Gesinnungen: Segen oder Fluch?

Zitat von Satinavian

Zitat von Barbarossa Rotbart

Und all dies nur, weil man bei Hasbro Angst vor Boycott-Aufrufen durch besagte Aktivisten.

Ich würde denken, der Wunsch, das bestimmte Rassen nicht mehr gute/schlechte Wahl für bestimmte Klassen sein sollten, hat vom Gamedesign-Standpunkt mehr damit zu tun. Aber ja, BG3 hat da nur Wizards zukünftige Pläne umgesetzt.

Die Forderung kommt wirklich aus der Ecke der Aktivisten. Das merkt man sehr schnell, wenn man sich mal anschau, wer dies als erstes gefordert hat. das waren so weit ich weiß, keine Gamedesigner, sondern Leute mit einer ganz speziellen Agenda. Aber dieses Thema sollten wir hier nicht weiter vertiefen, denn es würde früher oder später gegen die Formsregeln verstoßen.

Niemand wird gezwungen nach Regeln zu spielen; die Idee hinter G. kam zu einer Zeit wo kaum jemand sich Gedanken über seinen SC machte; heute kann man die G. als Ratgeber ansehen. Da bei Monstern immer ihr Verhalten beschriebem wird - was interessante Einblicke zum G. bietet - benötigt man heute die G. kaum noch.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Goltron

Eben nicht: Weder Ordnung noch Chaos ist gut oder böse. Es führt nur über weite Strecken (aus Sicht eines kKulturschaffenden Hhumanoiden) zu guten oder bösen Ergebnissen, aber seine Reinform ist weder das eine noch das andere.

Wie ich schon schrieb, kommt man mit einfachen Bezeichnungen da nicht weiter. Wenn man Moorcook genau nimmt, sind Extreme zu vermeiden und das Gleichgewicht ist zu waren. Deshalb sind die Extreme "böse".

Zitat von Goltron

Das mit den Gesinnungsaktivisten finde ich echt traurig. So ähnlich wie in BG3 wo die festen Statboni nach Rasse entfernt wurden.

Bei BG3 hat man eigentlich nur das umgesetzt, was man schon bei D&D 5e seit einigen Jahren macht. Und all dies nur, weil man bei Hasbro Angst vor Boycott-Aufrufen durch besagte Aktivisten. BG3 kennt aus dem gleichen Grund keine Gesinnung.

Zitat von Goltron

Ist zwar etwas Themenfremd, aber welche Boni pro Rasse wären denn nach dem zugrundeliegenden Regeln konform?

Wie meinst Du dies?

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Ich meine welche Statboni die Rassen "normal" oder "offiziell" haben sollten. Ich bin aber auch davon ausgegangen das sie das nur für BG rausgenommen haben und nicht schon in der RPG Vorlage.

Zitat von Goltron

Ich meine welche Statboni die Rassen "normal" oder "offiziell" haben sollten. Ich bin aber auch davon ausgegangen das sie das nur für BG rausgenommen haben und nicht schon in der RPG Vorlage.

Für die offiziellen Boni muss Du nur ins bisherige PHB schauen. In der kommenden Neuauflage des PHBs werden sie nicht mehr vorhanden sein. Bei allen seit 2020(?) veröffentlichten Rassen gibt keine festen Boni mehr.

Zitat von zakkarus

Niemand wird gezwungen nach Regeln zu spielen; die Idee hinter G. kam zu einer Zeit wo kaum jemand sich Gedanken über seinen SC machte; heute kann man die G. als Ratgeber ansehen. Da bei Monstern immer ihr Verhalten beschriebem wird - was interessante Einblicke zum G. bietet - benötigt man heute die G. kaum noch.

Jein. Gesinnungen ohne regeltechnische Auswirkungen sind überflüssig, aber sobald auch nur ein Zauber je nach Gesinnung eine andere Wirkung hat, werden sie wichtig. Denke doch mal an einen Fluch, der die Gesinnung ändert. Ohne Gesinnung ist so etwas nicht wirklich umzusetzen.

Ich halte die Persönlichkeitsmerkmale von Pendragon für eine bessere Alternative, aber sie verlangen, dass man seinen Charakter genau nach den Werten spielt. Die Persönlichkeit eines Charakters steckt dort in seinen Werten und nicht in einer Beschreibung. Wenn dort jemand einen hohen Wert in Ehrlichkeit hat, wird er wohl kaum lügen.

Ich meine daher das Spiel nach Gesinnung; anders bei einem Fluch (ist aufhebbar) oder Artefakte (nervig bei Planescape); ist ja ähnlich das manche Artefakte nur von bestimmten Klassen/Völker ect. benutzt werden können; G. ist dann nur ein "Hindernis" von vielen.

So etwas gibt es bei DSA nicht; und ich vermisse es auch nicht. Spätestens wenn der Kleriker jeden Fluch aufheben kann werden Artefakte mit G.- oder Geschlechtwechsel uninteressant - und tauchen auch in Abenteuern nicht mehr auf. Dafür spezielle, teils intelligente Waffe, die man besser mit der richtigen G. anfässt, oder je G. andere Eigenschaften aufweist. Da hat DnD die G.-Möglichkeiten voll ausgereizt.

Zitat von zakkarus

oder Geschlechtwechsel uninteressant

Nein, denn diesen Fluch kann man nur mit einen Wunschzauber brechen, und dies funktioniert auch nur in 50% der Fälle. Geschlechtswechselflüche sind so ziemlich die gemeinsten Dinge, die AD&d kannte. Lieder hat man dies später massiv entschärft.

Zitat von zakkarus

Ich meine daher das Spiel nach Gesinnung; anders bei einem Fluch (ist aufhebbar) oder Artefakte (nervig bei Planescape); ist ja ähnlich das manche Artefakte nur von bestimmten Klassen/Völker ect. benutzt werden können; G. ist dann nur ein "Hindernis" von vielen.

Jein. Gesinnung ist nicht nur dort ein Hinternis. Es gibt schließlich Zauber, die je nach Gesinnung anders wirken. Und gerade bei Planescape ist die Gesinnung wichtig, denn die Äußeren Ebenen stehen für die verschiedenen Gesinnungen.

Zitat von zakkarus

Dafür spezielle, teils intelligente Waffe, die man besser mit der richtigen G. anfässt, oder je G. andere Eigenschaften aufweist. Da hat DnD die G.-Möglichkeiten voll ausgereizt.

Das Problem bei D&D ist, dass die Gesinnung eigentlich nie vernünftig eingesetzt wurde. Man hat das Potential eigentlich nie wirklich ausgereizt. Und oft genug wurde die Gesinnung ignoriert. Wie ich oben schon schrieb, hat die Gesinnung schon bei Dragonlance nicht funktioniert. Die Vorgeschichte des Kataklysmus ist das perfekte Beispiel.

Zitat von Barbarossa Rotbart

Das Problem bei D&D ist, dass die Gesinnung eigentlich nie vernünftig eingesetzt wurde. Man hat das Potential eigentlich nie wirklich ausgereizt.

Was wäre denn für dich ein vernünftiger Einsatz bzw. das Ausreizen des Potentials bei D&D ? Und wäre das dann nicht nur für ganz spezielle Kampagnien nützlich ?

Hehe, wir haben die Götter vergessen - auch die richten sich nur an Gläugie gleicher Gesinnung.

Nun, was hatte D&D4 im PLayerbook dazu zu sagen ... aus dem Englischen übersetzt:

ALIGNMENT
Die Ausrichtung eines Charakters (oder das Fehlen einer solchen) beschreibt seine oder ihre moralische Haltung:
✦ Gut: Freiheit und Freundlichkeit.
✦ Gesetzmäßig gut: Zivilisation und Ordnung.
✦ Böse: Tyrannei und Hass.
✦ Chaotisch Böse: Entropie und Zerstörung.
✦ Unbündig: Keine Ausrichtung haben; keinen Standpunkt einnehmen.
Um zu bestimmen, ob ein Effekt auf einen Charakter wirkt, wird jemand mit einer rechtmäßigen guten Ausrichtung als gut und jemand mit einer chaotisch bösen Ausrichtung als böse angesehen. Zum Beispiel kann ein rechtschaffen guter Charakter einen magischen Gegenstand benutzen, der nur von Charakteren mit guter Ausrichtung benutzt werden kann.

Ist die ALIGNMENT nicht nur ein weiterer Teil der Persönlichkeit? Ja und nein.

Bestimmte Persönlichkeitsmerkmale haben moralisches Gewicht, insbesondere solche, die beeinflussen, wie man mit anderen umgeht.
Grausamkeit und Großzügigkeit können als Persönlichkeitsmerkmale betrachtet werden, aber sie sind auch Ausdruck deiner Überzeugungen über die Bedeutung und den Wert anderer Menschen. Ein Charakter, der nach dem Guten strebt, hat vielleicht eine grausame Ader, aber wenn sich diese Ader zu häufig oder in extremer Weise manifestiert, ist es schwer zu sagen, dass er seine moralischen Ideale wirklich aufrechterhält.
Andere Persönlichkeitsmerkmale haben überhaupt kein moralisches Gewicht:
Ein penibler und gut organisierter Mensch kann genauso gut böse wie gut sein. Ein impulsiver Scherzbold kann ebenfalls gut oder böse sein.
Diese Eigenarten der Persönlichkeit haben meist nichts mit der Ausrichtung zu tun, aber deine Ausrichtung kann die Art und Weise beeinflussen, wie deine Persönlichkeit in die Tat umgesetzt wird. Ein böser Schelm mag grausame Streiche bevorzugen, die Personen- und Sachschäden verursachen, während ein guter Schelm von solchen verletzenden Handlungen Abstand nehmen würde.

(Witzig das hier "Schelm" zitiert wird )

PS: IN Computerspielen wurde der Gender-Gürtel und der G-Helm bereits entschärft (entfluchbar - wenn ich mich nicht irre -oder altes Savegame ); ich kenne jetzt grob kein Adventure wo eines dieser fiesen Dinger vorkam (außer der Wunsch war greifbar; so unfair war D&D nicht).

(DSA: Das es ohne G. theoretisch geht bei Verhalten einer Figur zeigte der Hintergrund zu den Geweihten 1985 - jeder hatte ein (blödes) Gebot (Wahrheit, Ehre, FeuerAn, FeuerAus, etc.) strickt zu befolgen, sonst nix KE.)

Zitat von Satinavian

Was wäre denn für dich ein vernünftiger Einsatz bzw. das Ausreizen des Potentials bei D&D ? Und wäre das dann nicht nur für ganz spezielle Kampagnien nützlich ?

Das ist schwer zu erklären. Konkrete Vorstellungen habe ich derzeit keine, außer, dass der Einfluss der Gesinnung auf Zauber vergrößert werden sollte, und das die Gesinnung auch einen Einfluss auf Loyalität und Reaktion haben sollte. Ich bin mir sicher, dass man da noch viel mehr machen könnte.

Zitat von zakkarus

Nun, was hatte D&D4 im Playerbook dazu zu sagen

Wie ich schon schrieb, hat man dieses System von Warhammer Fantasy Roleplay 1e geklaut.

Zitat von zakkarus

ich kenne jetzt grob kein Adventure wo eines dieser fiesen Dinger vorkam (außer der Wunsch war greifbar; so unfair war D&D nicht).

Ich kenn auch keine offiziellen Abenteuer, aber ich habe auch nicht alle Abenteuer gelesen und darauf untersucht. außerdem kann D&D ziemlich unfair sein. Oder hast S1 Tomb of Horrors vergessen?

Gab's nicht auf Deutsch - und hätte ich nur gemeistert um meine Spieler loszuwerden

(Naja, Warhammer etc. haben wohl erst bei D&D geklaut; das man dann da guckt wie andere es entwickeln bzw. Ideen übernehmen (AD&D hast ja seitenweise das durchgekaut) ist ja kein klauen. )

Zitat von zakkarus

(Naja, Warhammer etc. haben wohl erst bei D&D geklaut; das man dann da guckt wie andere es entwickeln bzw. Ideen übernehmen (AD&D hast ja seitenweise das durchgekaut) ist ja kein klauen. )

Nicht wirklich. Die Idee hinter den Gesinnungen stammt ursprünglich von Michael Moorcock, war dort aber dreistufig (Ordnung, Gleichgewicht, Chaos). AD&D hat eine weitere Achse (Gut, Neutral, Böse) eingeführt, die bei Moorcock nicht notwendig war, da bei ihm die Gesinnungen in ihrer extremsten Ausformung böse sind. Die Gesinnungen bei Warhammer hatten aber fünf Stufen, die alle Teil der deselben Achse sind. Bei Warhammer steht Gut zwischen Ordnung und Neutralität und Böse zwischen Neutralität und Chaos.

Naja, das scheint mir aber mehr deine Interpretation von Moorcock zu sein. Ordnung und Chaos ist weder Gut noch Böse - es scheint nur so zu sein. Das ist mmn schon ein recht zentraler Punkt in dessen Erzählungen. Das 3x3 Schema von AD&D scheint mir das nur logisch zu erweitern.

Gut und Böse ist älter als die Bibel. Das so eine Aufteilung reine Fiktion ist darf jeder gerne beim Film Prinzessin Mononoke (wer den (typischen Disney) Bösewicht findet) oder frecher im Roman Ein Gutes Omen.

Ähnlich ging es der DDD-Macher an; wo Gleichgültigkeit zur "bösen Ethik" gerechnet wird ... es gibt für ein Lebewesen viel Spielraum in der Auslegung - und das dürfte eher der Grund sein wieso D&D die Gesinnung eher Artefakt/Zaubermässig weiterführt. Den Sinn des "Gesinnungserkennungszsauber" hab ich nie verstanden.

Zitat von Goltron

Naja, das scheint mir aber mehr deine Interpretation von Moorcock zu sein. Ordnung und Chaos ist weder Gut noch Böse - es scheint nur so zu sein. Das ist mmn schon ein recht zentraler Punkt in dessen Erzählungen. Das 3x3 Schema von AD&D scheint mir das nur logisch zu erweitern.

Sein Punkt war, dass Warhammer 1E und speziell D&D 4E das eben anders gemacht haben als Moorcock. Bei denen gibt es je eine Achse, aber rechtschaffen ist auf der Seite mit gut und chaotisch auf der mit böse. Das ist deutlich anders als in der literarischen Vorlage.

Es ist ja nicht so das Moorcock das Prinzip von Gut & Böse erfunden; viele Philosophen (und natürlich Freud) haben sich seid der Zeit der alten Griechen damit beschäftigt.
Ein nettes Buch "Gut und Böse" (C.H.Beck Wissen); Moorcock oder D&D werden nicht zitiert

Schöner Satz auf S.16:
Mancher Erwachsene hat das einfache Schema, mittels welchem er in seiner Kindheit die Guten von den Bösen schied, in einem Schwarz-weiß-Denken handfester Vorurteile habitualisiert, dessen Undifferenziertheit und Starrheit den unzähligen Nuancen des Guten und Bösen nicht gerecht wird. ... Darüber wird vergessen, daß der/die Gute in der Wirklichkeit eine ebensolche Ausnahme darstellt wie der/die Böse. Der 'Normalmensch' ist jederzeit durch das Böse anfechtbar und muß sich das Gute immer wieder neu erkämpfen. Er ist ständig in Gefahr, sich zu verfehlen, aber er hat auch jederzeit die Möglichkeit, sein Streben anders auszurichten und seinen Hang zum Bösen zu überwinden.

Was Romanautoren (u.a. bei Gulliver) oder Rollenspiele (speziell DnD) aus dem "Gut vs. Böse" kreiern ist reine Fiction - und das macht (heute?) den Sinn nach Ethik/Gesinnung fraglich.

So, und dank dieses Zitierung darf ich das Büchlein mal wieder lesen - sind zum Glück nur 100 Seiten - aber recht philosophisch (= gefühlt 200 Seiten).

Moorcock hat aber den klassischen Konflikt zwischen Gut und Böse anders gehandhabt. Für ihn ist der Konflikt zwischen Ordnung und Chaos wichtiger. Auch wenn er es nie so direkt sagt, wird deutlich, dass ein Übermaß an Ordnung oder Chaos zu vermeiden ist und das Gleichgewicht zwischen Ordnung und Chaos erwünschenswert ist. In AD&D 1e sind interessanter (und damit fälschlicherweise) die Götter des Chaos chaotisch böse und die Götter der Ordnung rechtschaffen gut. eigentlich müssten sie auch der Achse Gut-Böse neutral sein. Und genau dies wurde von vielen (u.a. Gygax) nicht verstanden. Deshalb wurde in Basic D&D rechtschaffen mit gut und chaotisch mit böse gleichgesetzt. AD&D erweiterte dies, aber das Gesinnungsystem wurde eigentlich nie vernünftig umgesetzt. Ich glaube, dass es nie EP-Belohnungen dafür gab, dass man etwas tat, was der eigenen Gesinnung entspricht. Das einzige, was es gab, war eine massive Bestrafung bei einem Gesinnungswechsel.