Astrale Medi + Balsam - Wo ist liegt mein Rechen/Denkfehler

Der Trick mit dem Balsam ist schon so alt wie DSA.
Den gab es schon in DSA 3 Zeiten, da hat er noch anders gefunzt, aber schon damals haben ein paar ganz gewiefte Spieler so sich zur besseren AsP-Regeneration verholfen und schon damals war es bestenfalls umstritten, da das Ausnutzen einer Regellücke.

Eraklions Erklärung finde ich aber auch stimmig und sinnig. Willkommen uaf dem Orki, übrigens.

Der Balsam heilt laut Beschreibung Wunden und innere Verletzungen eines Verwundeten, Kranken oder Vergifteten. Er heilt nicht Erschöpfung, auch wenn diese mit Schaden an LeP einhergeht. Bei der astralen Meditation werden keine Verletzungen oder Wunden erzeugt, sondern Lebenskraft umgewandelt. Dies kann meines Erachtens nicht mittels Balsam geheilt werden, wie auch LeP Verlust durch Verdursten oder Verhungern nicht damit geheilt werden können.
Da man das System aber nicht zu komplex haben will, gibt es keinen Unterschied im Aufschreiben dieser verschiedenen LeP Arten.

Auch bei den verbotenen Pforten zieht der Zauberer Kraft aus seiner Lebenskraft und erleidet meines Erachtens keine durch einen Balsam heilbare Verletzungen.

Ich finde es grundsätzlich immer bedenklich, wenn die eigentlich begrenzten Ressourcen von Zauberwirkern durch irgendeinen Mechanismus um ein Vielfaches erhöht werden. Selbst wenn man in Sachen beschleunigter AE-Regeneration alle Register zieht, so braucht ein Vollzauberer normalerweise mindestens mal vier Tage, um sich von 0 auf 100% zu regenerieren (IN 15, Vorteil Astrale Regeneration 2 und Meisterliche Regeneration macht ca. 11 AsP am Tag und viel kleiner als 40 AsP wird der Grundvorrat nicht sein). Mit astraler Meditation plus irgendeiner Form von Heilung, deren Kosteneffizienz besser als 1:1 ist, kann man faktisch alle fünf Minuten einen AsP generieren.

11 pro Tag vs. einen pro 5 Minuten. Man muß nicht hexen können um darin ein Problem zu sehen.

Viele der hier beschriebenen Lösungsansätze erschienen mir aber zu spezifisch bzw. mit Nebeneffekten behaftet. So halte ich es z.B. für unsinnig, eine Kostenverbilligung beim Balsam zu verbieten, da dieser in Normalform eigentlich zu teuer ist um ihn ernsthaft einzusetzen. Außerdem gibt es ja noch andere Heilungsmöglichkeiten:

Beispielsweise ist es in der freien Natur normalerweise nicht allzu schwierig, ein kleines Wäldchen oder so zu finden, und ein entsprechend versierter Zauberkundiger könnte da einen Humusgeist rufen. Elementarer Diener kostet standardmäßig 12 AsP und ein Humusgeist heilt mindestens 15 AsP; mit ein paar ZfP* auch gerne mal über 20 und die Kosten des Zaubers lassen sich mit allen üblichen Mitteln drücken. Sicher, die Kontrollprobe ist nochmal ein zusätzlicher Point of Failure, aber für einen Elementaristen selbst frisch aus der Ausbildung heraus eigentlich kein Thema. Und auch kein allzu großes Balancingproblem, wenn man es vernünftig verwendet: So kriegt man eben mal schnell einen schwer verletzten Kumpanen wieder in einen einsatzfähigen Zustand, ohne diesen gleich komplett gegen den Heiler "einzutauschen".

Und das ist nur eine Möglichkeit.

Ich würde das Problem daher an der Wurzel anpacken und einfach festlegen, daß der LE-Verlust durch astrale Meditation gesondert zu notieren ist und nur durch natürliche Heilung zurückgewonnen werden kann. Das läßt den Heilern Lust zum Atmen und schränkt auch die Meditation nicht im Übermaß ein.

Nur nal so als Denkansatz;
Darastin

buddler: Gibt es beim Balsam nicht die Variante "Lebenskraft staerken"?

Heilung von SP aus astraler Meditation per Balsam zu verbieten halte ich für unangemessen. Vom Hintergrund her gibt es eben keine Zellen und Zellschäden, sondern eine „mystische“ Lebenskraft, eine Ausprägung des Sikaryan. Und die Umwandlungen Lebenskraft zu Astralkraft und umgekehrt sind ausdrücklich beide möglich (WdZ S.33, Quellentext oben links).

Ich hätte auch keine Problem damit, wenn ein hinreichend fähiger Magier in einer Notsituation seinen AE-Vorrat mit dieser langwierigen und unangenehmen Methode etwas erneuert. Problematisch wird es dann, wenn es Quasi zum Lieblingshobby eines Magiers wird, sich leerzuzaubern und anschließend über den ganzen Tag hinweg mit Meditation und Balsam wieder aufzuladen, und dann ist das vermutlich auch eher ein OT-Problem.

Wieso denn ein OT Problem?
Warum sollte ein Magier, der das kann und der mit AE sehr viel Gold verdienen kann, dies nicht tun, wenn es keinerlei negaitve Konsequenzen hat?

"Ich kann aus Wasser Edelsteine formen, tue es aber nicht, weil ich fuer einen Faustgrossen Diamanten 4 Stunden brauche" - ah, ja...

Zitat von Lysander

Wieso denn ein OT Problem?
Warum sollte ein Magier, der das kann und der mit AE sehr viel Gold verdienen kann, dies nicht tun, wenn es keinerlei negaitve Konsequenzen hat?

Hat es eben doch. Der LE-Verlust ist dank Balsam schnell ausgeglichen, aber das ändert nichts daran, daß der Prozeß sehr anstrengend bis schmerzhaft ist, und noch dazu viel Zeit in Anspruch nimmt. Normalerweise sollte ein Charakter schlichtweg keine Motivation haben, das als Standardverfahren anzuwenden. Wer legt schon gerne seine Hand für eine Stunde auf eine heiße Herdplatte? Als Opfer, das man im Notfall bringt, OK, aber nicht für gewöhnliche Auftragszauber. Da läßt man sich doch lieber für ein paar Tage Regeneration bezahlen (was der geschäftstüchtige Magier vermutlich anders nennt...).

thewiggle:

6 Asp pro Stunde entsprechen 60 pro Nacht. Oder so um die 120 pro Tag, wenn man sich einen Tag hinsetzt und nichts anderes macht.

Wer braucht da noch Menschenopfer?
Warum nutzen die Heptarchen sowas nicht? 6-20 mittelmaessige Magier koennen so binnen einer Woche genug LE/AE erzeugen um Belhalhar einen neuen Leib in der dritten Spaehre zu schnitzen, oder ein mittelreichischea Heer in niedliche Plueschtierchen zu verwandeln.

Jeder GildenmagierZirkel mit ueber 15 Mitgliedern( die das koennen und mit magischem Raub kombinieren und sich einen Monat Vorbereitungszeit nehmen) koennte genug AE ansammeln um Aventurien 3-4mal zu erobern.

Man braucht eine Erklaerung, warum keiner der vielen, vielen machtgeilen Magier(zirkel), die selbst fuer geringe Machtsteigerung keine Kosten und Muehen scheuen, diese astrale Endlosbatterie nicht immer wieder nutzten (koennen/wollen).
Einige wurden dir schon genannt...

Zitat von Lysander

6 Asp pro Stunde entsprechen 60 pro Nacht. Oder 240 pro Tag, wenn man sich einen Tag hinsetzt und nichts anderes macht.

Bei einer längeren magischen Analyse (ansammeln von ZfP* beim Analys) muß man regelmäßig Selbstbeherrschungsproben würfeln, um die Konzentration aufrecht zu erhalten (WdZ S.51f). Dabei ist da „nur“ Konzentration nötig, während bei der astralen Meditation noch eine erhebliche körperliche Belastung hinzukommt. Wenn ein Charakter mehrere Stunden durchmeditieren will, würde ich zunehmend erschwerte Selbstbeherrschungsproben verlangen, ggf. noch mit zusätzlichen Abzügen für Übermüdung (von wegen „pro Nacht“ und so). Die astrale Meditation ist keine Erholung, ganz im Gegenteil.

Aber auch Erschoepfung laesst sich auf magischen Wege beheben, wie weiter oben bereits (irgendwo) erwaehnt wurde.

Wo wurde das hier erwähnt? Mir ist kein Zauber bekannt, mit dem sich Schlaf wirklich ersetzen ließe. Und selbst wenn, kostet das wieder AsP.

Ich hatte lediglich gemeint, dass man sich von den Strapazen, über Ruhe Körper, Ruhe Geist recht gut wieder erholen kann, bzw. so vielleicht auch mit etwas weniger Schlaf auskommt. Vollständig ersetzen lässt sich schlaf nicht. aber selbst wenn man effektiv nur 8-12h pro Tag meditieren kann, lässt sich so schon eine ziemlich große Menge AsP anhäufen. (in Form von Zauberspeichern, Artefakten udn ähnlichem)

Überliest hier eigentlich jeder 2te den Aspekt "Schmerz"?
Ja gut, als Mittel einiger ruchloser Magier mit Größenwahn könnte man das einstufen, aber den Aspekt der Schmerzen und der Erschöpfung darf man echt nicht übersehen.

Ja, man kann in einer Stunde 5 AsP generieren. Und diese Stunde dürfte sich ungefähr so anfühlen dass der eigene Körper langsam mit kochendem Schwefel gefüllt wird... Welcher vernünftige Magier wird da sagen: "Ja mei, da bastel ich jetzt ein paar Artefakte, macht mir ja nix den Speicher aufzufüllen..."

Die Fakten sind doch:
+ Man bekommt 5AsP/h (oder 24*5 also 120 am Tag)

- Anforderungen die nicht ohne sind (außer man erstellt ein One-Trick-Pony, dann gehts fix)
- elende Qualen bei jeder (!!!) Durchführung
(- nach einiger Zeit Erschöpfung wenn man nicht schläft)

Soviele masochistisch veranlagte Magier kanns doch gar nicht geben. Und selbst wenn man sich dank hoher Selbstbeherrschung da durchgeboxt bekommt heißt das noch lange nicht das mans macht (die +10-Probe bei den VP sind auch nicht nur zum Balancing... das tut halt verdammt weh)

für mehr Beachtung rollenspielerischer Aspekte (heute: Schmerzen)
Danke

Deswegen sehe ich hier auch kein Problem, wenn es ein Spielermagier in einer Notsituation mal anwendet. Ursprünglich wurde hier in diesem Thread auch nicht gefragt, ob das so sinnvoll und realistisch ist, dass es jeder Magier macht, sondern es wurde gefragt, ob es überhaupt möglich ist. Genaugenommen wurde diese Diskussion nur wegen einer Frage zu einem kleinen Fehler in der Berechnung des AsP-Gewinns gestartet. Wir schweifen aber schon lange vom Thema ab.

Hm, irgendwie scheinen alle meinen Beitrag ueberlesen zu haben. Es braucht keinen Profi, ein einfacher Anfaenger mit KL 14, Balsam 5 und Astraler Regeneration reicht voellig aus.

In meinem Aventurien ist das nicht moeglich, es ist ganz offensichtlich ein Bug im Regelwerk und nicht gewollt.

Verian: Der Aspekt "Schmerz" gilt fuer jeden Krieger, Soldaten, Ritter, Soeldling und haellt keinen davon ab, regelmaessig kaempfen/auf Turniere zu gehen.

Und ausserdem: Was schert es Razzazor, wenn 10-20 "seiner" Magier leiden? Wenn die Madengesichter nicht hinne machen, zeigt er ihnen, wie man sich dauerhaft von Schmerzen und Erschoepfung befreit...
Wozu kaufte der sich solche Mengen Theriak von Glorana, wenn es auch die Lebenskraft eines per endlos-Balsam aufgepeppten Menschenopfers tut?
Auch die anderen Heptarchen, werden Magier die ihnen "aber es schmerzt!" sagen, i.d.R. nicht liebevoll auf den Arm nehmen und sie troesten.

Auch der in einer kleinen Gruppe operierende, gewissenlose, daemonen/namenlos -fixierte Schwarzmagier von Welt, muss es nichtmal selber durchfuehren:

- 2-8 angekettete und bewachte, per Imperavi/Zauberzwang dazu gezwungene "geschaetzte Kollegen"(die die AE per Appl. als Balsam zwischenspeichern), koennen per Imperavi alle 2-3 Wochen gemolken werden und liefern dann jedes mal nicht unerhebliche Mengen.
Oder man ersetzt diese durch dieselbe Anzahl fanatischer Juenger (die, wenn sie ausreichend Jung angeworben wurden, nichtmal AE, sondern lediglich einen Minderpakt benoetigen).

Hat man genug davon, kann man alles beschwoeren, und jeden Dienst bezahlen. Menschenopfer? Viel zu umstaendlich!
Traenke? Viel zu teuer!

Der Ruhe Koerper mag den Schlaf zwar nicht komplett ersetzen, wirkt allerdings der Erschoepfung entgegen.
Klar kostet der auch AE - aber definitiv keine 30-40 pro Anwendung...
(Und 3-4 Stunden Schlaf kann man den Magier ja immernoch zugestehen - dann dauerts eben 1 Woche laenger, bis der Magier die Weltherrschaft anstreben kann^^).

@ Lysander:
Naja, stundenlange und beständige Qualen mit ein paar Minuten Kampf (nach denen, wenn tatsächlich Schmerz eingefahren wurde, auch schnell nach Linderung gesucht wird!) zu vergleichen finde ich in dem Zusammenhang nicht hundertprozentig passend.

Ja, das könnte Razzazor tun (dem habe ich ja nicht widersprochen, auch so einer fällt bei mir unter ruchloser Magier mit Größenwahn). Aber vielleicht, und das scheint sehr wahrscheinlich da es sich hier um eine Regellücke handelt, hat er einfach nicht dran gedacht das das geht.
Ich meine, wäre diese Möglichkeit nicht auch irgendwo berechtigt? Was denkt man sich als Heptarch wenn man Astralmacht braucht?
"Ja, dann besorg ich mir eben Astraltränke und Theriak wenns weiter nichts ist."
Die Möglichkeit dieses Exploits mag ja gegeben sein, aber das erscheint aus Balancing-Sicht schon bekloppt.
Noch bekloppter wäre dann zu denken: "Boah, jetzt mal 2 Stunden leiden um den Gewinn von 6 Stunden schlafen zu haben."
Ich sage da ist halt grad keiner drauf gekommen. Ist immer noch ne bessere Lösung als Nahema wo hin zu schicken um den Plot zu lösen...

Weil ganz ehrlich, man hat nicht viele Möglichkeiten mit dieser Situation umzugehen.
a) Man nimmts wie es ist
b) Man verbietet das Kosten sparen beim Balsam
c) Man lässt die Wunden nicht durch Balsam heilen

Das noch auf Heptarchen zu übertragen wäre mir btw zu mühselig - die haben btw eh Möglichkeiten wo man das übliche Balance-System nicht dransetzen darf, daher...
Zur Frage was passiert wenns nem SC mal einfällt...:
Egal in welcher Effizienzstufe das jetzt gelingen kann, ich würds erlauben. Als SL hat man eh genug an der Hand dass man da dann bei belieben nen Schlussstrich druntersetzen kann (und wenn man einen anderen SC ins Zimmer schickt weil ein neuer Auftrag wartet). Soll mein SC doch irgendwie seine 3h mit dem generieren von 15 AsP verbringen: Ich werde ihn mit allerhöchster Deutlichkeit daran erinnern was das für ein Gefühl ist und wie angenehm das ist. Solange das IT-Gefühl dafür besteht ist das alles kein Problem finde ich (und wie schon erwähnt: bis das effizient ist hat man schon was investert).

An dem Punkt klinke ich mich auch wieder aus, ich hab schon Angst das die Diskussion in die Heptarchen abdriftet und da die G7 noch nicht fertig gespielt ist will ich mir noch nicht alles spoilerfreie versauen