Als Phex-Geweihter Paktierer ermorden?

Ich würde es als erledigen des göttlichen Auftrags sehen.

Mein Phexgeweihter in der G7 hat auch ein paar Leute gemeuchelt oder es versucht zu tun.
Ein No-go wäre bei einem Einbruch eine unschuldige Person zu töten. Deshalb sehe ich es wie bei Assassin Creed, schuldige Personen dürfen umgebracht werden.

Verian, das geht in jedem Fall klar. Bekämpfung von Ketzerei und Dämonischen Umtrieben ist die Aufgabe aller Geweihter. Regularien zählen da fast nicht, nicht mal Rondrageweihte kämpfen da noch ehrenhaft oder würden zu sowas gezwungen. Die Frage ist auch, ob es Mord ist, denn (und ich weiß es hinkt) wer im Mittelalter im Rahmen eines kirchlichen Auftrages getötet, vergiftet oder sonstwas hat war kein Mörder. Aventurisch gesehen haben Paktierer keine Seele mehr und der Tod (bestenfalls durch Feuer) ist wohl mit einer der letzten Chancen für die Seele - auch wenn der Weg meistens in die Mühle geht.

Zitat von Verian

Dann sollte ich nur wirklich gute Recherche betreiben bevor ich Exekutionskommando spiele.. Sonst muss doch ein Unschuldiger dran glauben.

Gibt ja auch im WdS Regeln dazu, dass man jemanden beim "meucheln" nur bewusstlos schlagen will. Könnte interessant sein, wenn du dir nicht sicher bist. Geht mit Knüppeln ganz gut.
Bewusstlos schlagen und von den Bannstrahlern abholen lassen, evlt. noch ne Belohnung kassieren...

Gegen Paktierer und derartiges kann man mit allen Mitteln vorgehen, die Mada Basari, ein Orden, haben das sogar als zusätzliches Gebot gegen dämonische Feinde vorzugehen wo sie können und die meisten der Mitglieder sind nicht einmal Kämpfer. Einen Paktierer zu töten wenn er sich nicht freiwillig einem Exorzismus unterzieht, der übrigens in den meisten Fällen verbrennung enthält ist nichts schlimmes, sogar im Gegenteil etwas sehr gutes da man damit die göttliche Ordnung schützt.

Zitat von Milhibethjidan aus Boran

Aventurisch gesehen haben Paktierer keine Seele mehr und der Tod (bestenfalls durch Feuer) ist wohl mit einer der letzten Chancen für die Seele - auch wenn der Weg meistens in die Mühle geht.

Das stimmt nicht so ganz. Mit der Liturgie Exorzismus kann ein Pakt auch gegen den Willen des Paktierers gebrochen werden, wenn auch erschwert. Die Sache hat aber einen Haken (für den Paktierer

Zitat von WdZ S.240

Gelingt die Liturgie, ist der Pakt gebrochen und die Seele gerettet, allerdings gehört der Scheiterhaufen nicht selten zur überlieferten Form dieses Rituals.

Da es für den Kosmos als Ganzes immer gut ist, wenn eine Seele nicht in die Niederhöllen geht, wäre ein Exorzismus sicher wünschenswert – aber wenn das nicht machbar (oder zu riskant) ist, kann ein toter Paktierer zumindest nicht noch mehr Unheil stiften.

Paktierer sind durchaus Menschen, aber und das ist ein ganz großes aber haben sie sich der zerstörung der göttlichen Ordnung verschrieben indem sie ihre Seele an einen Dämon verpfändet haben. Ein minderer Pakt kann passieren aber in einen "richtigen" also Seelenpakt rutscht man nicht einfach so herein, das tut man aus freiem Willen und darauf steht in jedem zivilisierten Land Aventuriens die Todesstrafe und das ist auch eher theoretisch denn ob so jemand überhaupt einen Prozessgemacht bekommt ist dann nochmal eine andere Frage. Also wenn die Möglichkeit besteht das er flieht hätte da aus meiner Sicht so gut wie niemand einwände. Selbst Tsa-Geweihte und das will was heißen, sind mit der Tötung von Paktierern einverstanden.

Ich glaube, dass der Moralkodex und Gesetze der Kirche und eigene Überzeugungen immer gelten und nicht komplett abgeschaltet werden.
Ja, Paktierer und Dämonen sind Feinde der göttlichen Ordnung und womöglich kann man bei ihnen einige Richtlinien etwas weiter sehen zu Gunsten der Wichtigkeit (und weil andere Richtlinien gerade ziehen). Ein RG mag mit mehreren gegen einen starken Dämonen streiten, statt den Zweikampf zu wählen, aber er wird nicht all seine Überzeugungen fallen lassen und da nichts bei finden (von hinten, Gift, meucheln ... ).
Mord ist ein Übel und nicht im Sinne Phexens, auch wenn gleichzeitig Paktierer und Dämonen bekämpft werden müssen.
Aber ich denke, jeder Geweihter bleibt dabei so nah wie möglich an seinen eigenen Richtlinien, wie es geht, denn je weniger man sich davon entfernt, um so weniger schlecht fühlt man sich dabei.
Vielleicht ist es mal unumgänglich, aber wenn der Geweihte erst mal so weit ist, dass es in Ordnung ist, weil es ja gegen die Anhänger der Niederhöllen geht, da geht das schon, dann wird man bei jeder zukünftigen schweren Entscheidung womöglich immer leichtherziger den leichteren (und dunkleren) Weg nehmen: Es ist ja für eine gute Sache und beim letzten Mal war es auch richtig ...

Und selbst Paktierer-Seelen kann man bis zu einem bestimmten Punkt noch retten, denn Pakte kann man noch loswerden (bis zu einem bestimmten Punkt jedenfalls). Und jede Seele, die nicht an die Dämonen fehlt, ist zu schätzen. Auf der anderen Seite haben Paktierer wenig Schonung und Rücksicht zu erwarten.

Dazu gibt es ja einen Unterschied zwischen feigen, unbemerktem Mord und dem Zweikampf, den ein RG wählen kann gegenüber einem Paktierer, oder möglichen Listen, die ein Phexerl wählen kann, ohne zum Dolch von hinten oder Gift greift.

Verian, ich glaube ich weiß, bei welchem 7G-AB ihr seid und unser SL hat außer 2 Episoden daraus nichts gespielt weil er meinte, das könne man mit keiner so weißen Gruppe wie der unseren spielen.

Die Beschreibung zu den Sternschatten ist da sehr passend und gibt auch glaube ich Schattis Meinung gut wieder. Darin wird halt auch beschrieben, das dass Vorgehen gegen Paktierer und Dämonen sie durchaus auch "am Rand der Versuchung balancieren lässt" WdG 115

Wo ich Schatti aber ein wenig wiedersprechen muss, man kann sich schließlich nicht immer völlig einig sein, ist das mit Überzeugungen nicht völlig abgeschaltet werden. Ja in gewissem maße hast du recht, er wird schon was dabei empfinden aber es gibt Prioritäten zu setzen und alle Geweihten sind zur Wahrung der göttlichen Ordnung verpflichtet und dabei wird durchaus auch mit harten Bandagen gekämpft und das tut jede Kirche mit ihren eigenen Mitteln. Einen Dämon zum ehrenhaften Zweikampf fordern, auch wenn er schwach sein mag ist nicht nötig. Es ist ein Dämonen und damit steht er der göttlichen Ordnung entgegengesetzt und das oberste Gebot jedes Geweihten ist nun einmal die wahrung der Ordnung. Ein Phexi, wenn dieser sich den wirklich sicher ist, würde in meinen Augen nicht zögern den Paktierer zu töten wenn er keine möglichkeit sieht ihn sicher gefangen zu nehmen, damit der Pakt gebrochen werden kann. Natürlich ist das keine leichte Sache, aber besonders beim Phexi ist davon auszugehen das da auch jeder seinen eigenen Weg gehen kann. Phex und seine Diener sind Individualisten und so werden auch keine zwei Geweihten absolut Identisch mit einem Paktierer umgehen, aber was klar ist das etwas gegen ihn unternommen werden muss. Wenn man ihn nicht gleich aus dem Weg räumen kann, muss die Gefahr die er darstellt zumindest eingeschränkt werden. Ein Paktierer gefährdet schließlich nicht nur sich selbst sondern alle Menschen im Umkreis

Zitat von Milhibethjidan aus Boran

Verian, das geht in jedem Fall klar. Bekämpfung von Ketzerei und Dämonischen Umtrieben ist die Aufgabe aller Geweihter. Regularien zählen da fast nicht, nicht mal Rondrageweihte kämpfen da noch ehrenhaft oder würden zu sowas gezwungen. Die Frage ist auch, ob es Mord ist, denn (und ich weiß es hinkt) wer im Mittelalter im Rahmen eines kirchlichen Auftrages getötet, vergiftet oder sonstwas hat war kein Mörder. Aventurisch gesehen haben Paktierer keine Seele mehr und der Tod (bestenfalls durch Feuer) ist wohl mit einer der letzten Chancen für die Seele - auch wenn der Weg meistens in die Mühle geht.

Ich finde schon, daß es da noch etwas gibt!
Das oberste Ziel eines jeden Geweihten muß es sein, die Seele seines Gegenübers zu retten.
Töte ich selbst den erkannten Borbaradianer (auch fraglich zu welcher Zeit!) oder Paktierer (inwelchem Kreis????), dann habe ich als Geweihter vor dieser Aufgabe kapituliert, das kleinere Übel geählt und eine Seele den Dämonen und den Niederhöllen überlassen.

Soweit mir bekannt ist die Seele eines jeden Paktierers nicht verloren (durch den Pakt), solange dieser nicht tot ist -jeder PAktierer hat also eine Seele. Je höher der Kreis der Verdammnis, desto schwerer kann diese allerdings gerettet werden.
Auch die Läuterung durch Feuer dient theologisch der Seelenrettung.

Zitat von Verian

@all: Gerade in der 7G bin ich mir aber auch nicht mehr ganz sicher, inwieweit den MASSEN an Dämonendienern (anders kann man das ja nicht mehr ausdrücken) noch geholfen - also im Sinne eines Paktbruchs (mit dem häufig genannten Scheiterhaufen dazu noch) - werden kann. Da ist ein direktes töten, wie viele ansprachen, doch die bessere Alternative.

Ok, das ist dann was, daß in Euerer G7 so ist. Bei uns waren es niemals "Massen". es waren höchstens mal "Gruppen von Paaktierern und solche die es werden wollten", sowie deren Mitläufer, söldner und Bedienstete, welche einfach eher arme Schweine sind und mitmachen als (echte) "Paktierer".

Zitat von Verian

.... , aber auch er hält einen toten Dämonendiener im Zweifelsfall für besser.
...

Aber meine Frage wäre: wie sähen solche Listen aus, um einen Paktierer ohne Dolch und Gift zu erledigen? Soll man ihn entführen und gar doch den Brennern des Sonnengotts übergeben? Ihn überlisten und ihn sich in der Öffentlichkeit bekennen lassen?
Ich bin ein wenig ratlos was das angeht, würde mich aber gerne vorbereiten - wir stecken grade in einer 6-wöchigen Pause.

PS: @ Thementitel: Noch habe ich keinen Geweihten, möchte das aber gerne noch ändern

Es bleibt also eine Glaubensfrage des Charakteres bzw. eine Absprache zwischen Spieler und SL, wenn man eine Spätweihe anstrebt.

Bei mir und idR bei allen SL's die ich kenne wäre die Rettung einer Seele udn ihre Bekehrung ein deutlicher Stein und Hinweis dafür, daß der Charakter "würdig" ist für eine (spätere) Weihe.

Also direkt zu den Bannstrahlern mit ihm muss man nicht, die sind nicht die einzigen die mit Paktierern umgehen können. Der Exorzismus ist in allen Zwölfgöttlichen Kirchen bekannt, dazu bei Angrosch,Graves und den H'ranga.
Du kannst ihn also genauso gut bei einem anderen Tempel abliefern von dem du der Meinung bist das die ihn sicher gefangen halten können. Es bringt ja nichts ihn dort abzugeben wenn er dann flieht. Wenn du die Gelegenheit bekommst ihn im Schlaf zu meucheln, solltest du auch die möglichkeit haben ihn zu entführen. Besonders wenn du die Phexweihe anstrebst kannst du dies möglichst gewitzt tun um dich dem Herrn der Nacht zu beweisen. Plumber Mord ist zwar im Falle eines Paktierers in meinen Augen zulässig wenn was anderes nicht gerade ohne viel höheres Risiko machbar ist, aber steht Phex nicht auch gerade dafür sein Glück herauszufordern?

Zitat von Verian

Aber meine Frage wäre: wie sähen solche Listen aus, um einen Paktierer ohne Dolch und Gift zu erledigen? Soll man ihn entführen und gar doch den Brennern des Sonnengotts übergeben?

Ja, oder einer anderen Kirche. Das Entscheidende ist der Exorzismus, um den Pakt zu brechen. Wenn du nicht nur die Seele, sondern auch das Leben des Paktierers retten willst, würde ich aber nicht gerade zu den Praioten laufen. Das lohnt sich aber nur, wenn der Paktierer auch bereut und den Pakt loswerden will. Ein Paktierer, der Paktierer bleiben möchte, hat sonst nach überlebtem Exorzismus schnell einen neuen Pakt...

Sororitas: H'Ranga allgemein stimmt so nicht, denk nur an Charyb'Yzz!

Ich weiß das Charyb'Yzz definitiv niemanden exorzieren würde, eher das genaue gegenteil aber was ich meine sind die Karma spendenden H'ranga. Ich dachte das wäre logisch, aber du hast natürlich recht. Deine Kritik darfst du auch gerne den Autoren von WdG mitteilen, den es ist schon etwas missverständlich. Da merkt man einmal des selbst Zitate einen nicht davor schützen missverstanden zu werden^^

Wo ich Edorian aber auch recht geben muss ist das mit dem überleben, die Bannstrahler oder auch insgesamt die Praioten sind dafür nun die letzte Adresse, da sollte man es dann eher bei den Tsa, Peraine oder Travia Kirchen versuchen, die sind viel offener und vergebender. Da könnte ich es mir also noch am ehesten vorstellen das der Paktierer in der überlieferten Form des Kultes auch überlebt.

EDIT:
Es freut mich natürlich das dir die Tipps gefallen, dafür ist dieses Board mitunter auch da. Bisjetzt wurde ich hier auch immer gut beraten wenn ich den Fragen hatte. Da kann ich vorallem Sensenmann loben. Auch einige PMs gingen da hin und her als ich damals Probleme mit meiner Golgaritin hatte, aber generell sind die meisten hier hilfsbereit.

Zitat von Verian

Leider ergaben ausführliche Studien innerhalb der letzten 4 ingame Jahre, dass die Jungs und Mädels dann doch weniger bereit sind sich überreden zu lassen sich doch einer "Therapie" zu unterziehen. Vereinzelt mag das vorkommen, aber was das angeht habe zumindest ich als Spieler ein wenig die Hoffnung verloren - die Hoffnung, die mein Char noch nie wirklich hatte...

Das dürfte der Grund sein, warum der Exorzismus wie oben zitiert oft auf dem Scheiterhaufen endet: Pakt gebrochen, Seele gerettet, und der Kerl kann es sich nicht mehr anders überlegen. Von daher ist der Bannstrahler von nebenan in den meisten Fällen nicht die schlechteste Adresse, wenn man einen gefangenen Paktierer abgeben will.

Dann kann er aber nicht mehr sein Gewissen beruhigen und sagen der Paktierer hätte vielleicht überleben können, den Bannstrahler machen da keine halben Sachen. Das sind halt fanatische Praioten und auch bei den gemässigteren Dienern Praios wage ich zu bezweifeln das ein Überleben des Paktierers eingeplant ist. Also für das gute Gewissen besser wo anders abgeben, wenn du es pragmatisch angehen willst, ab zu den Praioten und wenn das alles viel zu unbequem ist und eine Seele mehr oder weniger nun nicht so wichtig ist, dann halt selber dafür sorgen das zumindest keinem anderen mehr geschadet wird durch den Paktierer.