Sklaverei in Eurem Aventurien

Mein 7G-Magus (aus einer wohlhabenden Familie, die zwischen Fasar und Al'Anfa mit Stoffen handelt) sah Sklaverei als etwas natürliches und vor allem praktisches an. Als die Gruppe zu Gold kam und die meisten Helden bessere Pferde oder besonders teure Rüstungen kauften hat er sich stattdessen einen Leibsklaven gegönnt.

Er hat diesen Sklaven nie schlechter behandelt als ein Horasier seinen Diener behandeln würde (und vermutlich besser als ein typischer bornischer Bronnjar einen Bauern behandelt), es es stand jedoch zu jeder Zeit fest, dass der Herr weit über seinem Diener steht und dieser keine Möglichkeit hat, den Dienst zu quittieren. Warum sollte ein in einer Sklaven haltenden Kultur aufgewachsenes Mitglied der Oberschicht auch plötzlich auf die Idee kommen, Sklaven frei zu lassen? Wer soll denn dann das Essen kochen? In Aventurien sind eben nicht alle Menschen gleich, davon sind nicht nur Adel und Praioskult überzeugt.
Nein, Sklaven werden nur dann entlassen, wenn sie dem Herrn einen großen Dienst erweisen (zB sein Leben retten) oder wenn nach langjähriger Dienstzeit der Herr verstirbt.

Die Frage zu Trollzackern verstehe ich nicht wirklich...?

In den Tulamidenlanden hatte unsere Gruppe nicht viel mit Sklaverei zu tun, es gibt sie halt. Das wurde später auf dem Weg nach Al'Anfa anders: Aufgrund unglücklicher Umstände mußten wir eine gewisse Strecke durch den Dschungel zurücklegen und sind einer Gruppe Sklavenjäger in die Quere gekommen, die gerade ein Moha-Mädchen verschleppen. Da hat sich die Gruppe spontan und unkoordiniert, aber dafür konsequent auf Seite des Mädchens geschlagen.

In Al'Anfa selber waren alle ziemlich entsetzt, wie die Leute da ihre Sklaven behandeln, sogar (oder erst recht?) die Boronis. Noch einmal komplizierter wurde es dann, als uns eine arme Frau über den Weg lief, die ihre Tochter verkaufen wollte. Wir waren erstmal alle baff – aber unsere Sharizad hat sich letztlich gedacht „wer weiß, wo das Mädchen sonst landet“ und hat sie gekauft. Das hat unseren Meister ganz schön ins Schleudern gebracht: Das Ereignis hatte er aus einer Zufallstabelle, aber die hatte keinen Hinweis darauf, was man machen soll, falls die Helden das Kind tatsächlich kaufen. Jedenfalls wurde die Kleine dann erst aufgepäppelt und später als Ziehtochter zu einer befreundeten Familie in die Tulamidenlande geschickt, das typische Heldenleben ist ja nun nichts für Kinder.

Zitat von Shintaro89

Die Frage zu Trollzackern verstehe ich nicht wirklich...?

Das war in dem Faden nur ein Kommentar, weil es natürlich ein Waldmenschensklave (im Ursprungsfaden) war, den man in den Tulamidenlanden vorfand und nicht der an sich da wohl am häufigsten vertretenene Tulamide. Mein Kommentar dort war lediglich die Anmerkung, dass es offenbar in Aventurien das Schicksal der Naturvölker zu sein scheint über den halben Kontinent verschleppt zu werden und ist vielleicht ein wenig ironisch gemeint .

hexe: Sklaven "vermischen" sich jedoch über die Jahrhunderte immer mehr mit den dominierenden Bevölkerungsgruppen und wenn man annimmt, dass der "Import" von Sklaven aus dem Süden schon einige Generationen lang nicht mehr wirklich statt finden sollte (da halt Al'Anfa da blockiert), sollte es eben nicht mehr sooo üblich sein, dort Waldmenschen zu finden (wäre es das, wäre es extra Erwähnungen wert gewesen, muss ja alles beschrieben werden, ne? *seufz*). Aber wie gesagt, der Kommentar war eher etwas ironisch als ernst gemeint und es passt natürlich, wenn da eine Waldmenschenfrau zu finden war.

Was generell Sklaverei angeht: Für die Al'Anfaner-Gruppe etwas vollkommen normales. Mein Magier hatte bereits einmal mit einem Kriegsgefangenen, der das Lehenssystem kennt die Diskussion, dass ja zwischen beiden Systemen unterm Strich kein Unterschied besteht: jedenfalls nicht aus Sicht des Leibeigenen/Sklaven, mit Ausnahme der Möglichkeit des Verkaufes. Er behandelt seine Sklaven (bzw. genauer gesagt, die seines Meisters, er selbst ist für solche Scherze nicht betucht genug) gut, teils, weil er sie schon immer kennt und es einfach erweiterte Familienmitglieder sind, teils weil, brutal gesagt, Sklaven einfach teure Investitionen sind, besonders Haussklaven und man einfach nicht schluderig mit Besitz umzugehen hat. Wie bei Shintaro ist aber auch bei ihm völlig klar, dass er meilenweit über den Sklaven steht. Interessanter Weise führt die Sklavenhaltung Al'Anfas bei ihm parallel dazu auch zu einer gewissen Abneigung gegenüber den Magiergilden: nur Sklaven bekommen Brandzeichen/Markierungen und was prangt da auf seiner Hand?

Bei der Situation mit der Mutter, die ihr Kind verkaufen will, hätte er es wahrscheinlich auch abgekauft und auf Nachfrage dann auch ganz nüchtern erläutert, dass Fana (zu denen er eben auch gehört), die ihre Familienmitglieder nicht durchbringen können, der Verkauf in die Sklaverei (auch von sich selbst) ein gängiges Mittel ist, um das Überleben der Kinder zu sichern. Er sähe es als grausam an, würde man einem Menschen das verweigern und ihn damit zwingen Hunger zu leiden (wer seine Arbeiter nicht versorgt, macht diese zu schlechten Arbeitern und ist entweder dumm oder zu reich/ zu arm oder schlicht und ergreifend sadistisch). Kann er im Norden alles gar nicht verstehen, wie man seinen Sklaven (also den Leibeigenen) solche Zustände zumuten kann. Da schwingt dann auch immer ein wenig "meine Kultur ist die Überlegene" mit, die ja allen Aventurischen Kulturen irgendwo zu eigen ist.

Der Mittelreichische Praiot hätte da sicherlich eine andere Meinung. Einig wäre er sich mit dem Magier nur darüber, dass man keine Menschen verhungern lassen kann. Da hätte die Frau Travia arg etwas gegen .

Ich spiele ja in Ehnys Gruppe und habe da noch zwei Sichtweisen:

Im Zuge einiger Vorbereitender Abenteuer für die Quanionsqueste war unsere Mittelreichgruppe (die man als überaus gesetzestreu bezeichnen kann) in Meridiana um eine Spur zu verfolgen und musste von dort aus dann in den Dschungel. Es war klar, dass das ohne Träger nicht geht, also haben sie auch auf dem Markt ein paar Sklaven gekauft. Man achtete dabei darauf ein paar kräftige mittelreichische Kriegsgefangene zu nehmen und machte denen dann klar dass es wie folgt aussieht: was vor uns liegt ist sehr gefährlich und einem freien Träger hätten wir XY D dafür bezahlt. Das entspricht in etwa eurem Kaufpreis + einem kleinen Startkapital. Ihr zieht das jetzt also für uns durch und in 4 Monaten habt ihr euren Preis abgearbeitet und wir lassen euch im Mittelreich mit ein paar Dukaten für ein neues Leben wieder frei.
Das war sicherlich auch geprägt von dem von Ehny erwähnten Umstand, dass bei uns der Unterschied zwischen Leibeigenschaft und Sklaverei als weniger bedeutend angesehen wird, als in anderen Gruppen.

In der Al'Anfa Gruppe spiele ich einen Al'Anfaner Boroni der auch einiges an Sklaven hat, wobei sich die Behandlung etwas unterscheidet. Die Sklaven in seinem Haushalt werden eher gut behandelt, auch weil er sich da keine unzufriedenen potentiellen Meuchelmörder einhandeln will. Sein Leibsklave den er schon ewig hat führt ein Leben das sich nur marginal von einem freien Leibdiener unterscheidet. Auf seinen Plantagen geht es ebenfalls recht gesittet zu, zumal er bisher die Erfahrung gemacht hat, dass die Kosten für zusätzliches Essen etc. um die Sklaven friedlich zu halten geringer sind als das Geld was er durch die geringere nötige Wachbesatzung und seltener nötige Neukäufe von bestraften Sklaven einspart. Hier sind es also rein ökonomische statt humanistische Beweggründe. Als dritte Variante sind da gelegentliche Kriegsgefangene/Verbrecher die uns in die Hände fallen. Sie werden halt so behandelt, dass sie nicht beschädigt werden und dann in Al'Anfa verkauft, sofern er keine bessere Verwendung für sie hat, was eher selten ist.

Es gab das Solo "Menschenjagd" - und das spielte im Bornland (hoffe ich) - da wurden Weiße gejagt. Ebenso werden/wurden in Havena Necker als Haussklaven angeboten. Sklaverei beruht in Aventurien also nicht nur auf die schwarzen Völker. Im Khom-Krieg wurden ja auch Novadis u.a. versklavt. Daher sehe ich die allgemeine Sklaverei in Aventurien als allgemeines Problem und würde sie dem Spielern freistellen, wie sie dazu stehen - je nach Geburtsort. Abgesehen davon mehrt ein Sklave, je exotischer oder talentierter er/sie ist, daß Ansehen seines Besitzers ... jedenfalsl in dne Regionen wo Sklaverei einer Selbstverständlichkeit ist.
Und ein Al'Anfa dürfte keinen Unterschied zwischen Sklaverei und dme Fron-Dienst im Bornland machen.

stark offtopic:
Wie stehen eigentlich die Alveraniare des Wissens zur Sklaverei? Während Big B's Haltung klar ist ("Sie sind schwach genug, um sich gefangen nehmen zu lassen, also haben sie nichts anderes verdient") bin ich mir bei Rohal nicht sicher. Wollte er den Menschen die Freiheit geben, andere zu versklaven, oder ist er in einer seiner Inkarnationen aktiv gegen die Sklaverei vorgegangen?

Zitat von Storytelling

...auch wenn es um deinen Spiel-Charakter geht...mich ekelt das grad irgendwie an.

Eine ziemlich unpassende Bemerkung, findest du nicht?

Das man als Spieler persönlich nicht für Sklaverei in der realen Welt ist sollte selbstverständlich sein, darüber muss nicht geredet werden.
Aber DSA ist nun einmal ein Spiel mit einem ausgeprägten Ständesystem, auch die Demokratie ist (abgesehen von Elfen, ein paar verwirrten Avesjüngern und vielleicht einer Hand voll Tsa-Geweihter) nahezu unbekannt. Wie Ehny schon sagte sollte man sich auch nicht zu sehr am Wort "Sklaverei" fest klammern, denn die Übergänge der Lebensumstände von dem mittelländer Bauern, dem bornischen Leibeigenen und dem Al'Anfaner Sklaven sind mitunter fließend. Es gibt bei den Tulamiden Sklaven, die höher angesehen werden als wohlhabende Kaufleute und es gibt horasische Tagelöhner, die nicht ein mal ihre Kinder ernähren können. Für moralische Empörung gibt es also nur geringe Grundlagen. Wenn überhaupt können diese sich kaum gegen die Sklaverei als solche sondern nur gegen besonders grausame Abarten richten: Galeerensklaven oder solche, die in der Arena von Hunden zerrissen werden. Aber beides trifft ja auf die reisige Masse der Sklaven nicht zu und letzteres kommt auch außerhalb von Fasar und Al'Anfa praktisch nicht vor.

Selbst ein hoch moralischer, freiheitsliebender Held hat also eigentlich gar keinen Anlass die Sklaverei zu verdammen, da er es von zu Hause kaum anders kennt. Selbst die Thorwaler überfallen das Nachbardorf und nehmen sich "Treller", die (wenn auch nur auf Zeit) unfreie Arbeitskräfte sind. Wenn ein Held also in solchen Verhältnissen aufgewachsen ist, wieso sollte er dann plötzlich versuchen, gegen die göttergegebene Ordnung zu verstoßen und zum eigenen Nachteil (finanziell, Lebensgefahr, Ansehensverlust) Sklaven zu befreien? Glaubst du nicht, dass das Aufwachsen in einer Kultur, in der Sklaven etwas alltägliches sind, dahingehend prägt, dass man diese für normal hält? Es gibt ja auch keine/kaum Andersdenkende, denen er nacheifern könnte.

Wenn man DSA so spielt wie es von der Redaktion vorgegeben ist, dann kann es Niemanden verwundern, wenn die Helden Sklaverei als etwas natürliches betrachten. Ist man selbst OT empört und von der Vorstellung nur noch "angeekelt", so sollte man die Sklaverei aus dem Setting streichen, alle Sklaven zu freien Angestellten erklären und den Tulamidenlanden damit eine Facette nehmen. Das vorgegebene Setting zu bespielen, dann jedoch alle Helden mit modernen Moralvorstellungen auszustatten halte ich für inkonsequent. Das ist natürlich nur meine Meinung.

Keine Angst, so schnell bin ich nicht beleidigt. Und das Internet sollte man sowieso mit emotionalem Abstand betrachten

Sklaverei und Leibeigenschaft ist ein, wenn nicht der Grund, warum keiner meiner Charaktere aus der Oberschicht stammt und ich Kulturen bevorzuge, bei denen es so etwas nicht gibt oder Charaktere, die ein Gesellschaftssystem eher von »unten« kennengelernt haben.

Bei allen (Vor)Urteilen gegen Thorwaler als Riesenzwerge, ihre Ablehnung von Sklaverei, ja der Idee, dass ein Mensch ›Besitz‹ sein könnte und die Gleichberechtigung der Geschlechter führen dazu, dass mir als Spieler (untypische) Thorwaler liegen. (Die von Shintaro89 erwähnten Treller sind die absolute Ausnahme: »Es zählt zu den Besonderheiten der Neuhjaldingarder Kultur, dass man der Sklaverei mitnichten mit solch erbitterter Abscheu begegnet, wie im restlichen Thorwal« (UdWw S.73).

Ähnlich verhält es sich mit Albernia, mir war es als Königreich mit überwiegend freien Bauern, die z.B. auch das (Niederwild-)Jagdrecht hatten und Waffen tragen durften, tausendmal lieber als das Mittelreich mit seiner Leibeigenschaft. Das in der offiziellen Geschichte Albernia vom Mittelreich assimiliert wurde, passt mir überhaupt nicht.

In unserer Gruppe sind unsere Charaktere klug genug, nicht verändern zu wollen, was nicht zu ändern ist (wie z.B. die offizielle Geschichte oder immer und überall gegen Sklaverei und Leibeigenschaft vorzugehen), bei passender Gelegenheit einzelne Repräsentanten des Systems ... das ist eine ganz andere Sache. Dazu kommen noch alle möglichen Arten von Ungehorsam, Verweigerung, Widerstand, verdeckter Hilfe und was wir uns sonst noch einfällt. In der Konsequenz hat es auch dazu geführt, dass es bei uns keine typischen Charaktere aus bestimmten Kulturen wie z.B. Al'Anfa gibt und auch keine klassisch bösen Charaktere. Es ist eine Einschränkung, sicherlich, aber eine, die den Grundkonsens unserer Gruppe darstellt.

Sklaverei ist nur aus Sicht von Sklavenhaltern ein akzeptables System.

Jetzt geb ich auch mal meinen Senf ab.

Bei uns wird das so gehandhabt das für einen Südaventurier Sklaverei etwas alltägliches ist was er nicht für verwerflich erachtet.
Der Mittelreicher oder Horasiat, Thorwaler etc. sieht das anders, es geht dabei nicht um die frage wem es besser geht sondern das Konzept von Kaufen und Verkaufen ist der Stein des Antsoßes.

Man Kauft eine Kuh oder eine Sau aber eben keinen Menschen, ein Leibeigener oder Tagelöhner ist was er ist so haben die Götter die Welt gemacht. Ein Adliger der nichts mehr hatt ausser der Kleidung am Leib ist genauso arm dran wie der Tagelöhner aber er ist immer noch ein Freier Mann von Stand.

Ein Horasiatisch Seekoffizier der nach Al´Anfar in die Sklaverei kommt, das ist für diese Leute etwas verwerfliches. Man beraubt in seines Standes.

Der Ruderer aus Perricum ist das weil er ein Verbrechen begangen hat und bestraft wurde, Der Ruderer aus Kunchom weil er zur falschen Zeit am falschen Ort war oder in die Sklaverei geboren wurde.

Ein Sklave wird Grundlos seiner Freiheit und seines Standes beraubt, Es geht also nicht um Moral sondern um ein Gesellschaftliches Prinzip.

Diese Abneigung der Nordaventurier gegen Sklaverei dürfte theoretisch nicht so sehr (oder nicht nur) moralisch begründet sein, sondern vor allem politisch. D.h. da die Feinde des Nordens sich häufig im Süden befinden, lehnt man auch Dinge ab, die mit deren Gesellschaftsform und Lebensweise verbunden sind.
Bei Al'Anfa vs. Horasreich ist das ja ziemlich simpel: insofern Al'Anfa eine Plantagengesellschaft ist und Großgrundbesitzer das Sagen haben, ist die Sklaverei das Rückgrat dieser Gesellschaft. Das Horasreich hingegen entwickelt sich eher zu einem Staat, in dem es auch auf Technik und Manufakturen ankommt und in dem Kaufleute immer größeres Gewicht haben, dadurch ist die Sklaverei unbedeutend und wird durch die effektivere Lohnarbeits-Ausbeutung ersetzt.

Im Spiel vermischt sich das halt nur schnell, da Sklaverei ein gutes Feindbild abgibt und viele SCs Nordaventurier sind (der Feind ist dann praktischerweise wo anders). Dass der Frohndienst o.ä. zu Hause aber genau so problematisch sein kann, wird dann übersehen.

Es sei angemerkt, dass die Horasier in Caldaia Goblins als Sklaven halten.

Zitat von Pyroalchi

Es sei angemerkt, dass die Horasier in Caldaia Goblins als Sklaven halten.

Wo liegt denn das?

Das finde ich ohnehin interessant. Man stelle sich einmal vor, die Horasier erobern eine Insel die vormals unter al'anfanischer Herrschaft stand. Dort gibt es dann einträgliche Tabakplantagen o.ä., die natürlich auf viele Sklaven angewiesen sind. Machen die Horasier die Plantagen dann dicht, teilen das Land zur Besiedelung auf oder übernehmen die Sklaven? Oder wandeln sie die Sklaven in Lohnarbeiter um, die dann aber weiter ausgebeutet werden, um die Gewinne sprudeln zu lassen?
Auf jeden Fall ein potentiell spannendes Szenario ohne Dämonen und Schwarzmagier.

Zitat von Pyroalchi

Es sei angemerkt, dass die Horasier in Caldaia Goblins als Sklaven halten.

Was nach Mittelreichischer Auffassung allerdings eher der Haltung von Tieren gleichkommen sollte, da selbst der Jagdhund nen höheren Stellenwert in der Gesellschaft hat.

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Sklaverei: war bei mir schon immer ein Teil von Aventurien, je weiter man nach Süden kommt desto offener. Bei uns sprach man da früher auch vom "Al'Anfanischen Sklavengürtel" als geographisch-politische Orientierungshilfe. xD
Wobei da ja auch schon wieder die Sache ist: Sklavenjäger gibt es viele und ich fänds jetzt nicht mal ungewöhnlich diese auch in Kulturen anzutreffen wo reguläre Sklavenhaltung verboten ist. Namentlich gerade die Grenzgebiete wie z. B. Almada, wo ich mir durchaus mal vorstellen kann, dass eine Horde Wüstenreiter über den Yaquir übersetzt und so ganz klischeebehaftet sich aufmacht um blonde Frauen zu rauben.

Zugespitzt: wenns einem Al'Anfaner Granden in den Kopf kommt und er schon immer mal einen rothaarigen Thorwaler Burschen als Gesellschaft oder Schuhabtreter haben wollte... nun die Mittel das zu realisieren haben die Herren + Damen ja in aller Regel. Klar sollte das selten sein aber selbst solche Extreme wären da nicht mal sonderbar.

Um aber mal nciht immer auf der südlichen Perle Al'Anfa rumzuhacken.
Auch Orks halten Sklaven. In jeder Heptarchie wird es auch sowas haben (in der einen oder anderen Ausformung). Auch wenn man bei denen dann eher von Verdammten als von Sklaven sprechen könnte.

Kurz: Sklavenhaltung: kommt vor. "Nur Gut-Helden? Nein!" ... wäre doch langweilig und die kulturellen Unterschiede sind nun mal so gegeben.

EDIT:

Zitat von Scaw

Wo liegt denn das?

Das finde ich ohnehin interessant. Man stelle sich einmal vor, die Horasier erobern eine Insel die vormals unter al'anfanischer Herrschaft stand. Dort gibt es dann einträgliche Tabakplantagen o.ä., die natürlich auf viele Sklaven angewiesen sind. Machen die Horasier die Plantagen dann dicht, teilen das Land zur Besiedelung auf oder übernehmen die Sklaven? Oder wandeln sie die Sklaven in Lohnarbeiter um, die dann aber weiter ausgebeutet werden, um die Gewinne sprudeln zu lassen?
Auf jeden Fall ein potentiell spannendes Szenario ohne Dämonen und Schwarzmagier.

Zitat von Scaw

Wo liegt denn das?

Das finde ich ohnehin interessant. Man stelle sich einmal vor, die Horasier erobern eine Insel die vormals unter al'anfanischer Herrschaft stand. Dort gibt es dann einträgliche Tabakplantagen o.ä., die natürlich auf viele Sklaven angewiesen sind. Machen die Horasier die Plantagen dann dicht, teilen das Land zur Besiedelung auf oder übernehmen die Sklaven? Oder wandeln sie die Sklaven in Lohnarbeiter um...

Das nennt man dann "Leibeigene"

Caldaia ist eine quasi "Lüneburger Heide" im nördlichen Almada.

EDIT Schattenkatze: Kurzzeitige Nachträge bitte per Editierfunktion nachtragen.
EDIT Beyjian: Roger that!