Purgation

Schönen guten Morgen,
ja, die Unstimmigkeit ist mir auch schonmal aufgefallen. Wobei ich Ingerimgeweihte und Rondrianer noch logischer finde als H`Zint, Kamaluq und Tairach.
Ich habe mir das so gedacht, dass die Praioskirche diese Liturgie am meisten verwendet (mit freiwilligen und unfreiwilligen) und das deshalb die Beschreibung für die Praiosvariante genommen wurde. Ich als Meister würde einfach immer den jeweiliegen Hochtempel der jeweiliegen Gottheit nehmen und den Ritus stark abändern. So würde ich zB bei Tairach mehr auf ein bad in Blut und das "Rausdreschen" der pAsP setzen; auch extra ins Geisterreich zu reisen (oder einen in veräterischen Schamanen dorthin zu schleifen und ihm hier nach allen Regeln der Kunst seine pAsP auszutreiben) wäre denkbar.
Warum grade H`Zint dieses Ritual hat ist mir unklar, zumal die menschlichen Priester keinen Zugang zu diesem Ritual haben, obwohl es die selbe Göttin ist...

Und deine Frage dabei ist jetzt was? Wie die Liturgie in anderen Kulten funktionieren sollte?

Als Praiotenspieler liegt mir natürlich ein ätsch bätsch, wir haben das bessere Equipment (sowie wir es wieder gefunden haben), als die doofen Ronnies auf den Lippen

Erstmal allgemein dazu, dass die Beschreibung der Liturgie auf die Praioskirche gemünzt ist: japp, ist sie, weil sie unter Praios steht und für diese Geweihten wohl am typischsten ist und vielleicht IT gesehen ursprünglich von Praiosgeweihten entwickelt ist. Es ist ja auch am Anfang der Liturgien geschrieben, dass das nur die Standards bzw. häufigsten Varianten der Liturgien sind. Dafür ist zum Beispiel Argelions bannende Hand unter den Hesindeliturgien gelistet, die so in der Form unter Garantie nicht von einem Praiosgeweihten durchgeführt wird. Die Liturgie aber für alle möglichen Kulte zu beschreiben, hätte denke ich einfach zu viel Platz in Anspruch genommen, also hat man es nur für die Fraktion gemacht, für die die Liturgie absolut typisch ist (Inquisition, Bannstrahl...). Alle anderen Kirchen gehen ja nicht derart explizit gegen Magie vor, so dass eine Purgation da wohl eher die Ausnahme sein wird.

Da ist dann für andere Kulte Kreativität gefragt. Bei Rondra könnte ich mir vorstellen, dass es während eines Gewitters gemacht werden muss und man dem Magier irgendwie mit Blut kennzeichnet (Parallelität zum Sonnenblumenöl) oder er einen rituellen Kampf durchführen muss (mit einer speziell für diese Liturgie bereiteten Waffe vielleicht), bei dem er gezielt verwundet wird (als Parallele zum Auspeitschen bei den Praioten). Bei den Echsen könnte es eine Liturgie sein, die noch von Pprsss überliefert ist und demnach an die Sonne gekoppelt sein.

Die Beschreibung zum Ewigen Licht ist auch ein wenig...komisch? Wobei ich KKO niemals hatte, ich also nicht weiß, ob es irgendwann einmal eine Liturgie gab, um das Licht direkt zu rufen? So wie die Liturgie beschrieben ist, klingt es nämlich danach, da dort zu lesen ist, dass das Licht "je nach Praiosgefälligkeit der Umgebung" mal mehr oder weniger AsP entzieht (wobei ich das so lese, dass das ohne die Liturgie Purgation kein permanenter Verlust ist...sonst bräuchte es die Liturgie ja wirklich nicht). Wenn das Licht allerdings an den Tempel der Sonne fest gebunden wäre, macht diese Formulierung ja keinen Sinn (weil praiosgefälliger als ein Praiostempel geht es ja nun einmal nicht). Auch wenn man Alternativ sagen würde, dass jedes Licht, was im Ewigen Licht seinen Ursprung hat, sprich das Licht jedes Tempels, macht es immer noch relativ wenig Sinn. Das Gleiche Problem hat man auch beim Arcanum Interdictum, wo ebenfalls ein Lichtstrahl vom Ewigen Licht benötigt wird.

Die wiki verweist auf das Rondra-Vademecum für eine Rondra-Variante, hast du da schonmal geschaut? (S.35 & 36), würde selber mal nachsehen, habe das Buch aber nicht.

Mein Tipp dabei: ursprünglich hatten sie das als reine Praiosliturgie vorgesehen und dann kam jemand: "Aber..." und wie es dann in solchen Momenten ist, wurden die zusätzlichen Götternamen noch schnell hingeschrieben, aber dass dadurch die ganze Liturgie etwas...unpraktikabel für andere Kulte geworden ist, hat man in dem Moment übersehen. Ärgerlich ist das natürlich, da gebe ich dir Recht.

Laut Vademecum (wo Traumweber es schon sagte...da hätte man nachgucken können ) brauchen die Ronnies für die Liturgie die Klinge Rishal, die man sich auch erstmal holen muss...jedenfalls wüsste ich nicht, dass man die rufen kann? Also ganz ohne geht es dann für die Ronnies auch nicht. Außerdem habe ich ja geschrieben, so wie die Praiosgeweihten ihr Equipment wieder gefunden haben. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es derzeit nicht funktioniert.

Wenn ich so darüber nachdenke: irgendwie ist die Liturgie schon verkorkst, egal welcher Kult sie jetzt anwendet. Irgendein Artefakt wird wohl benötigt dafür (Praios, das Licht, Rondra, die Klinge, davon ausgehend kann man wohl darauf schließen, dass das auch bei anderen Kulten der Fall sein wird), aber das Artefakt kann nicht gerufen werden, demnach muss man erst mit dem gefährlichen Gegenstand oder dem bösen, bösen Magier dahin reisen...nicht zwingend eine gute Idee. Für ein freiwilliges Ausbrennen geht das ja: dann geht der Magier halt nach Gareth oder Baburin...für alles andere eignet sich die Liturgie eher nicht (geht man davon aus, dass man den bösen Magier dann halt verbrennt, anstatt das Risiko einzugehen ihn über den halben Kontinent eskortieren zu müssen)

Ich kann den Unmut/Irritation, den dieser Sachverhalt auslöst, nicht so ganz nachvollziehen.

Ich möchte sicherlich nicht, dass jede Liturgie gleich mehrere Beschreibungen hat, je nachdem, welche Kirche sie durchführt. Vor allem wenn es dann eine Liturgie ist, die man in seiner gesamten Spielerlaufbahn vielleicht einmal, whrs aber eher niemals, einsetzt.
Mit anderen Worten: ich bin für schlanke Beschreibungen, DSA hat sowieso schon viel zu viele Regeln und Beschreibungen, so dass es dem Normalsterblichen unmöglich ist, da den Überblick zu behalten.

Aber nochmal eine (prä-JDF) Anmerkung: wenn es um Rondra geht und man sich im Mittelreich befindet, fände ich es relativ naheliegend, sich auch in die Stadt des Lichts zu begeben. Die beiden Kirchen sind sich ja recht nahe. Und wenn die Praios-Kirche eh ein Artefakt dafür hat, wozu sollen sich die rondrianischen Hohepriester dann verausgaben?^^

Naja, eine schlankere Beschreibung wäre gewesen: "Der Magier/Gegenstand wird mit einer für den Kult heiligen Substanz (Sonnenblumenöl, Hämatitstaub)eingerieben und in einer mehrere Tage dauernden Liturgie den Bräuchen des Kultes gemäß rituell gereinigt (Feuer, waschen, Geißelung), während der Geweihte die Liturgie intoniert. Einige/Alle(?) Kulte benötigen hierfür bestimmte Reliquien (Ewiges Licht bei Praios, Klinge Rishal bei Rondra)."

Der Unmut Schattis ist darin begründet, dass diese doch einigen Kulten zugängliche Liturgie rein für Praios niedergeschrieben ist und halt alle anderen Kulte diese eben nicht so durchführen werden, wie es in WdG steht .

Zitat von "Schattenkatze"

Was die Purgation in der Rondra-Kirche angeht: Man kann Rishal benutzen, oder auch Armalion (immerhin - außerhalb des Kriegszustandes eröffnet das ja doch wieder neue Möglichkeiten ), aber irgendwie auch nur als Talisman und laut Beschreibung für nichts, das von Relevanz wichtig ist, außer am Ende eine Wunde zuzufügen mit der Begründung, Rishal sei eine alte und mächtige Waffe - nun, das gilt aber für ein paar andere Waffen dann auch noch.
Die rondrianische Variante der Purgation finde ich daher auch nicht so völlig durchdacht, aber da wird immerhin der Aspekt einer Liturgie deutlicher und die Notwendigkeit des Equipments schon etwas zweitrangiger (wenn in dem Fall auch nicht für mich unbedingt plausibel).

Ich hatte die Verwendung von Rishal/Armalion da jetzt als Katalysator (respektive das Wundenschlagen) der Liturgie verstanden ohne den es eben nicht funktionieren würde. Die beiden Klingen (und ich würde es wirklich auf die beiden beschränkt sehen, sonst müsste es bei den Praioten reichen ein ewiges Licht zu nehmen und nicht das ewige Licht, sprich: auch ein Funke des Lichtes, wie es in jedem Tempel zu finden ist) sind ja mehr als nur geweihte Waffen und tragen in dem Fall dann auch mehr als Symbolcharakter. Das Vademecum ist halt ein reines Ingamebuch, demnach gibt es natürlich keine "Erklärung" wie: Ja, durch Rishal werden die KaP der Liturgie gezielt auf die Astralkraft des Magiers gelenkt (oder irgend so etwas), sondern es steht halt nur da, was man Ingame wahrnehmen kann und das ist, dass Rishal eine alte und mächtige Klinge ist und damit wohl die nötige Kraft hat um diese Liturgie unterstützen zu können.

Aber aus der Beschreibung im Vademecum und der im WdG würde ich für die Purgation ableiten:

- ein dem Kult sehr heiliges Artefakt als eine Art Katalysator (das Ewige Licht allein macht es ja dann wohl nicht, sonst müsste man sich keine Mühe geben und KaP ausgeben )
- Licht (ob jetzt durch ein Feuer, die Sonne oder das Ewige Licht, eventuell eignen sich ja auch Gwen Petryl Steine?)
- rituelle Reinigung des Opfers nach Kultbräuchen (richtiges Waschen, nackt durchs Feuer hüpfen, Blutopfer was auch immer halt üblich ist )
- das Einreiben mit einer dem Kult liturgischen Substanz
- längerer Gebetstext
- Schmerzen (die Geißelung bei den Praioten, das im Feuerkreis stehen/ Wundenschlagen bei den Rondrianern...es scheint also wichtig zu sein, dass das Opfer die Liturgie "spürt")

Diese Sachen kann man dann glaube ich recht gut auf die anderen Kulte übertragen. Bei den Artefakten hätten wir dann:

- H'Szints Haut (für Selbstverwandlung, passt ja für das Ritual )
- Schlangenstab des Algerion (gegen finstere Zauberei, die Hesindis würde ich aber auch so einschätzen, dass bei denen kaum ein Weißmagier auftaucht und sagt: nehmt es weg, sondern die wirklich eher verfluchte Artefakte oder gefährliche Zauberer der Purgation unterziehen)
- bei Ingerimm steht zu den Artefakten im WdG nicht, wozu die Gedacht sind, die Laterne würde aber zum Lichtaspekt passen...aber dazu kenne ich mit dem Kult nicht genug aus.
- bei Tairach haben wir den schnuckeligen "Fleischreißer", klingt, als würde es passen...zumindest dürfte man damit gut Schmerzen zufügen können
- bei Kamaluq schließlich dürfte es von Stamm zu Stamm unterschiedlich sein, welches Totem der Hochschamane dafür benutzt oder vielleicht ist es bei ihnen auch an bestimmte Orte gebunden.

Das als Vorschlag zur Regelung der Purgation in anderen Kulten.

Die Verbreitung sollte ja sowieso nicht sonderlich groß sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ausser den Praioten die mit irgendeiner Regelmäßigkeit einsetzt, auch wenn sie generell bekannt ist. Überhaupt glaube ich ja, dass bis auf Praios, Rondra und Ingerimm, diese Liturgie hauptsächlich auf Gegenstände angewand wird und nicht auf Personen (wofür ja auch Grad V vonnöten ist und somit definitiv eine Sache für Hochgeweihte).

Zitat von "Schattenkatze"

Rein nach Beschreibung ist es aber tatsächlich nur das Ewige Licht, denn auch ohne Liturgie, so lese ich das, wirkt das ja AsP-vernichtend. Das ist ja einer der Punkte, die mich an der Liturgie stören.

Auch ein Problem, was ich mit der Beschreibung habe...ich lese es für mich nämlich eher, als dass jeder andere Zauberer einfach nur AsP verliert (ob jetzt als rückkaufbare pAsP oder einfach nur runter bis 0 und normal generierbar sei dahingestellt), aber eben nicht so, als dass alle anderen Zauberer wie der gegeißelte/ der Purgation unterzogene für immer.

Das würde auch mehr Sinn machen, weil wie du schon sagt, die Liturgie ansonsten vollkommen sinnlos wäre und bei einer Regenaration von 1KaP pro Nacht (man kann ja nicht jeden Tag meditieren), sollten Geweihte schon etwas mit ihren Kräften haushalten und nicht mal eben 25KaP + 1pKaP ausgeben für etwas, was ihr Artefakt für sie macht.

Dass die Liturgie nur für Hochgweihte ist, ist ja klar (wobei rein regeltechnisch, mein Geweihter schon locker da hin kommt, so ist es ja nicht ), aber ich denke mal, dass gerade die Hochschamanen die auch auf Personen sprechen könnten (vielleicht sehen sie manche Zauber von Viertelzauberern als böse Geister an, die man besser austreibt...dafür hat es dann die Purgation).

Und @Fleischreißer: Da die Schamanen, die alten Powergamer, ja die Erinnerungen ihrer Vorgänger bekommen (wenn ich mich recht erinnere?), wäre es durchaus möglich, dass sich die Liturgie bewahrt hat, auch wenn das Artefakt dazu über Jahrtausende verschollen gewesen wäre...damit hätten sie dann die gleiche Situation gehabt, wie sie die Praioten gerade im Moment haben...es wäre also möglich, wobei natürlich jederzeit ein anderes Artefakt sein könnte. Aber dass prinzipiell ein mächtiges Artefakt benötigt wird, kann man denke ich trotzdem sagen.

Ich fand die Idee mit dem besondern heiligen Ort eigentlich auch für Tairach recht gut. Der sollte dann irgendwo abseits und schwer erreichbar sein, damit der Aufwand der gleiche wie bei anderen Kirchen ist, aber grundsätzlich wären mir Orte bei Naturvölkern wesentlich lieber, da die dann wirklich etwas mystisches haben und ich in einer Stammesgesellschaft jahrhundertealte Artefakte irgendwie als unpassend empfinde.

Beim heiligen Licht steht ja nur, dass Zauberer AsP verlieren und nicht regeneriern, nicht, dass es sich um pAsP handelt. Dann wäre die Liturgie wirklich überflüssig und wäre zumindest bei Praios nicht verbreitet.

Ich sehe es immer so, dass die Liturgiebeschreibungen nur Hinweise für den Spielleiter sind.
Die Purgation im Rondrakult wäre wohl eher ein in Perricum oder Donnerbach (Haupttempel wie die Stadt des Lichts) stattfindendes Ritual, in dem der Dumme, der sich das antun will, mit dem Saft von Schwertlillien eingerieben wird, ...

Eine Beschränkung auf den Haupttempel lese ich aus den zwei Beschreibungen, die gegeben sind auch nicht heraus. Es kann sicherlich nicht schaden dort zu sein (immerhin wird zumindest die "Heiligkeit des Bodens" in der Purgation erwähnt), aber ich denke eher, dass es wirklich an das zu verwendende Artefakt gekoppelt ist.

Als dumm würde ich zudem einen Magier, der sich die Magie ausbrennen lässt nicht bezeichnen. Wer sich zu so einem drastischen Schritt entscheidet, dürfte genug durchgemacht haben, dass er an anderen Orten wohl durchaus vom Rabenfelsen gesprungen wäre .

Da es so lange her ist, mache ich mal einen Doppelpost.

Ich hatte im Zuge dieser Diskussion so gedacht: Mensch, da hats jetzt schon ein Redaktionsstübchen bei Ulisses, gehste doch mal da fragen. Inzwischen habe ich Antwort erhalten (gut, schon länger her, aber ich hatte auch in letzter Zeit nicht daran gedacht mal nach zu sehen).

Eventuell kommt also noch etwas mit einem Vademecum, wo es reinpasst nachgeliefert, ansonsten ist es unserer wohlfeilen Phantasie überlassen .