Schlaufe an Waffe

  • EDIT Schattenkatze: Die Diskussion wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Kurze Frage: Kann cih denn eine Lederschlaufe an meinem Waffengriff anbringen lassen um zu vermeiden, dass ich entweder entwaffnet werde oder meine Waffe mittels Patzer entwaffnet wird? Ich meine mal iwo gelesen zu haben dass das geht, und sehe logisch betrachtet wenig was dagegen spricht. Patzer passieren bei mir eher oft...

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Machbar ja, wurde bei Äxten mal erwähnt. Klappt nicht bei jeder Waffe gewinnbringend, da besagte Lederschlaufe ideal angebracht sein müsste, um beispielsweise ein Schwert, einen Dolch, oder einen Degen fixiert zu wissen, ohne Einbußen auf die Handlichkeit zu erhalten.
    Bei Zweihandwaffen ist es natürlich schwierig, da dort viel mit Umgreifen gearbeitet wird. Auch bei einem Zweihänder wird nicht einfach nur von Oben nach Unten durchgeschwungen, sondern der Griff geändert.

    Kurzum würde ich behaupten, man braucht entweder gutes (teures) Material, einen guten (teuren) Handerker, oder eine entsprechende Waffengattung (z.B. Hiebwaffen, Säbel). Ohne Mühe würde ich es als SL jedenfalls nicht gestatten.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Die Regeln sagen zwar nichts dazu, aber das wäre wohl möglich.
    Allerdings wird dann aus dem Patzer wohl ein anderer (Stolpern würde ich sagen), so wie beim vermeiden eines Sturz auch. Beim Entwaffnen würde ich hingegen nur eine Erleichterung (+7?) auf die KK-Probe geben und das Manöver nicht von vorneherein scheitern lassen. Nachteil ist natürlich, dass man die Hand im Zweifelsfall nicht einfach frei bekommt und erst die Schlaufe lösen muss.

    Freiheit vor Ordnung

  • Fallen lassen eher einschränken, ja, aber warum nur einen Punkt erleichterung? Eher den Malus komplett wegfallen lassen wäre mein Ansatz gewesen...

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
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  • Eine Waffe mit Schlaufe am Griff lässt sich auch weniger schnell Ziehen als eine ohne Schlaufe. Ich würde spontan sagen, aus einer freien Aktion wird eine Aktion. Man kann natürlich darauf verzichten die Schlaufe zu verwenden, dann gibt es aber auch keinen Bonus durch die Schlaufe.

    "Der Plot ist ein kleines, pelziges Wesen, das bei Spielerkontakt sofort tot umfällt."

  • Entwaffnen geht doch trotzdem - und hier würde ich noch nichtmal Erleichterung auf die KK-Probe geben - warum auch? Die Waffe fliegt halt trotzdem aus der Hand, aber anstatt im Bogen wegzufliegen kommt die Schlaufe und der scharfe Rapier/Säbel schwingt wieder zurück und tut dir vielleicht noch ziemlich weg. Ein am Handgelenk baumelndes Schwert ist aber vielleicht unwesentlich schneller wieder in die Hand zu bekommen (man braucht aber beide Hände dafür) als ein auf dem Boden liegendes.

    Grundsätzlich auch hier die Frage: Warum haben Schwerter früher oder in Filmen sowas nicht? Wollt ihr, dass auch jeder Gegner mit ner Schlaufe rumrennt?

    Alle sagten: Das geht nicht.
    Dann kam einer, der wußte das nicht und hats gemacht.

  • Außerdem ist es ja auch so, das eine Entwaffnungstechnik nicht ohne einen gewissen Kraftaufwand gegen das Handgelenk geschieht, sonst würde man die Waffe ja nicht loslassen. Mit einer Schlaufe könnte das im schlimmsten Fall dazu führen, dass das Handgelenk bricht.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Die Idee hatte ich ganz früher, so vor fast 10 Jahren, auch mal. Ich dachte mir auch, dass es praktisch wäre, die Waffe nicht verlieren zu können. Aber dann sollte man aus Balancegründen tatsächlich im Falle des Patzers noch mal würfeln, oder gleich festlegen, was statt Waffe verlieren passiert. Außerdem ist auch etwas dran, dass zum einem das Waffe ziehen und wirklich kampfbereit (mit Schlaufe über dem Handgelenk) sein länger dauert, ebenso das schnelle wegstecken und schnelle Bewegungen mittels Handgelenk dadurch auch behindert werden können.

  • Solche Schlaufen gab/gibt es historisch tatsächlich. Zumindest im Fechten waren solche "Martingales" nicht unüblich, besonders bei Florett oder Degen, die eher Stichwaffen sind und darum weniger Spielraum im Handgelenk benötigen (womit eventuelle Behinderungen eher gering sind).

  • Mit einer schlaufe am Griff die man an seinem Handelenk befestigt erhöht man erstmal die Zeit zum Waffe bereit machen drastisch. Ohne schnellziehen aus dem Waffengurt normalerweise eine aktion. Mit schlaufe: Waffe in die Hand nehmen, Hand in Schlaufe einführen, Waffe greifen. Sprich eine Aktion zum in die hand nehmen, eine Aktion zum Anlegen und eine freie Aktion zum richtig greifen.

    Nun können alle Leute von euch die zugang zu einem Schwertkampf verein haben diesen besuchen und das Anliegen vorbringen das mal ausprobieren zu wollen. Imbesten Fall werdet ihr euch nur das handgelenk verstauchen, wenns böse wird ist ein bruch abzusehen oder selbsttreffer wenn man die Waffe aus der Hand geprellt bekommt. Aus eigener Schmerzhafter erfahrung würde eine Entwaffnung oder ein Waffe verlieren, meinen Erfahrungen nach, IMMER zum selbsttreffer führen, on nun auf AuP oder auf Lep hängt wohl von der schwere des patzers ab.

    Ich glaube das von den hier anwesenden nur sehr wenige Leute wissen was für eine Belastung es alleine nur ist ein Schwert zu halten ;) und wie sehr das handgelenk beansprucht wird wenn man falsch parriert oder einen heftigen schlag abbekommt. Jedoch ist das wohl jedermanns eigene Entscheidung wie man das handhaben will. mein Rat wäre einfach eine zweite Waffe mitzuführen, das sollte wohl das Sinnvollste sein.

  • Ich glaube, worum es hier geht, ist ein Portepee. In überfallartigen Situationen ist das mit Sicherheit, wie Xin bemerkt hat, eher unpraktisch. Mit Vorbereitungszeit (und Übung!) sollte das aber kein Problem sein. Vielleicht empfiehlt es sich, dafür eine SF zu konstruieren.

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • Unbrauchbar würde die SF nicht. Die Waffe fliegt nur nicht schritteweit von einem weg. Die Waffe wird ja dennoch aus der Hand geschlagen/gewunden. Dafür nimmt man andere Nachteile in Kauf (häufigeres Selbstverletzen, längere Rüstzeit).

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Imbesten Fall werdet ihr euch nur das handgelenk verstauchen, wenns böse wird ist ein bruch abzusehen [...]

    Ich glaube das von den hier anwesenden nur sehr wenige Leute wissen was für eine Belastung es alleine nur ist ein Schwert zu halten ;) und wie sehr das handgelenk beansprucht wird wenn man falsch parriert oder einen heftigen schlag abbekommt.

    Wie soll es denn zu dieser Verstauchung oder gar einem Bruch kommen? Wo soll denn diese Mehrbelastung herkommen? Das Handgelenk wird durch diese Schlaufe ja nicht in irgendeiner Weise fixiert. Im wesentlichen ist die Bewegungsfreiheit des Handgelenks ja kaum eingeschränkt, und um beim entwafnnet werden die dadurch entstehenden Kräfte in irgendeiner Weise auf das Handgelenk zu übertragen (mehr, als dieser Vorgang es ja ohnehin schon tun) ist das Teil viel zu flexibel.

    Im Fechtsport sind/waren solche Befestigungen durchaus verbreitet. Mittlerweile werden sie im modernen Wettkampffechten seltener Benutzt, da das Kabel, mit dem die Waffe mit der Elektronik verbunden wird, diese Funktion gleichermaßen übernimmt.

    Und auch der eventuelle Selbsttreffer, der aus der frei schwingenden Waffe resultieren könnte, wird wohl maßlos überschätzt.

  • Man darf aber auch in keinster Weise unterschätzen, welche Kräfte da wirken. Wir als Couch-Potatoes (ich überspitze hier mit voller Absicht) stellen uns sowas gerne ganz bequem vor. Waffe halten, ein bißchen mit rumwedeln und dann passt das schon. Der Entwaffnungsvorgang als solcher ist schon extrem gelenkbelastend und wenn ich dann noch eine Schlaufe da habe, die mag fest oder weniger fest sein, aber sie hemmt in einer gewissen Weise meine Bewegungsfreiheit ein, dann hat mein Gelenk einen Fixpunkt, an dem es nicht vorbei kann, aber eigentlich müsste und das führt zu Verletzungen. Jeder, der in einer gewissen Weise Sport treibt, der über Hallenhalma oder Schach hinaus geht, der kann einschätzen, wie schnell eine falsche Bewegung in eine Richtung, die das Gelenk nicht möchte, zu einer Dehnung, Stauchung oder einem Riss führt. Ich halte dieses Schlaufending für höchst problematisch.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Man darf aber auch in keinster Weise unterschätzen, welche Kräfte da wirken. Wir als Couch-Potatoes (ich überspitze hier mit voller Absicht) stellen uns sowas gerne ganz bequem vor. Waffe halten, ein bißchen mit rumwedeln und dann passt das schon. Der Entwaffnungsvorgang als solcher ist schon extrem gelenkbelastend und wenn ich dann noch eine Schlaufe da habe, die mag fest oder weniger fest sein, aber sie hemmt in einer gewissen Weise meine Bewegungsfreiheit ein, dann hat mein Gelenk einen Fixpunkt, an dem es nicht vorbei kann, aber eigentlich müsste und das führt zu Verletzungen. Jeder, der in einer gewissen Weise Sport treibt, der über Hallenhalma oder Schach hinaus geht, der kann einschätzen, wie schnell eine falsche Bewegung in eine Richtung, die das Gelenk nicht möchte, zu einer Dehnung, Stauchung oder einem Riss führt. Ich halte dieses Schlaufending für höchst problematisch.

    Ich frage nochmal: in welcher Weise soll denn eine Schlaufe aus weichem, flexiblem Material die Bewegungsfreiheit des Handgelenks einschränken? Welche Bewegung des Handgelenks soll diese Schlaufe denn verhindern bzw. welche ungewollte Bewegung soll diese forcieren?

    Wie schon erwähnt, soclhe Sicherungen finden/fanden u.a. im Profisport Verwendung. Ich bezweifle, das Profisportler absichtlich ein erhöhtes Verletzungsrisiko eingehen.

    Und was die Belastung des Handgelenkes beim Entwaffnen angeht: aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das durchaus auch geht, ohne das dass Handgelenk des Gegners/Fechtpartners in irgendeiner Weise übermäßig belastet wird. Das ist eher eine Frage der Geschicklichkeit als eine Frage des Kraftaufwandes (weshalb eigentlich eine vergleichende Probe auf GE oder FF sinniger wäre als die vergleichende KK-Probe - oder der Entwaffnende kann wählen, ob er über Kraft oder Geschick geht) Selbstverständlich kann ich auch rein über Kraft gehen, und eine Verletzung forcieren, aber dann ist ist eine eventuelle Verletzung eine Folge des vom Entwafnnenden aufgebrachten Kraftakts - und eine kleine Schlaufe am Handgelenk wirkt sich dann in keiner Weise mildernd oder verstärkend aus.

  • Ich kann nun als nicht-Freizeitfechter nur darauf verweisen, daß es diese Art von Handgelenksbefestigungen (Portepee) in der Realität gegeben hat - und vor allem von Kavalleristen sehr geschätzt wurde. Hätte es da zu große Nachteile - etwa das von Xin postulierte verstauchte Handgelenk oder Selbstverletzungen gegeben, hätte sich das sicherlich nicht solang gehalten. Ich will damit nicht sagen, daß es nicht sein kann, daß man durch einen "am Handgelenk frei herumschwingenden Säbel" (o-ä.) selbst getroffen wird, wenn man entwaffnet wird, oder daß man sich beim Fechten das Handgelenk verstauchen könnte. Nur: mit Drill und Übung sollte das eher zu vermeiden sein. Salopp gesagt, wenn man das Kämpfen nicht übt, steigt auch allgemein die Gefahr, sich selbst zu verletzen - ob nun mit Portepee oder ohne :)

    Entwaffnen als Kampf SF vollkommen unbrauchbar zu machen

    Wieso? Entwaffnen funktioniert so oder so. die Waffe *fliegt* dir ja aus der Hand. Du brauchst nur nicht so lange, um sie wieder zu bekommen. Deshalb würde ich das "Kämpfen mit Portepee" ja als SF regulieren - zum einen, daß man weiß, wie man sich bewegen muß, um das Risiko der Selbstverletzung bei einem baumelnden Säbel/Florett zu minimieren, und zum anderen, daß ich den baumelnden Säbel wieder in die Hand nehmen kann (statt auf dem Boden rumzusuchen eben nur eine Aktion dafür aufwenden müßte).

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  • Ich bin übrigens beim Selbstverletzen durch die Waffe davon aus, dass der Charakter gepatzt hat (anstatt 'Waffe verloren' wird da eben 'selbst verletzt' daraus). Das normale Entwaffnen wird diesen Effekt am ehesten nicht haben.

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  • Ich glaube hier herrschen verschiedene Vorstellung von einer Schlaufe:
    Einmal eine lose weite Schlaufe, vergleichbar der Sicherung an einer Kleinbildkamera und eine Leine die sehr eng um das Handgelenk/Mittelhand zugezogen wird.

    In ersterem Fall ist eine Verletzung des Handgelenks unwahrscheinlicher als im zweiten Fall.
    Dennoch kann es dazu kommen, dass sich die Schlaufe so an der Hand oder Fingern verheddert, dass die Waffe hebelnd auf die Hand bzw. das Gelenk wirkt und es somit zu Verletzungen kommt.
    Entwaffnen ist IMO auch weniger ein kräftiger Schlag, sondern (wie ich es aus dem Kampfsport kenne) eine Technik, die die Waffe gegen den Daumen (schwächster Punkt bei einem Griff) aus der geschlossenen Hand hebelt. Wenn die Schlaufe also zu viel Spielraum lässt, wird das Entwaffnen nicht verhindert und wenn sie zu eng sitzt, könnte das wiederum hinderlich beim Kampf sein.

    Falls es bei einem Patzer dazu kommt, dass man stürzt, könnte es ebenfalls sehr hinderlich sein, die Waffe nicht fallenlassen zu können (gilt auch beim schnellen Waffenwechsel), mit allen Folgen die sich daraus ergeben. Man kann sich an der Waffe verletzen und im Zweifelsfall auch beim Aufstehen behindert werden, wenn man unglücklich auf der Waffe zum Liegen kommt.

    Bei Kavaleristen mag diese Erfindung sehr sinnvoll sein, da sie die Waffe nicht so schnell wieder aufheben konnen wie ein Fußkämpfer.

    "Die beste Zeit, einen Baum zu pflanzen, war vor zwanzig Jahren. Die nächstbeste Zeit ist jetzt." - Sprichwort aus Uganda

  • Wow, da hab ich ja echt was losgetreten... oO
    Es geht mir um folgendes: Ich will schnell die Hand freihaben ohne die Waffe wegstecken zu müssen. Oder aber dafür sorgen, dass sie bei einem Patzer nicht meterweit in die Pamba fällt, ob mich das potentiell selbst verletzt ist mir dabei egal. Lieber ein paar schnitte als von Gegnerischen Waffen massakriert zu werden. Die eigentliche Waffe mit der ich das verwenden will ist etwa etwas wie ein Rapier / Pallasch / Flyssa. Danke btw bzgl. des Tipps mit Portepee, von dem hab ich noch nie gehört...

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