Unterscheidung von Schadensarten bei Rüstungen

Ahh gut, wollte grad sagen, bedenke das man auch erst einmal die ungeschützte Stelle treffen muss, so mitten im Kampf.
Das Problem reduziert sich doch alleine schon, dann, wenn man Trefferzonen verwendet. Wer sich wirklich in Vollplatte schälen lässt im Abenteuer, soll in meinen Augen, auch alle Boni bekommen. Hat eh schon jede Menge Mali. Schätze ich.

Naja Leder hilft schon einiges, erst recht wattiert. Ich trag nen 2han Men im Training und was ankommt ist ja Wuchtschaden, auch auf die Kote, das nimmt einfach schon mal was von der kinetischen Energie weg. Nein, der europ- Zweihänder würde meine Knochen dennoch zerdebbern, für so etwas ist auch Trainingsausrüstung nicht gedacht.
Das war nur als Beispiel gedacht.;)

Ich denke eh, das die mit den wenigen Ressourcen die es gab eigentlich weniger unnütze Dinge angefertigt haben, also für irgendwas muss es gut sein.

By the way, mach das Spiel nicht zu komplex.

Da DSA ein Spiel ist wie jedes andere System auch, kann man eigentlich nur versuchen, die Realität grob abzubilden. Dazu kommt der Umstand, dass man mit Zahlen und Werten nur begrenzt die Realität abbilden kann, und obendrein wird ja ab und an bei einigen Aspekten schon versucht, ein wenig Spielbalance zu halten.^^

Wenn man also Rüstungen je nach Waffen beachtet und bewertet, würde das Regelwerk sich gleich wieder gewaltig erweitern, und das Regelwerk ist ohnehin schon zu umfangreich in DSA 4.0 und 4.1. So sind Rüstungen schon recht stark bewertet, wenn auch nach TZM noch mehr als ohne (ohne TZM kommen die leichten Rüstungen wohl etwas besser weg als die schweren).

Zitat

Gegen Stiche schützt Kette sogar besser als Platte, da es bei Kette keine ungeschützten Stellen zwischen den einzelnen Plattenteilen gibt.

Ich bin davon entfernt, mir nennenswertes Wissen über Rüstungen zuzusprechen, aber ist es nicht so, dass Kette weniger gegen Stiche schützt, eben weil das Kettengeflecht nicht durchgehend ist, sondern immer so kleine Lücken zwuischen den Ringen sind?

Auch wenn Kette nach dem den Regeln doch überbewertet wird, denn eine Kettenrüstung kann man ohne besondere Materialen meisterlich fertigen, und BE-Minderung ist sonst bei keiner Rüstungsart möglich. Wenn man dann das erst mal mit besonderen Materialien kombiniert, ist Kette anderen Rüstungen endgültig deutlich voraus. Das wenigstens sollte meiner Meinung nach nicht sein, denn Ausgewogenheit fände ich besser.

Es wäre ein guter Ansatzpunkt, dass eine Rüstungsart einer anderen nicht überlegen ist, auch wenn ich das zugunsten der Regelüberschaubarkeit nicht machen würde. Dann muss nämlich vor jedem einzelnen Gegner immer vorher OT nachgeschaut werden, was für eine Waffe der hat und wie dem gegenüber die eigene Rüstung dann schützt.
Da finde ich es dann einfacher, dass jede Rüstung mit ihrem RS gegenüber jeder Waffe eben mit ihrem RS schützt. Das mag weniger realistisch sein, aber bei DSA und ohnehin Rollenspielsystemen ist vieles nicht realistisch, weil es sich entweder nur umständlich umsetzen ließe, oder sehr unbalanciert wäre.

Eine "beste" Waffe gibt es meiner Auffassung nach ohnehin nicht. Nur die beste Rüstungskombination, vor allem dann, wenn man nach TZM spielt, und besonders, wenn man dann mit besonderen Materialien und meisterlicher Arbeit (zusätzlich bei Kette möglich) spielt.

Zitat

Jeder kampforientierte Charakter müsste mehrere Talente steigern, was den angenehmen Nebeneffekt hätte, dass es allein aufgrund der AP-Kosten schwerer würde, die Talente so hoch zu steigern, wie es jetzt bei primären Kampftalenten häufig der Fall ist.

Muss man als Kämpfer nicht ohnehin mehrere Talente steigern? Selbst die Fachidioten, die sich auf eine Waffe verlassen und sonst nichts steigern (und die auf einem Turnier oder bei einer Herausforderung, bei verlorener Waffe oder einfach bei langen Waffen beengten Umständen ganz schön dumm dastehen können), kommen nicht drum rum herum, sich auch um Körperbeherrschung, Selbstbeherrschung, SF, LeP, vielleicht auch AuP zu kümmern, und jeder, der mehr als ein Talent steigert, weil ja die Möglichkeit besteht, dass nicht die bevorzugte Waffe immer zur Hand ist (und so Situationen gibt es meinen Erfahrungswerten durchaus ab und an), hat dann 2 oder mehr Waffentalente, dazu noch ein oder zwei waffenlose Talente plus wafenlose Stile und eben die oben genannten Punkte.
Ich finde Kämpfer extrem teuer zu steigerrn, weil es aus dem Bereich der Wafentalente als auch aus dem körperlichen Bereich mehrere Talente fordert, und gerade die sind nun die teuersten Talente, die vorhanden sind. Dazu LeP, AuP, SF, Kampfstile und Attribute.
Wenn man dazu mit Lehrmeisterregeln spielt (es müssen nicht mal die offiziellen Regeln zu dem Thema sein, die ich auch wieder für zu unausgewogen halte), dass z.B. ab TaW x man einen für jeden weiteren Punkt einen Lehrmeister benötigt, dann hat man auch nicht einen TaW 22 Kämpfer in Stufe ganz-niedrig, der dafür ohne eine Waffe dieses Talentes dann auch ganz übel aufgeschmissen ist.
Das aber eigentlich nur kurz zu jenem Punkt.

Das Problem wäre auch (wie bereits angesprochen), dass die Regeln um einiges erweitert werden würden und der Kampf somit noch um so komplzierter.

Als Beispiel wäre da der Kämpfer, mit wattierter Unterkleidung, darüber Kette, darüber noch einen Kürass und zusätzlich eine Lage Stoff.
Trifft ein Schlag, wird geprüft, ob die Plattenrüstung ignoriert werden kann, danach, ob der Stoff mindert, wie sich die Schadensart gegen Kette auswirkt und danach nochmal, wie es mit der Unterkleidung aussieht.
Summe Summarum müsste man folgende Rüstungswerte auf dem Bogen stehen haben:

- Resistenz gegen Stiche ohne teilweise ignorierte Rüstung / mit teilweise ignorierter Rüstung
- Resistenz gegen Hiebe ohne teilweise ignorierte Rüstung / mit teilweise ignorierter Rüstung
- Resistenz gegen Schnitte ohne teilweise ignorierte Rüstung / mit teilweise ignorierter Rüstung
Also mindestens 6 Rüstungswerte und das pro Trefferzone, wenn man es auf die Spitze treiben möchte.

Dazu kommt noch die Neuberechnung der Waffen. Wo ordnet man den Warunker Hammer ein, der Schnitt-, Hieb- und Stichfläche hat? Wie wertet man das (aventurische) Rapier, gilt der (unmodifizierte, nicht SF-) Stich eines Schwertes als Stich-, oder Schneideschaden?
An sich ist das eine nette Idee, die sich aber innerhalb kurzer Zeit unglaublich aufblasen würde, wenn sie konsequent durchgezogen wird.

Und was Stiche angeht, glaube ich mich zu erinnern, dass die Stichwaffen Rüstungen langsam unbrauchbar gemacht haben, da keine Rüstungsart wirklich effektiv gegen Stiche zu schützen vermag. Durch Stoff geht der Stich durch, Leder vermag nur bedingt zu helfen, Kette ist sogar schlecht, da der Panzerstecher die Ringe sprengt und sogar ein Abgleiten der Waffe verhindert und Platte konnte von einer guten Stichwaffe auch durchdrungen werden (außer der massiven Panzerplatte, aber die hat viele Schwachstellen). Somit behindert die Rüstung und macht träger (durch ihr Gewicht), schützt aber im Vergleich dazu kaum noch.
So war der britische Langbogen mit seinen Pfeilen das Ende der Ritterrüstung, die der Wucht der Pfeilspitzen nichts entgegen zu setzen hatte.
Somit wäre die Stichwaffe und die Pfeile die beste Waffengattungen und den anderen unglaublich überlegen.

Sollte an der Idee festgehalten werden, würde ich vorschlagen, jeder Rüstung / jedem Rüstungsteil einen bestimmten Wert zu zu ordnen, gegen welche Schadensart welche Resistenz herrscht, um die Rüstungskombinationen leichter aufaddieren zu können. Die Idee mit dem Ignorieren der Rüstung ist an sich nicht schlecht, wird aber im RS wiedergegeben. Eine Plattenbrust hat weniger RS, als ein massiver Brustpanzer, daher wird dort eben schon einberechnet, dass sie nicht den kompletten Körper schützt. Denn trifft eine Waffe auf den Teil des Körpers, an dem die Rüstung dann sitzt, schützt eine dicke Metallplatte, auch wenn sie nur klein ist, natürlich genauso gut, wie ein Ganzkörperharnisch, von der Materialstärke her. Also müssten Plattenteile, oder Rüstungen im Allgemeinen nochmals überarbeitet werden, der RS hoch gesetzt und mit einem Wert versehen, bei dem die Rüstung dann in der Berechnung ignoriert werden kann.
Sollte das Spiel mit den Trefferzonen beibehalten werden, würde die Berechnungsart neu gestaltet werden müssen. Am Besten wird der Rüstungsschutz gegen die verschiedenen Schadensarten aufaddiert und durch 3 geteilt, um einen Basisrüstungsschutz zu bekommen, der dann für die Rechnung verwendet wird. Keine Ahnung, wie sich die Relation dann verschiebt, aber ich kann mir vorstellen, dass es eine eben solche geben wird. Eventuell müsste auch die Berechnung so verändert werden, dass man sich Rüstungen zusammenstellen kann, die einigermaßen gleichmäßig schützen, ohne als (Summen-)RS3 /BE5-Monster herum zu laufen.

Sensemann hat geschrieben:

Zitat

So war der britische Langbogen mit seinen Pfeilen das Ende der Ritterrüstung, die der Wucht der Pfeilspitzen nichts entgegen zu setzen hatte.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Die Todeszone eines Langbogens beträgt gegen Platte nur ca. 25 Meter, Schüsse aus größerer Entfernung bleiben entweder noch in der Rüstungsplatte stecken oder gleiten ab. Die englischen Langbogenschützen konnten den französischen Panzerreitern nur etwas anhaben, wenn diese durch schlechte Bedingungen (ansteigendes Gelände, etc.) von einem ungebremsten Sturmangriff abgehalten wurden. Die Tödlichkeit des Langbogens beruhte auf der psychologischen Wirkung auf das gegnerische Fußvolk. Niemand lässt sich gerne aus großer Entfernung heraus mit Pfeilen beharken (ob ungezielt, oder nicht).
Der Tod des schwer gepanzerten Ritters waren Hellebarde, Hakenspieß, Panzerknacker und natürlich die gute alte Armbrust.
Aber deinen Aussagen zur Tödlichkeit von spezialisierten Stichwaffen kann ich ansonsten nur zustimmen.

Bei den Langbogenschützen kam es aber im besagten beispiel nicht wirklich darauf an die Rüstung des Reiters zu knacken.
Denn auch wenn die Pferde ebenfalls Gepanzert waren, war dort die Warscheinlichkeit höher, mit einem Pfeiltreffer Schaden anzurichten. Und wenn son reiter 30 - 40 Pfeile abbekommen hat, war meist auch einer dabei der das Pferd schwer verwundet hat.
In diesem Moment wurde aus einem Schweren Französischen Panzerreiter, ein liegener Blecvhhaufen, der alleine selten wieder auf die Beine kahm.

Ein Weiterer vorteil der Langbogenschützen war, es waren immer wesendlich mehr als die Panzerreiter, Bogenschützen waren wesendlich günstiger als Ritter.
Vor allem in England, da dort Bogenschützen besondere vergünstigungen hatten. So durfte man zum Beispiel die Sonntagsmesse ausfallen lassen, wenn man in der Zeit mit dem Bogen geübt hat.

und gegen 5000 gute Bogenschützen hatten 1000 Panzerreiter auch bei günstigen bedingungen schlechte Karten.

Das wirkliche Ende der schwer gepanzerten Reitereri kam später durch das Aufkommen der Pulverwaffen gegendie schwere Rüstungen keinen schutz mehr boten.

Somit ist ne anständige kombination aus Platte und Kette / bzw schwerer Platte vom hohen Rüstungsschutz her voll ok.

Schlechten schutz gegen Stichwaffen bei Kettenrüstung muß ich aber als Hobbykettenflechter abstreiten. Zumindest ab einer gewissen Klingenbreite, um ein Kettengeflecht effektiv zu durchdringen sollte die spitze auf mehreren cm nicht über 3 cm breit werden, sonst verteilt sich der Druck auf mehrere Ringe und die geben bei einer vernieteten Kette auch nicht so leicht nach.

Ernsthaft?
Ich glaubte Nachstellungen zu kennen, wo ein Langbogen gemütlich auch nach über 50 Metern durch Platte schoss. Aber gut, darauf versteife ich mich nicht, sind meine Infos in dem Punkt eben fehlerhaft.

[EDIT] Korrigiert

Moonknight:
Wenn die englische Langbogen-super-duper-Armee so übermächtig war, wie erklärst du dir, dass heute in Frankreich noch Französisch und nicht Englisch gesprochen wird?
Vielleicht kommt einem eine hohe Anzahl von Bogenschützen ersteinmal übermächtig vor, aber der Bogen hat einen Haken: man muss meist in einem hohen Bogen schießen und das Geschoss hat ein paar Sekunden Flugzeit. Sehr ungenau gegen schnelle, bewegliche Objekte. Sicherlich in Massen gut gegen leicht gerüstetes Fußvolk und auch tödlich, wenn man auf kurze Distanz direkt schießen kann, aber ein Bogen ist nun mal keine Anti-Reiter-Waffe, was auch die Engländer schmerzlich festgestellt haben.

Sensemann: Ja, ein Langbogen durchschlägt eine Stahlplatte auf 50 Meter; sofern diese festgeklemmt, unbeweglich, steif und gerade ist. Beschusstests auf Pro7 oder Youtube sehen eindrucksvoll aus, haben aber mit der Wirklichkeit fast nichts zu tun. Man glaubt gar nicht, wie sehr da getrickst wird, um auf das Wunschergebnis zu kommen...

@Schheffnow: Nein, dazu haben wir keine Hausregeln, da erst in der neuen 7G Kettenhemdträger dabei sind und das Thema bislang nicht aktuell war, bzw. vielleicht auch gar nicht aktuell wird (die Kämpfer der Gruppe frönen recht unterschiedlichenh Kampfstilen).

Die Frage ist auch, was du spielen möchtest P&P Re-Enactment? Wär mal was Dann auf jeden Fall diesen Weg beschreiten.
Ich hab DSA bislang als sehr komplexes, gut ausgebautes, Fantasy Rollenspiel kennen gelernt. Immerhin hat es ja auch Magie.
Da muss in meinen Augen, bei weiten nicht alles Realitätstreu abgebildet sein. Ist oftmals auch hinderlich.

Dann lass die Regel weg, dass man Kettenhemden meisterlich schmieden kann, oder gestehe es den Plattenrüstungen auch zu.

Aber:
Ein Spiegelpanzer kostet 100 Dukaten, eine Garether Platte 75
herausragende Kettenrüstungen das 10 fache, Toschkrilrüstungen das 8 fache...
ein herausragender Spiegelpanzer (2 Punkte weniger BE als RS) 1000 Dukaten, eine Toschkril-Garether Platte (auch 2 Punkte weniger BE als RS) 600 Dukaten...

Davon abgesehen sehen Plattenrüstungen einfach mal besser aus

Ein leichter Vorteil sind noch der bessere RS gegen Kettenbrecher etc.
ein höherer Erreichbarer Rüstschutz am Rumpf und Kopf gegenüber den Kettenrüstungen. Und da man genau da keine Wunden haben möchte ist das finde ich viel wert.

Ja, Kettenhemd ist also deutlich billiger, lässt sich meisterlich anfertigen (Preisfaktor x 5) und man kann es meisterlich und aus besonderen Materialen anfertigen (z.B. Toshkrill), womit es der Plattenrüstung wieder deutlich überlegen ist in Endergebnis und Preis.

Und natürlich sehen Plattenrütungen einfach besser aus.

Zitat

Grund hierfür ist vermutlich die wattierte Unterkleidung. Die wird aber beim Berechnen von RS und BE ignoriert (siehe WdS S.136, bzw. MbK S.98).

Im Zonensystem wird die wattierte Unterkleidung mitberechnet, sagen mir meine beiden genannten Quellen und das AA dazu.

AA, S. 10: "In beiden Fällen [gemeint ist, dass bestimmte Metallrüstungen Kleidung oder Unterkleidung unter der Rüstung benötigen] addieren sich RS/BE der Unterkleidung nicht zu den Werten der Rüstung. [...] Bei der Verwendung des Zonensystems addieren sich einfach die Werte des Unterzeugs zu denen der eigentlichen Rüstung."

MBK, S. 100 bei der Beschreibung der wattierten Unterkleidung steht zwar bei, dass die angegeben Werte nur gelten, wenn man sie alleinträgt und nicht in Kombination mit der Rüstung, doch auf TZM-Tabelle auf S. 86 bietet wattierte Unterkleidung außer am Kopf einen durchgängigen RS und BE von 1, und aus der Beispielrechnung auf der selben Seite geht draus hervor, dass die genannte wattierte Unterkkleidung mit berechnet wird bei sowohl RS als auch BE der Zonen wie auch des Endergebnisses.

Für das wattierte Unterzeugs gilt dies dann auch in WdS auf S. 136, da dort wieder steht, dass sich RS und BE nicht darüber getragener Rüstung kombinieren, während es in der TZM-Tabelle auf S. 109 wieder im Zonenschutz und bei Ermittlung der BE zählt.