die Möglichkeit bestünde, in einer solchen Situation als Geweihter keine Liturgie rauszuhauen, weil man diese solcherart angeschlagenen Gegner auch anders unschädlich machen kann.

Die Runde mit dem Sonnenszepter nach der Liturgie geht allerdings eben auch nur dann, wenn es ein kampferprobter Praiot ist, die es zwar durchaus geben kann, die aber nicht Standard sind.

Der Moralkodex der Praioten ist anders und nicht im Kampf einschränkend (dafür sind sie per se auch keine Kämpfer von Haus aus), aber einschränkend und dahingehend sich im Kampf auswirkend, als dass besiegte Wegelagerer oder was auch immer auch nicht abgemurkst werden dürfen. Aus anderen Gründen als der Rondrianer, aber beide dürfen es nicht.

Liturgien sind dazu da, sie einzusetzen, aber nicht aus Leichtfertigkeit und Bequemlichkeit (für den eigennützige Einsatz gibt es bis zu +7 Aufschlag). Man kann sie auch als Karmalzauberer spielen, meines ist das aber nicht, grundsätzlich als quasi 1. Punkt auf der Tagesordnung Liturgie oder Mirakel zu wirken, wenn es auch anders geht, bzw. es nicht mal anders versucht wird.

Hier werden ganz munter an einigen Stellen Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Wenn es jetzt darum geht, einen Charakter X zu generieren, der alle magischen und karmalen Tricks und Gifte aus DSA ins Rennen werfen darf, dann wird der klar "stärker" sein als ein Rondrianer.
Das dies zum einen mit der schlechten Balance in DSA (4.1.) zu tun hat streitet ja niemand ab. Magie ist super stark und einige Geweihte stehen deutlich besser da als andere - schon klar.

Aber einen Rondrianer mit einem Praioten zu vergleichen finde dämlich, weil die in der Welt vollkommen andere Aufgaben erfüllen und ein komplett unterschiedliches Selbstverständnis haben. Edit: Der Rondiraner sagt: Wer von uns beiden den Kampf gewinnt steht in der Gunst meiner Göttin und hat im Sinne unseres Streites recht. Der Praiot sagt: Ich habe recht und ich vertrete die göttliche Ordnung auf hier auf Deren. Da sollte sich die Anwendung von Liturgien und Mirakel unterscheiden...

Ein Rondrianer ist das göttliche Sinnbild des Streitens im Sinne eines Zweikampfes. Was auch irdisch historisch in der Ritterzeit lange gut funktioniert hat und in Weiden und v.a. Donnerbach in DSA auch noch sehr gut funktioniert stößt halt - irdisch wie derisch - bei großen Schlachten mit nem Haufen professioneller Soldaten an seine Grenzen. Ein Ronny hat hier die Aufgabe und die Möglichkeiten, einen solchen Kampf in geregelte Bahnen zu lenken. Einzig der Mut und das Geschick sollen über den Sieg entscheiden, daher ist es auch kein Frevel, einen Rondrianer anzugreifen. Und an dieser Stelle immer irgendwelche konstruierten Situationen zu erfinden, um den Rondrianern mit ihrer Prinzipientreue/Moralkodex auf den Sack zu gehen finde ich auch albern. Den Hämpfling-Bandit mit Sacküberwurf und Holzschwert, der einen vollgerüsteten Rondrianer angreift ist da doch der Klassiker.

Der Praiosgeweihte ist ein Diener der Ordnung und hat in einem handfesten Streit zwischen den Menschen nichts verloren. Er kann und soll recht sprechen. Auch ihre kriegerischen Orden haben in den Querelen der Menschen keinen Platz, sondern sie bekämpfen Frevler und Gegner, die an den Säulen der Ordnung selbst rütteln. Golgariten sind ja auch nicht dazu da, in einer Schlacht Mensch gegen Mensch zu kämpfen, sondern erfüllen einen Ganz bestimmten Zweck gegen einen ganz bestimmten Schlag von Gegnern. Darum ist der Angriff gegen einen geweihten Bannstrahler, Sonnenlegionär oder Golgarit auch immer ein Frevel (aka man bekommt ein Mal des Frevlers), weil deren Gegner Feinde der 12 Göttlichen Ordnung selbst sind und sich gar nicht innerhalb deren Sphäre bewegen.

Auch wenn ich den Vergleich blöd finde - der Angriff eines Banditen auf einen Ronny ist was anders als so ein angriff auf einen Praiosgeweihten. Darum kann die Reaktion auch immer entsprechend unterschiedlich ausfallen.

Viel sinnvoller wäre im Sinne dieses Threads die Frage (mMn) welcher der Ordenskrieger der 12 Göttlichen Gemeinschaft besser dazu geeignet ist, sich den Dienern der Niederhöllen und des Namenlosen entgegenzustellen.
Und auch hier wird durch den Moralkodex (der bei Praios auch ziemlich ätzend sein kann) viel unterschiedlich gehandhabt:
Phexies agieren hier aus den Schatten vor allem als Spione (oder mal als Attentäter). Praioten und Ronnies treten den Feinden in den aller meisten Fällen direkt entgegen (Posaunenhall eventuell als Gegenbeispiel).

Die Diskussion, welcher von all diesen im direkten Vergleich mit einem der anderen stärker ist kann man führen - genauso kann man ein Gedankenexperiment darüber führen wie der Kampf eines europäischen Ritters mit einem japanischen Samurai ausgegangen wäre. Es bleibt halt ein nicht anwendungsbezogenes Gedankenexperiment.

Zitat von Schattenkatze

Die Runde mit dem Sonnenszepter nach der Liturgie geht allerdings eben auch nur dann, wenn es ein kampferprobter Praiot ist, die es zwar durchaus geben kann, die aber nicht Standard sind.

Von was für einem Standard sprechen wir denn? SC-Standard oder NSC-Standard?

Zitat von Schattenkatze

Der Moralkodex der Praioten ist anders und nicht im Kampf einschränkend (dafür sind sie per se auch keine Kämpfer von Haus aus), aber einschränkend und dahingehend sich im Kampf auswirkend, als dass besiegte Wegelagerer oder was auch immer auch nicht abgemurkst werden dürfen. Aus anderen Gründen als der Rondrianer, aber beide dürfen es nicht.

Puh, das Thema muss ich nicht in eine neue Runde schicken. Wegelagerer = vogelfreies Pack, außer sie beweisen gegenteiliges, ist meine Meinung. Und deine eben anders. Belassen wir es dabei.

Zitat von Schattenkatze

Liturgien sind dazu da, sie einzusetzen, aber nicht aus Leichtfertigkeit und Bequemlichkeit (für den eigennützige Einsatz gibt es bis zu +7 Aufschlag). Man kann sie auch als Karmalzauberer spielen, meines ist das aber nicht, grundsätzlich als quasi 1. Punkt auf der Tagesordnung Liturgie oder Mirakel zu wirken, wenn es auch anders geht, bzw. es nicht mal anders versucht wird.

Also einen angreifenden Wegelagerer/Orkbanditen mit Blendstrahl zu verlangsamen und ihn dann ausschalten oder sich vor Beschuss aus dem Hinterhalt mittels goldener Rüstung zu decken, um dann in die offensive zu gehen klingt für mich nicht nach "leichtfertig" und "bequem", sondern nach effektiv und sinnvoll.

Zitat von Sternenfaenger

Der Praiosgeweihte ist ein Diener der Ordnung und hat in einem handfesten Streit zwischen den Menschen nichts verloren. Er kann und soll recht über diese Sprechen. Auch ihre kriegerischen Orden haben in den Querelen der Menschen keinen Platz, sondern sie bekämpfen Frevler und Gegner, die an den Säulen der Ordnung rütteln.

Sehe ich anders. Praioten sind auch Menschen und beziehen sicherlich im Falle von Intrigen und Umsturzversuchen durchaus Stellung. Man kann es natürlich wie offiziell handhaben, dass Praioten einfach jeden, der sich gerne Kaiser nennen möchte, salben und dann sagen "Machts unter euch aus, Leute!", aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es auch genug profane Settings gibt, in denen ein Praiot intervenieren kann, um die bestehende Ordnung und das geltende Recht im ganz normalen Konflikt zwischen Menschen zu entscheiden.
Dann sollen Praioten ja eben kein Recht sprechen, zumindest nicht ohne offizielles Amt übertragen von der Weltlichkeit. Sprich, der Praiot hat per se in den meisten Fällen keinerlei juristische Befugnis, es steht aber jedem Grafen etc. frei einen Praioten in den Stand eines Richters zu berufen, was sicherlich auch sinnvoll ist, denn wer will keinen Richter, der die Wahrheit herausfinden kann?
Was die Orden betrifft, so ist das eben ein Bild, welches ein bisschen sehr modern und ein bisschen sehr auf göttliche Komune getrimmt ist. Die Golgariten beispielsweise wurden gegründet, um gegen die Al'Anfaner Ketzer zu kämpfen. Nicht gegen Untote und Geister etc. sondern einfach gegen andere Gläubige, die eine andere Religion vertreten.^^ Die Sonnenlegion wurde auch nicht ausgehoben, um Dämonen zu klatschen, sondern als Leibwache für Lichtboten und später auch als militärisches Machtinstrument gegen Ungläubige (worunter auch Rondrianer fielen). Letztlich haben die Orden also durchaus schon teilweise sehr militaristische Bedeutung.

Standard ist das, was der Talentspiegel der Profession hergibt. Beim Praioten besagt dieser, dass er kein Kämpfer ist.
Die Praioten, die ich schon selber im Spiel erlebt habe oder in von mir bekannten Gruppen gespielt werden, sind auch keine Kämpfer und zumindest der Spieler eines Praioten in einer anderen 7G-Gruppe habe ich schon mehrmals darüber meckern hören, wie lästig er den Abzug durch Entrückung auf Kampftalente findet, denn sein Praiot ist kein besonderer Nahkämpfer.

Zitat von Sumaro

Puh, das Thema muss ich nicht in eine neue Runde schicken. Wegelagerer = vogelfreies Pack, außer sie beweisen gegenteiliges, ist meine Meinung. Und deine eben anders. Belassen wir es dabei.

Das kommt mir sehr entgegen, ich würde das auch nicht noch mal durchkauen wollen, wann ein Wegelagerer unter welchen Bedingungen bekanntlich vogelfrei ist oder das nicht unbekannt ist.

Zitat von Sumaro

Also einen angreifenden Wegelagerer/Orkbanditen mit Blendstrahl zu verlangsamen und ihn dann ausschalten oder sich vor Beschuss aus dem Hinterhalt mittels goldener Rüstung zu decken, um dann in die offensive zu gehen klingt für mich nicht nach "leichtfertig" und "bequem", sondern nach effektiv und sinnvoll.

Wenn der eigentlich bereits durch Magie, wie von Dir genannt, so ziemlich ausgeschaltet ist, ist das aus meiner Warte mit Kanonen auf Spatzen schießen und so formuliert erst einmal unnötig in meinen Augen. Ebenso, wenn die 12-Götter-gläubigen Wegelagerer, die einen Praioten vermutlich eher nicht angreifen würden, weil sie mal gelernt haben, dass das total böse ist, auch ohne Liturgie besiegt, oder noch besser: festgenommen werden können. Das kann ja gut sein bei der Ausstattung und Fähigkeiten so mancher Straßenräuber in Relation zur bestens gerüsteten SC-Truppe.

Zitat von Sumaro

Sehe ich anders. Praioten sind auch Menschen und beziehen sicherlich im Falle von Intrigen und Umsturzversuchen durchaus Stellung. Man kann es natürlich wie offiziell handhaben, dass Praioten einfach jeden, der sich gerne Kaiser nennen möchte, salben und dann sagen "Machts unter euch aus, Leute!", aber grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es auch genug profane Settings gibt, in denen ein Praiot intervenieren kann, um die bestehende Ordnung und das geltende Recht im ganz normalen Konflikt zwischen Menschen zu entscheiden.

Klar beziehen sie Stellung und machen auch Politik, wie eigentlich alle anderen Kirchen auch. Aber wenn sie nicht gerade einen aktiven Umsturzversuch vereiteln wollen kommen sie auch hierbei so gut wie nie in die Verlegenheit, in einem kämpferischen Zusammenhang eine Liturgie wirken zu müssen.

Zitat von Sumaro

Man kann es natürlich wie offiziell handhaben

Wie denn sonst? Welches andere als das offizielle Aventurien kann ich denn als Diskussionsgrundlage heranziehen?

Zitat von Sumaro

Dann sollen Praioten ja eben kein Recht sprechen, zumindest nicht ohne offizielles Amt übertragen von der Weltlichkeit. Sprich, der Praiot hat per se in den meisten Fällen keinerlei juristische Befugnis, es steht aber jedem Grafen etc. frei einen Praioten in den Stand eines Richters zu berufen, was sicherlich auch sinnvoll ist, denn wer will keinen Richter, der die Wahrheit herausfinden kann?

Die Kernkompetenz der Praioten ist Recht, Ordnung, Wahrheit usw. Das sie sich dabei dem geltenden Recht unterordnen (anders als in der Dunklen Zeit) und mal als Richter, mal als Berater oder als abgedrehter Pfaffe, der alles und jeden anprangert dargestellt werden ist absolut situativ - und spielt erst mal überhaupt keine Rolle.

Zitat von Sumaro

Was die Orden betrifft, so ist das eben ein Bild, welches ein bisschen sehr modern und ein bisschen sehr auf göttliche Komune getrimmt ist. Die Golgariten beispielsweise wurden gegründet, um gegen die Al'Anfaner Ketzer zu kämpfen. Nicht gegen Untote und Geister etc. sondern einfach gegen andere Gläubige, die eine andere Religion vertreten.^^ Die Sonnenlegion wurde auch nicht ausgehoben, um Dämonen zu klatschen, sondern als Leibwache für Lichtboten und später auch als militärisches Machtinstrument gegen Ungläubige (worunter auch Rondrianer fielen). Letztlich haben die Orden also durchaus schon teilweise sehr militaristische Bedeutung.

Puniner Ritus vs Al'Anfaner Ritus ist so eine Geschichte... Hauen die sich jetzt gegenseitig Frevlermale um die Ohren?
Ich sehe nicht, wo das was an dem ändert, was ich schon gesagt habe. Auf den Schultern Praios und damit weiter seiner Diener lastet eine hohe Verantwortung. Dementsprechend sind die Auswirkungen auch katastrophaler, wenn sie mal einen größeren Fehler machen (Sternenleere, Dunkle Zeit).
Die Bannstrahler werden ohnehin meist als durchgeknallte Irre dargestellt, und die Sonnenlegion ist nach der Dunklen Zeit selbstverschuldet soweit zusammengeschrumpft und fungieren nur noch als elitäre Tempelwache oder Inquisitionsbegleitung. Und da sehe ich keine Situation, in der die Sonnenlegion mal kämpft uns es nicht direkt um einen Angriff auch die 12-G-Ordung selbst geht.

Zitat von Schattenkatze

Die Praioten, die ich schon selber im Spiel erlebt habe oder in von mir bekannten Gruppen gespielt werden, sind auch keine Kämpfer und zumindest der Spieler eines Praioten in einer anderen 7G-Gruppe habe ich schon mehrmals darüber meckern hören, wie lästig er den Abzug durch Entrückung auf Kampftalente findet, denn sein Praiot ist kein besonderer Nahkämpfer.

Ich habe schon alle möglichen praiotischen Konzepte gesehen, vom Rechtsanwalt bis zum Kampfinquisitor.

Zitat von Schattenkatze

Wenn der eigentlich bereits durch Magie, wie von Dir genannt, so ziemlich ausgeschaltet ist, ist das aus meiner Warte mit Kanonen auf Spatzen schießen und so formuliert erst einmal unnötig in meinen Augen. Ebenso, wenn die 12-Götter-gläubigen Wegelagerer, die einen Praioten vermutlich eher nicht angreifen würden, weil sie mal gelernt haben, dass das total böse ist, auch ohne Liturgie besiegt, oder noch besser: festgenommen werden können. Das kann ja gut sein bei der Ausstattung und Fähigkeiten so mancher Straßenräuber in Relation zur bestens gerüsteten SC-Truppe.

Sagen wir einfach Orks greifen die Truppe an, der Praiot packt den Blendstrahl aus. Absolut stimmig und kein bisschen unverantwortlich, würde ich sagen. Bevor man sich wieder an menschlichen Wegelagerern aufhält, die niemals nicht einen Geweihten angreifen würden. xD

Zitat von Sternenfaenger

Wie denn sonst? Welches andere als das offizielle Aventurien kann ich denn als Diskussionsgrundlage heranziehen?

Hintergrundtexte zum Beispiel. Diese beschreiben die Kirche des Praios z.B. als weit politischer als sie anscheinend dann im bespielten Aventurien thematisiert wird.

Zitat von Sternenfaenger

Aber wenn sie nicht gerade einen aktiven Umsturzversuch vereiteln wollen kommen sie auch hierbei so gut wie nie in die Verlegenheit, in einem kämpferischen Zusammenhang eine Liturgie wirken zu müssen.

Puh, ich würde sagen Ogerschlacht reiht sich an Orkkrieg reiht sich an Invasion der Verdammten reiht sich an Jahr des Feuers reicht sich an Splitterdämmerung... ich sehe absolut jede Menge Potential für einen Praioten in vielfältigsten Szenarien kämpferische Liturgien wirken zu müssen und sogar aktiv eingreifen zu müssen, obwohl man doch eigentlich im warmen Tempel sitzen wollte.

Zitat von Sternenfaenger

Puniner Ritus vs Al'Anfaner Ritus ist so eine Geschichte... Hauen die sich jetzt gegenseitig Frevlermale um die Ohren?

Offiziell würden sie, sinnvollerweise natürlich schert es die Götter nicht, welche Ameise der anderen auf den Kopf haut.

Zitat von Sternenfaenger

Die Bannstrahler werden ohnehin meist als durchgeknallte Irre dargestellt, und die Sonnenlegion ist nach der Dunklen Zeit selbstverschuldet soweit zusammengeschrumpft und fungieren nur noch als elitäre Tempelwache oder Inquisitionsbegleitung. Und da sehe ich keine Situation, in der die Sonnenlegion mal kämpft uns es nicht direkt um einen Angriff auch die 12-G-Ordung selbst geht.

Nach der dunklen Zeit hat die Sonnenlegion erst unter den Priesterkaisern ihre Blütezeit erlebt. Und ich sehe da dann einige Events, wo es mehr um Praios und Glaubenskrieg als um zwölfgöttliche Ordnung ging.^^ In der aktuellen, zwölfgöttlichen Ökumene ist das natürlich ein wenig anders. Aber auch da gibt es in der Wildermark Geweihte des Praios die sehr radikal agieren.

Zitat von Sumaro

Sagen wir einfach Orks greifen die Truppe an, der Praiot packt den Blendstrahl aus. Absolut stimmig und kein bisschen unverantwortlich, würde ich sagen. Bevor man sich wieder an menschlichen Wegelagerern aufhält, die niemals nicht einen Geweihten angreifen würden. xD

Zitat von Sumaro

Puh, ich würde sagen Ogerschlacht reiht sich an Orkkrieg reiht sich an Invasion der Verdammten reiht sich an Jahr des Feuers reicht sich an Splitterdämmerung... ich sehe absolut jede Menge Potential für einen Praioten in vielfältigsten Szenarien kämpferische Liturgien wirken zu müssen und sogar aktiv eingreifen zu müssen, obwohl man doch eigentlich im warmen Tempel sitzen wollte.

Es ging ursprünglich mal um Situationen, in denen ein Praiot eine Liturgie anwenden würde bzw. eher dürfte als ein Rondiraner. Führen wir diese Diskussion noch? Das ein Geweihter mirakelt, wenn die niederhöllischen Heerscharen oder sonst wer über das Land bricht - ja.
Bei den Rondrianern ist der Kampf Selbstzweck, Gebet und höchstes Gut. Das Ergebnis eines Rondrianischen Kampfes ist der Wille der Göttin - auch eine Niederlage ist ein mögliches Ergebnis, von dem nicht (jedes mal, oft halt schon) das Leben der Kontrahenten oder das Geschick der Welt abhängt.
Wenn irgendein Geweihter der anderen Götter im Kampf Liturgien anwenden muss, dann ist die Kacke meist so am Dampfen, dass eine Niederlage keine Option ist, bei Kor und den Golgariten ist der Tod sogar der verpflichtende Abschluss eines Kampfes.

Zitat von Sternenfaenger

Es ging ursprünglich mal um Situationen, in denen ein Praiot eine Liturgie anwenden würde bzw. eher dürfte als ein Rondiraner. Führen wir diese Diskussion noch? Das ein Geweihter mirakelt, wenn die niederhöllischen Heerscharen oder sonst wer über das Land bricht - ja.

Ein Rondrianer muss im Kampf auf Fairness achten. Er wird einen ebenbürtigen Gegner nicht schwächen oder sich selbst über Gebühr stärken, es wäre eben nicht ehrenhaft. Ein Praiot kann den anderen zum Krüppel blitzen und sich selbst in glänzendes Sonnenlicht hüllen, welches dafür sorgt, dass sein Gegner ihn kaum mehr treffen kann und hat dabei keine moralischen Schranken zu fürchten. Nehmen wir als Beispiel doch einfach mal angreifende Ferkina-Kämpfer oder Trollzacker oder Novadi oder Elfen oder Zwerge oder was auch immer man an zivilisatorischen Kreaturen berufen kann, ohne gleich die Niederhöllen oder die große Invasion anzuzeigen. Der Praiot hat eine deutlich weniger zurückhaltende Agenda seine Mittel im Kampf zu nutzen als der Rondrianer. Der Rondrianer soll den guten, fairen Zweikampf suchen. Das ist das Ideal der Göttin im Kampf. Und das ist eine Behinderung im Einsatz seiner Mittel. Der Praiot hingegen hat die Zurückhaltung eben nicht.
Das beide nicht für den Krüppelferkina, der mit einem Steinmesser auf sie zugehumpelt kommt, die Liturgien auspacken ist klar. Aber würde der Rondrianer, wenn er einen Gegner im Zweikampf vor sich hat, diesen mit Mirakel Finte-Hammerschlag niederschmettern, den nächsten heranbefehlen, erneut zu Mirakel-Finte+Hammerschlag greifen und so jeden in den Boden stampfen, weil er die Macht seiner Göttin benutzen kann? Wäre das ein ehrenhafter Zweikampf?

Jetzt sind wir da, wo es spannend wird! Hier bin ich mir überhaupt nicht sicher.

Nach meiner Auffassung darf ein Phexgeweihter Mirakel und Liturgien anwenden, um zu stehlen. Solange er hierbei nicht super habgierig vorgeht und sich nicht nur selbst bereichern will, sondern tatsächlich eine phexgefällige Tat begeht, ist alles grün. Genauso bei Firun, wenn gejagd wird. Da wird nicht für jedes Rebhuhn ein Mirakel angestimmt und ein Mikailspfeil gerufen, aber für en würdiges Ziel darf dieses Firunsgefällig abgenallt werden.

Wie ist das jetzt bei den Ronnies? Darf ich das jetzt in einem rondragefälligen Kampf oder darf ichs genau da nicht??
Sprich, wenn man mir zum einen mit dem Punkt oben zu Firun/Phex recht geben würde und Rondra dann über den selben Kamm schärt, dann dürften Ronnies in rondragefälligen Kämpfen Mirakel/Liturgien hernehmen.
Darum würde ich sagen ja, in dem von dir genannten Beispiel würde ich sagen, der Ronni darf das (wobei ich mir nicht sicher bin, ob Hammerschlag und Finte kombinier bar sind - hab gerade kein Buch zur Hand... ist aber im Sinne der Diskussion irrelevant ) Ist aber nur meine Meinung, und ich bin mir sicher Schatti sieht das anders.

Zitat von Sternenfaenger

Darum würde ich sagen ja, in dem von dir genannten Beispiel würde ich sagen, der Ronni darf das (wobei ich mir nicht sicher bin, ob Hammerschlag und Finte kombinier bar sind - hab gerade kein Buch zur Hand... ist aber im Sinne der Diskussion irrelevant ) Ist aber nur meine Meinung, und ich bin mir sicher Schatti sieht das anders.

Joar, hat eben nichts mehr mit ehrenhaft zu tun, wenn ich mir für meine AT mal eben +15 TaW herbeimirakele und dann dem eigentlich gleichwertigen Gegner im Sinne von "Friss Stahl" deklassiere und dann sage "Bei Rondra, da hat der bessere gesiegt". Denn gesiegt hat derjenige, der seine Mutti angerufen und von ihr Macht bekommen hat. Allerdings stelle ich mir dann auch ehrenhafte Duelle im rondrianischen Sinne echt lustig vor, denn Reversalis Plumbumbarum für eine AT würde sicherlich als cheaten ausgelegt, der gleiche Effekt mit Götterwumms wäre dann aber wieder legitim, weil ja göttlich. Interessante Sichtweise, damit hätten Rondrianer ein sehr selbstdefiniertes Bild von Ehre. Alles was ein Rondrianer tut ist ehrenvoll und ehrenhaft ist was ein Rondrianer tut. Ein Rondrianer, der den Brunnen vergiftet mittels göttlichem Mirakel die Kriegskunst pusht um den besten Ort zu finden, hätte damit weiterhin ehrenhaft gehandelt, weil Rondra war mit ihm. Klingt für mich nach einer Blankokarte. Interessant, amüsant, aber vermutlich selten am Spieltisch umgesetzt.

Und wenn er jetzt gerade am Tag nach der letzten Karmalqueste mit +7 auf allen Talenten rumrennt und einen rondrianischen Kampf ausfechten soll? Sorry, ich bin meiner Göttin gerade zu nahe, lass uns das auf nächste Woche verschieben?
Im Phex-Vademecum heißt es, die Phexies nutzen die Mirakel mehr oder weniger unbewusst. So eine Anrufung der Göttin muss kein "Cheaten" sein, wenn man keine Ahnung davon hat, dass man gleich regeltechnisch einen Bonus bekommt. Es sind immerhin göttliche Streiter - aber wozu denn, wenn es im Prinzip gar keine Situationen gibt (außer niederhöllen-Blabla), wo sie das überhaupt hernehmen dürfen?

Zitat von Sumaro

Ein Rondrianer, der den Brunnen vergiftet mittels göttlichem Mirakel die Kriegskunst pusht um den besten Ort zu finden, hätte damit weiterhin ehrenhaft gehandelt, weil Rondra war mit ihm. Klingt für mich nach einer Blankokarte. Interessant, amüsant, aber vermutlich selten am Spieltisch umgesetzt.

Inhaltlich verstehe ich deine Bedenken, das hier ist aber einfach nur lächerlich.

Wenn du das mit Phex und Firun anders siehst als ich, dann gebe ich dir in Sachen Rondrianern natürlich recht. Aber wenn der Dieb/Einbrecher "schummeln" darf, weil er einfach durch die nähe zu seinem Gott zu Außergewöhnlichem fähig ist, warum soll das der Ronni nicht auch dürfen? Die sind super starke Kämpfer aus dem Grund, dass sie die Mirakel haben und einsetzen dürfen. Die Mirakel sind in meinen Augen die regeltechnische Umsetzung dafür, dass sie besondere Eigenschaften im Kampf haben, da durch Göttin gesegnet.

Zitat von Sternenfaenger

im Phex-Vademecum heißt es, die Phexies nutzen die Mirakel zum teil sogar mehr oder weniger unbewusst. So eine Anrufung der Göttin muss kein "Cheaten" sein, wenn man keine Ahnung davon hat, dass man gleich regeltechnisch einen Bonus bekommt. Es sind immerhin göttliche Streiter - aber wozu denn, wenn es im Prinzip gar keine Situationen gibt (außer niederhöllen-Blabla), wo sie das überhaupt hernehmen dürfen?

Phexis cheaten von Gottes Wegen her schon. Ihr Gott verkörpert List und Tücke, wenn die nicht "unfair" agieren dürfen, wer dann? Das einzige was sie tun sollen ist sich eine Herausforderung zu suchen und die mit ihren Mitteln (und da sehe ich dann in der Tat alle Mittel) lösen. Ein Rondrianer hingegen soll ehrenhaft kämpfen, das ist etwas ganz anderes.

Beim Firuni sehe ich es so, dass er immer erst an seine Grenzen gehen wird, bevor er zu karmalen Mitteln greift, bzw. diese für einen höheren Zweck nutzt. Da er aber auch kaum einsetzbare, sinnvolle Liturgien besitzt sehe ich hier kein Problem. Firuns Ring kloppt auch niemanden mit 2W20+10 kaputt oder verleiht 4 Aktionen die KR, sondern ist quasi ein Long-Range-Exposami. Und den packt man eben erst aus, wenn man keine andere Wahl mehr hat (vorher braucht man ihn eben auch nicht).
Jagdglück bringt dem Firuni nur Jagdwild in die Nähe, aber die Jagd erledigt sich dadurch noch nicht, dürfte auch nur eingesetzt werden, wenn zwingend notwendig.
Sichere Wanderung im Schnee hat nun die gleichen Auswirkungen wie Schneeschuhe, bzw. erlaubt eben auch relativ schwieriges Terrain im ewigen Eis zu überwinden, aber erleichtert keinerlei Proben und fordert auch weiterhin körperliche Fitness.
Trophäe erhalten erscheint mir was für den adligen Jagdhüter, wird vielleicht häufiger mal benutzt, aber... nun ja, Spielwirkung marginal, keinerlei Erleichterung der körperlichen Belastung des Geweihten.
Schneesturm... joar, ganz selten mal, gibt eh kaum Gelegenheit.
Winterschlaf... in Notsituationen wenn sonst nichts mehr hilft.
Weisung des Himmels ... Bisschen Orientierung, auch kein großes Ding.
Zuflucht finden ... auch wieder was für den absoluten Notfall.

Also ja, ich denke Firunis brauchen ihren ganzen Liturgie-Kram ohnehin kaum, der macht auch nicht sonderlich viel und wenn dann nur im Rahmen davon, dass der Firuni noch immer körperlich fit und einsatzbereit sein muss, bzw. aus einer sonst tödlichen Notlage heraus agiert.
Phexpriester suchen sich ihre Herausforderungen selbst, die schummeln dabei wo sie können, solange es noch einen spannenden Knackpunkt gibt, problemloser Einsatz von Karma möglich.
Die Rondrianer wollen jeden Kampf ehrenhaft ausfechten und das bedeutet wohl dem Gegner ohne Hilfe und ohne Tücke und ohne übernatürliche Tricks zu begegnen.

Das mit den Mirakeln oder Stoßgebete oder so finde ich sowieso so ne Sache, weil man das ja nicht ingame "aktiviert". Folglich dürfte wenn ich als Ronnie gegen nen Ritter nen Duell mache, der Ritter kurz beten und sagen "Rondra steh mir bei", ich aber nicht weil ich dann auf einmal +2 auf Attacke oder so habe. Das fällt wieder unter "bloß nicht beten, ich könnte ja erhört werden". Ist halt nen bisschen schwierig da profane Gebete von karmalen Gebeten zu unterscheiden, weil der Geweihte ja nix anders macht als der Normalo...

Vielleicht noch aus einer anderen Richtung betrachtet: Nehme ich einen 7500 AP Rondiraner und einen 7500 AP Trollzackerbarbar oder 7500 AP Ork wird's für den Rondrianer echt hart, sich gegen die anderen beiden durchzusetzen, wenn er keinen Zugriff auf die AP hat, die er in seine klerikalen Fähigkeiten gesteckt hat. Spinnt man den Gedanken weiter, dann läuft es halt wieder darauf hinaus, dass profane Charakter ab ca. 10000 AP mit dem Kopf an die Decke knallen. Könnten die sich ab dann noch was kaufen was ihnen mehr Power gibt und worauf Magier/Geweihte keinen Zugriff haben, wäre dies dem Balancing zuträglich.

Wieso das? Der Rondrianer hat Akademische Ausbildung, damit spart er AP im Bereich des Kampfes und in anderen Bereichen will er nicht konkurrieren. Wenn du allerdings damit andeuten willst, dass Rondrianer ohne Liturgien gar nicht mit anderen Kämpfern mithalten können und daher Liturgien brauchen, um überhaupt "Kämpfer" genannt zu werden, dann wirst du sicherlich einiges an Widerspruch bekommen. xD

Dann nehmen wir halt eine Amazone statt eines Ronnies oder einen Schwertgesellen/Krieger statt eines Barbaren. Wenn ich bei etwa 7000-8000 AP ordentlich in karmale Fähigkeiten investiert hab und mein Gegner 1000 bis 2000 AP mehr in Kampftalenten hab, dann hab ich als Rondrianer ein Problem im Kampf ohne Mirakels.

Zitat von Sternenfaenger

Wenn ich bei etwa 7000-8000 AP ordentlich in karmale Fähigkeiten investiert hab und mein Gegner 1000 bis 2000 AP mehr in Kampftalenten hab, dann hab ich als Rondrianer ein Problem im Kampf ohne Mirakels.

In einem System, in dem man plausibel noch 1000 AP in Kampfkraft stecken kann bei dem Niveau, hätte man das Problem. Bei DSA4.1 und DSA5 eher nicht.^^ Da sind die Decken niedrig.^^

Zitat von Sumaro

In einem System, in dem man plausibel noch 1000 AP in Kampfkraft stecken kann bei dem Niveau, hätte man das Problem. Bei DSA4.1 und DSA5 eher nicht.^^ Da sind die Decken niedrig.^^

Ja das stimmt wahrscheinlich. Vielleicht einigen wir uns drauf, dass wir uns nicht einig sind Vielleicht hat ja noch jemand anderes was zu der Problematik Mirakel und Ronnies beizusteuern.

Ich glaube tendenziell bin ich mir hier mit wenigen Leuten wirklich uneinig, was das Potential und Können eines Rondrianers betrifft bzw. das Bild, das man gerne von ihnen hätte. Aber ich sehe eben in den offiziellen Gegebenheiten so manchen Hemmschuh dazu.^^

ich wollte ja nicht mehr schreiben (fix!) aber dieses neue Thema mag doch noch interessant sein...

Ich denke das Karmaeinsatz eines Geweihten ist für diesen ähnlich wie der Magieeinsatz für einen Elfen. Es ist ein Audruck seines Glaubens, seiner Verbindung mit seiner Gottheit, letztlich auch seiner eigenen Fähigkeiten. Das als unehrenhaft und cheaten zu werten ist mmn eine OT Sicht aus einer Werteperspektive.