Bogenschützen viel zu Stark?

Einfach beschließen, daß alle Pfeile weg sind oder kaputt ... Nein. Ich z.B. halte schon Buch darüber, wie viel Pfeile verschossen werden auf der Jagd oder in einem Kampf und so danach sich die Möglichkeit gibt, versuche ich auch, die Pfeile heil wieder zu bekommen (W6 Probe). Von daher würde ich dem SL, der festlegt, alle 20 Pfeile aus dem Köcher sind verschossen und obendrein alle kaputt, wenn ich nachgehalten habe, daß nur 6 verschossen wurde und daß 4 davon noch wieder verwendbar sind, etwas husten.
Von Holzhammer und SL-Willkür, weil es gerade passend ist, halte ich nichts.

Die gestohlenen Pfeile (ich habe mich oben vertan, die Köcher blieben nämlich *g*) waren eh nur ein böser Scherz des Gegners, da danach nicht Schlimmes passiert ist und dann in einer großen Stadt in Ruhe Nachschub gekauft werden konnte.^^

Davon abgesehen gibt es halt durchaus realistische Mittel und Wege mal jemanden etwas zu stoppen oder einzugrenzen, nur sollte das eben kein Dauerzustand sein, denn warum erschafft man sich einen Schützen, wenn der nie schießen darf oder einen Magier, der nie zum zaubern kommt oder einen Nahkämpfer, der immer sofort durch einen Bogenschützen etwa abgekanzelt wird?
Als SL kann (und sollte) man durch andere Mittel und Wege gegensteuern (z.B. durch so Steigerungseinschränkungen wie von mir oben aufgeführt, wenn die FSK nicht aktiviert ist bei Spielern) und nicht die Geister, die man selber rief (Hilfe! Meine SC sind zu stark!) durch vom Himmel fallende Kühe wieder versuchen zu vertreiben.

Um noch mal etwas zurückzugreifen.

Die Langbögen bei DSA sind meiner Meinung nach aber recht klar eben an den englischen Langbögen orientiert hat. In den Umschreibungen wird ja explizit erwähnt, dass es sehr schwierig ist auch nur etwas länger zu zielen und er wird sehr oft als König des Schlachtfeldes bezeichnet. Ebenso würde ich sagen, dass zum Beispiel der Kompositbogen oder orkische Reiterbogen an die Waffen mongolischer Reiterei erinnern und die haben auch weitaus höhere Lasten als heutige Sportbögen wohl gehabt. Zumindest finde ich es schwierig mir heutige Recurve oder gar Compound Bögen direkt in Konkurrenz zu mittelalterlichen Waffen vorzustellen.

Ich würde ansonsten sagen, dass man einfach auf die Regeln für Anfertigung passender Bögen ausweichen sollte oder auch mal schauen, dass ich den Bogen ja selbst mit Mali noch einigermaßen gut abfeuern kann, wenn ich mir den Schaden einiger Nahkampfwaffen anschaue. Letzten Endes fehlt mir auch irgendwie etwas zwischen Kurzbögen und den anderen um die Kluft etwas zu überbrücken, aber ich finde die Vorraussetzungen schon passend für die vorhandenen Waffen.

Ansonsten sehe ich das mit den Pfeilen ähnlich wie Schattenkatze. Es sollte schon realistisch gehalten werden und keine Grenzen geben, nach denen nichts mehr funktioniert, denn dies ist dann irgendwie schon viel Willkür. Als SL kann man vielleicht ein Szenario aufbauen, dass gewisse Folgen nahe legt, aber diese sollten keinesfalls festgeschrieben sein. Die realistischen Nachteile von Fernkampfwaffen und Munition sollen gerne zum Tragen kommen, aber die Klinge des Kriegers nach jedem fünften Ork zerspringen zu lassen oder die Streunerin mit den Fingern an jedem vierten geklauten Beutel hängen zu lassen wären ja auch keine Methoden die all zu viel Spaß bereiten.

@segara:

Zitat

sicher, der Kurzbogen braucht mit schnellladen nur mehr 1 Aktion, aber da das Spannen automatisch (!) die Reaktion mitverbraucht kann man gleich einen gezielten Schuss loslassen (als Meisterschütze selbstvernatürlich).

Nach dem es heute in der Runde zu tatsächlich einmal ausgedehntem Bogen-Einsatz kam (und entsprechend auch zu wälzem von MBK von meiner Seite aus *seufz*), bin ich der Ansicht, daß man auch als Meisterschütze mit Kurzbogen und Schnelladen 1 Aktion Pfeil ziehen, auflegen und spannen, und 2 Aktionen zum zielen für den Gezielten Schuß braucht, also insgesamt 3 Aktionen. Denn es heißt sowohl beim Gezielten Schuß als auch dem Fernkampfangriff mit Ansage, daß die genannten Aktionen zum zielen "länger als ein normaler Schuss" (MBK, S. 63 und 69) dauern und auch die Beschreibung beim Meisterschützen besagt, daß man dann "nur eine zusätzliche Aktion " (MBK, S. 81) (wohl zum normalen Schuß) benötigt.
Gezielter Schuß und Schnellschuß lassen sich meiner Ansicht nach nicht vereinbaren.

@Thema: Ein wenig muß ich meine Meinung revidieren. Ein Bogenschütze mit Kurzbogen, Schnellladen, Gegner nicht zu weit weg und selber nicht in einen Nahkampf verstrickt, ist wirklich ein gefährliches Flakgeschütz.
Ein Schütze, der aber auch ein paar TP mehr machen will oder einen Gezielten Schuß, hat ein Problem, denn die Zeit zum zielen läßt viel geschehen ... Gegner, die herankommen, z.B. oder ein Gegenangriff.
Mit Langbogen einen Angriff mit Ansage oder einen Gezielter Schuß (bei dem die Mali aus Größe, Entfernung und dem Aufschlag für das jeweilige Ziel bestehen) setzen ... das braucht Zeit, so man kein Meisterschütze ist und selbst dann kann die Zeit aus Pfeil auflegen, spannen und zielen noch mehr sein, als man hat. Und ohne Meisterschütze ... ich gewinne den Eindruck, dann spielt man in einer anderen Liga, FK-AT egal.^^

Zum Thema überpowerten Bogenschützen kenne ich ein Paradebeispiel: Den Berittenen Bogenschützen aus meiner alten DSA runde. Was der drauf hatte war schon jenseits von gut und Böse.

Hatte so ziemlich alle Fernkampftalente die es in DSA4 gibt, einen Fernkampf TAW von 28 und trug einen Kompositbogen mit Wiederhakenpfeilen. Der springt vom Pferd,zieht noch während der Bewegung seinen Bogen und einen Pfeil,zielt, und 20 sek, später liegen 3 Räuber mit Pfeilen im Kopf tot am Boden...

Wie gut, daß er seinen Kompositbogen vorher nie bespannen mußte und eine Sehne hatte, die nie ausleierte. Und wie gut, daß die Räuber in 20 Sek. nicht an ihn heran kamen. (Wir reden hier von fast 7 KR - warum nähern sich Räuber, erkennbar als Räuber, aus so große Entfernung? Mit einem angenommenen RS von 2 können sie in der Zeit fast 40 m weit laufen).
Was ein Glück daß die Gegner auch keinen Schützen hatten.
*gg* Sorry, das klingt aber so, als seien dauerhaft Leute so dumm, auß großer Entfernung einen Schützen (und wohl noch andere wehrhafte Leute) anzugreifen, ohne einen Hinterhalt zu legen, es sich zwischen durch anders zu überlegen oder daß der SL ihnen auch einmal einen (versteckten) Schützen mitgab.

Hatte er einen TaW von 28 in Bögen, oder einen FK-AT-Wert von 28 mit Bögen?

Ja, fand ich auch immer sehr gut. Ne, im ernst, der Spieler war ein ziemlicher Powergamer(die Begründung war,das er immer so "schlecht" Würfle und deshalb zum "Ausgleich" einfach übermenschliche Werte brauche ) und es ist auch was überspitzt dargestellt,wenn auch nicht viel. Die Leute kamen meist nicht an ihn ran,weil wir übrigen die Leute immer, um es mal mit den Worten eines MMORPG-spielers zu sagen, "getankt" haben. Trotzdem hatte er unerhört gute Werte und konnte jedem mit nem einzelnen Kopfschuss(meist durchs Auge )niederstrecken. Wir haben natürlich versucht, ihn in seine Schranken zu Weisen(vor allem,wenn ich Meister war) doch dann fing er meistens eine "Logik"-Diskusion an, die entweder zu seinen Gunsten endete(weil sonst das Spiel vollends im Sande verlaufen wäre) oder,wenn er keine Lust merh zum Diskutieren hatte, er für den Rest des Spiels beleidigt und Schmolend auf der Couch lungerte.(Ich muss auch sagen,dass er nicht oft mitspielt - er spielt lieber D&D ).

Zitat von "Schattenkatze "

Hatte er einen TaW von 28 in Bögen, oder einen FK-AT-Wert von 28 mit Bögen?

Oh, das hab ich verwechselt, entschuldigung bitte. Ich meinte einen FK-AT-Wert von 28.

Um mal realistisch zu sein - ein Schuß auf ein menschliches Auge ist für einen Meisterschützen erschwert um 10 zusätzlich um die Entfernungskategorie und um Zielgröße (Mensch). Um besispielsweise das Auge eines Menschen mit einem Kompositbogen auf 25 Schritt zu treffen, ist eine +16 Probe fällig. Mit einer AT von 28 zu schaffen, aber nicht bombensicher (schon gar nicht, wenn die Person gerade mit jemand anderem kämpft, oder Bäume und Büsche dazwischen sind), zumal dafür auch noch für Pfeil auflegen, spannen und zielen 4 Aktionen drauf gehen (unter der Prämisse von allen 3 relevanten SF), in denen viel passieren kann (sind immerhin 2 ganze KR).

Und ganz ehrlich, eine AT von 28 ist hoch, keine Frage, und damit läßt sich viel anfangen (besonders mit Meisterschütze), aber u.U. hat man das mit einem TaW von 15 (eine gute Basis von 9, Talentspez., Entfernungssinn und TaW), was eben falls das Ende Ende von meisterlich ist, aber keine Weltspitze. Mit einer solchen AT kann man noch relativ oft vorbei schießen, sei es bei Gezielten Schüssen, solchen mit Ansagen oder einfach nur über die Entfernungen weit und sehr weit (die schon wegen der Entfernung allein +8, bzw. +12 mit sich bringen und dazu kommen noch die Zielgröße und ggf. weitere Modifikatoren).

Schattenkatze, deren Bogenschütze einmal definitiv mehr als eine AT von 28 erklärtermaßen haben soll, da ganz ungeniert Waffenmeister angepeilt ist.

Die Proben hat er auch meistens geschafft(soviel zu "schlechten" Würfen ) und dann lag der getroffene tot am Boden(wenn nicht,tja siehe oben ). Naja,der Mann war halt ein PG, da kann man mit realismus nicht viel bei ihm anfangen.

Ich habe mal ne Frage zum Kriegsbogen

Warum dürfen den nur berittene Schützen abfeuern? Ich habe einen Thorwalischen Krieger aus der Ungalfskronir Akademie. Dieser hat das Talent Bogen gelernt bekommen und ich habe ihm einen Kriegsbogen verpasst. (Mit dem Hintergedanken einer Schiffsenterung auf hoher See, Thorwaler nehmen ja die Sache mit der Rondraischen Ehre nicht so ernst, hauptsache schlussendlich steckt die Barbarenstretaxt im Schädel des Feindes...).

Wie gesagt, warum dürfen auf besonders kräftige Helden den Kriegsbogen nicht zu Fuss abfeuern?

Besten Dank

Nun, der Kriegsbogen ist ein recht großes Teil (zwischen Kurz- und Langbogen angeordnet), dazu muß man wirklich stark sein, um ihn überhaupt richtig spannen zu können (KK 16). Deshalb ist es eigentich nicht möglich, ihn richtig zu Pferde einsetzen. Deshalb muß man die SF Berittener Schütze haben (und die Voraussetzungen erfüllen^^) und KK 16, um ihn zu Pferde einsetzen zu können.

Zu Fuß kann man ihn immer einsetzen, solange man nur die KK von 16 hat (mit weniger gibt es entsrechend Abzüge).
Damit sollte

Zitat

Wie gesagt, warum dürfen auf besonders kräftige Helden den Kriegsbogen nicht zu Fuss abfeuern?

beantwortet sein: sie dürfen doch. Nur beim Einsatz zu Pferde gibt es eben diese weitere Einschränkung.

EDIT: Knapp zu langsam.^^

Ich gehe jetzt mal von meiner Elfe aus und hab im Gegensatz zum Rest immer abgestunken.

Bis ich einen Pfeil abgeschossen habe haben die anderen in der Runde schon dreimal draufgehauen
Für SF Schnellschuss hatte ich zuwenig KK und diese zu steigern hätt zum Charakter nicht gepasst.

Der einzige Vorteil ist, man konnte in nem Baum sitzen und von oben Pfeile abfeuern - derjenige muss ja erst mal hoch *ggg*

Aber von der reinen Effizienz her stinkt er gewaltig ab gegen andere Waffen , finde ich.

Wobei eine Elfe mit KK 12 jetzt auch kein Muskelberg ist.^^

Nun, wennman einen "effizienten" Schützen will, dann Schnelladen, Scharfschütze und dann auch Meisterschütze und dann ist man auch schon durch. Alles, was man dazu braucht ist KK 12 (evtl. mehr, ja nach Bogen) - und fertig
Als Fernkämpfer ist man zu schnell ausgemaxt.
Und von der Effizienz ist man, so man einen halbwegs "schnellen" Bogen (und/oder Schnelladen, bzw. Axxel) hat und nicht in einen Nahkampf gezwungen wird, sogar meines Erachtens ziemlich heftig, so aus eigener Erfahrung mit einem Fernkämpfer.

so viel zum Tehma Elfen und Powergaming
ja Elfen sind verdammt gute Schützen
nImm den Vorteil Entfernungssinn und eine Spezialisierung zu eien mTaW 15 dazu und schon hast du einen TaW 27

Ecuvaro: Bei TaW 15, Entfernungssinn und einer Spez. hat man TaW 19, nicht 27.^^
Und was ist daran jetzt größeres PGing als TaW 15, eine Talentspez. und 3 SF mit dem Schwert?

Wirklich heftig wird ein Schütze vor allem mit der SF Meisterschütze und Schnelladen, denn vorher kann man sich gezielte Schüsse oder AT+ im Kampfgetümmel knicken aus Zeitgründen.
Wird ein Schütze in einen Nahkampf verwickelt (und ist nicht zufällig ein ähnlich guter Nah- wie Fernkämpfer), hat er ein ziemliches Problem. Hat er einen Kriegs- oder Langbogen, der auch mit Schnelladen noch 3 Aktionen braucht, um einen Schnellschuß abzusetzen. kann das auch sehr nachteilig sein (in drei Aktionen kann man nämlich doch ein gutes Stück schon laufen).

Wirklich fies ist ein Flakgeschütz mit Kurzbogen, Schnellladen, bester Entfernung und genügend Nahkämpfern, die dafür sorgen, daß der Schütze in keinen Nahkampf muß: Das ist dann wirklich übel.

Ergo: Fernkämpfer sind gut. Sie können sogar sehr leicht zu gut sein, mit nur wenigen SF. Aber sie haben auch Nachteile: ein Bogen ist nicht immer bespannt (und braucht Zeit, bespannt zu werden). Irgendwann ist der Gegner heran. Oder wenn es mal wirklich ein Kampf mit vielen Beteiligten ist, kann der Köcher auch leer werden.

Soweit meine Erfahrungen mit meinem Fernkämpfer, der eben, obwohl noch deutlich nicht ausgemaxt (aber zugegeben optimiert), ziemlich beeindruckende Stärken haben kann, wenn die Situation mitmacht, aber eben auch in Situationen arge Probleme haben kann.

och du kannst doch noch den FK Basiswert draufrechnen dann biste bei 27 und mit MEisterschütze und Schnellladen und Axxel(darauf war das bezogen)
ergibt das nen Megafernkämpfer!

Ecuvaro:

Zitat

nImm den Vorteil Entfernungssinn und eine Spezialisierung zu eien mTaW 15 dazu und schon hast du einen TaW 27

(Hervorhebung durch mich). Dann bin ich bei einem FK-AT-Wert von 27 (je nach Basiswert auch 26 oder 28) und nicht beim TaW. Und wegen genau dieser Verwechslungen frage ich immer nach, was nun eigentlich gemeint ist, wenn da nur ein paar Zahlen stehen.

Nein, tut es nicht. "Megafernkämpfer" ist etwas anderes. Wieder aus eigener Erfahrung mit einem Wert in etwa dieser Größenordnung, wenn auch Meisterschützenlos, kann ich Dir sagen, daß man bei einem FK-AT-Wert von um die 27 zwar eine ganze Menge trifft, man aber auch ebenso noch genügend Schüsse daneben setzen kann. (Und erst der Falkenauge ermöglicht den Mega-Schuß. *g*)
Und wie gesagt: Ein Bogen ist nicht pausenlos gespannt. Manchmal sind die Gegner auch nah dran, dann nützt der beste Bogenwert nichts mehr.

Bereits ein mittelgroßes Ziel (z.B. ein Mensch) auf mittlerer Entfernung (bei einem Kurzbogen 25 Schritt, bei einem Langbogen 50) ist zusammen eine +8 Probe.
Das kann unser Fk-AT 27 Schütze also tatsächlich relativ problemlos hinkriegen. Als Meisterschütze hat er für einen Schnellschuß sogar keinen Aufschlag, als Scharfschütze noch +1. Jetzt will er auf einen sich bewegenden Menschen (z.B. im Kampf - dazu kommen dann noch weitere Aufschläge, abhängig von der Anzahl der Beteiligten hinzu) schießen, da ist es schon +10, da nämich 2 Punkte mehr.

Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber mein Schütze schießt imEndeffekt eher selten auf die Entfernungen sehr nah und nah, sondern auch öfter auf mittlere und weite Entfernungen.
Manchmal ist das Ziel auch kleiner als ein ganzer Mensch (wenn z.B. nur Kopf oder Oberkörper zu sehen sind, oder weil man eben nicht auf einen Gegner in Menschengröße schießt), was die Auschläge ordentlich erhöht.

Natürlich ist das beste, was einem Kurzbogenschützen passieren kann, auf einen voll sichtbaren Gegner auf nahe Entfernung zu feuern, aber wie oft passiert das bei euch? Ich habe es bisher in genau einem Kampf gehabt und da klappte es auch nur, weil mehrere Nahkämpfer da waren, die die Gegner soweit beschäftigten, daß das Flakgeschütz loslegen konnte (und natürlich am Ende dennoch sich dennoch zu meinem Verdruß im Nahkampf wieder fand^^).

Wenn unser AT-27 Bogenschütze mit einem Kurzbogen auf 20 Schritt einen Gegner treffen will, ist das also +8. Wenn er dann noch einmal "gefahrlos" zusätzlich 8 Punkte drauf legen will, ist es eine +16 Probe, das heißt, er trifft maximal nur noch bei einer 11. Gefahrlos ist das nicht, oder?

Man legt auch nicht mal 8 Punkte mit drauf. Eine AT+ erfordert nämlich Zeit, ebenso der Gezielte Schuß.
Die AT + erfordert 5 Aktionen zum zielen, als Scharfschütze 3, als Meisterschütze immerhin noch 1.
Der Gezielte Schuß (@Lucifer: Das ist Dein Zonentreffersystem für den Fernkampf: schau Dir mal in MBK, S. 69 die Tabelle und die Aufschläge an - mit dem Schwert kann man die Zonen z.T. leichter bis deutlich leichter treffen als als ein Meisterschütze, von einem Fernkämpfer, der "nur" Scharfschütze ist oder nicht mal das hat, wollen wir gar nicht reden) erfordert 7 Akt. Zeit zum zielen, für den Scharfschützen 4, fürden Meisterschützen 2 Aktionen.
Will unser Meisterschütze z.B. bei einem in Deckung gegangenem Gegner auf 20 Schritt das Auge (was nun zugegeben auch sehr hoch gegriffen ist) ausschießen, braucht er dafür 3 Aktionen (wenn er Schnelladen hat, sonst 4), und es ist eine +22 Probe.
Nicht zu vergessen: Auch beim Fernkampf muß umgewandelt werden (warum auch immer, aber dazu gibt es hier eine Diskussion: <!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,6124.0.html">http://forum.orkenspalter.de/index.php/ ... 124.0.html ), was also +4 mehr wären, wenn man in der Reaktionsphase schießen will.

Will ein Schwertkämpfer mit der flachen Seite einen Gegner niederwergen, ist das +8 (flache Seite) +4 (Niederwerfen) +3 (finte, damit man überhaupt Hoffnung hat, durch die gegnerische PA zu kommen) und +3 (für die KK-Probe, wobei die beiden letzten Ansagen recht gering angesetzt sind, da +5 wohl besser wäre ... aber woher nehmen, wenn nichr stehen). = + 18 Probe. Ungefähr genauso mit Aussichten auf Erfolg zu betrachten wie der Schuß auf das Auge.

Natürlich ist ein Fernkämpfer sehr stark und in gewissen Situationen zu stark (der Fernkampf ist unausgewogen, aber das Magiesystem ist auch zu stark und die Magier protegierend, nur die Nahkämpfer sind meines Erachtens ganz schön gearscht).
Als Meisterschütze und mit Schnellladen kann man mit einem Kurzbogen jede Runde einen (einen, nicht zwei) Gezielten Schuß absetzen - das ist übel, keine Frage.
Aber auch an einen Fernkämpfer kan man heran gelangen. Hat er statt eines Kurz- einen anderen Bogen, sind die Intervalle zwischen den Schüssen noch größer, was durchaus Zeit bietet, an den Fernkämpfer hran zu gelangen.
Siehe dazu auch ab hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.orkenspalter.de/index.php/topi….html#msg265210">http://forum.orkenspalter.de/index.php/ ... #msg265210

HEy das ist ja komisch!
Wieso muss er denn die PAradeaktion umwandeln???