Schildkampf aktive Parade Hausregel mit Bitte um Meinungen

Vom simulatorischen Standpunkt betrachtet, mag es stimmen, dass die Effektivität aktiver Parade mit der Schildgröße etwas abnimmt. Aber bedenke, dass so ein großer Schild auch eine massive Einschränkung im Abenteueralltag darstellt. Den trägt man nicht überall mit hin.

Und Schilde ist eine C Kampftechnik, hier müssen also auch einige AP investiert werden, um hohe Paradewerte zu bekommen.

Marty mcFly

Entschuldige, aber ich glaube es ist eher der Unterschied zwischen den Schilden gemeint, hat da dann eher nichts mit den AP zu tun, da das AP-technisch keinen Unterschied macht, ob ich jetzt einen großen oder kleinen Schild nutze.

Alara Delazar

Ich finde die Idee sogar sehr gut, aber ich sehe das sehr aus schauspielerischer & logischer Sicht. Ich werde mal meine Gruppe fragen, was sie so davon halten, aber die werden sehr wahrscheinlich dagegen sein.

Nebenbei: findest du nicht, dass ein aktiv geführter großer Schild nicht trotzdem ein bisschen besser sein sollte, als ein kleiner? Klar, weniger als bisher, aber trotzdem nicht gleich. Ich werde doch trotzdem mehr abfangen können, wenn ich einen großen Schild vor mir rumwedel, als bei so einem kleinen Teil…

Mh, der Gedanke ist auf jedenfall nicht ganz abwegig. Sorft aber dafür, dass ein guter Schildkämpfer mit einem Buckler genauso gut kämpft wie mit einem Großschild. Da ist meine Erfahrung anders.

Zitat von Neumond

Entschuldige, aber ich glaube es ist eher der Unterschied zwischen den Schilden gemeint, hat da dann eher nichts mit den AP zu tun, da das AP-technisch keinen Unterschied macht, ob ich jetzt einen großen oder kleinen Schild nutze.

Ich bezog mich auf diese Aussage: "Ich fand den Bonus bei Großschilden mit +6 auf PA bei aktiver PA für unverhältnismäßig, vergleicht man den Bonus mit andere Kampftechniken, Sonderfertigkeiten oder andere Möglichkeiten der Werteveränderung."

Ach so, dann hab ich nichts gesagt, sorry…

Trotzdem ändert das nichts an den massiven Unterschieden zwischen den einzelnen Schilden.

Gibt ein Großschild irgendwelche Behinderungen? (Im Moment GRW nicht griffbereit)

Zitat von Neumond

Ach so, dann hab ich nichts gesagt, sorry…

Trotzdem ändert das nichts an den massiven Unterschieden zwischen den einzelnen Schilden.

Gibt ein Großschild irgendwelche Behinderungen? (Im Moment GRW nicht griffbereit)

Kein Problem.

https://ulisses-regelwiki.de/grossschild.html

"zusätzlich –1 AT auf die Hauptwaffe"

Waffennachteil: Bei gleicher INI immer als Letzter, zusätzlich -1 GS

Alara Delazar

Hat es einen Grund warum du die Regel so ausführlich ausgeschrieben hast?

Würde ein:

Statt wie bisher ihren eigenen PA-Modifikator bei der aktiven Parade zu verdoppeln erhalten alle Schilde bei der aktiven Nutzung einen Parade-Bonus von +4.

Dieser ersetzt den PA-Mod. des Schildes und wird nicht zusätzlich hinzugefügt.

Alara Delazar

Hat es einen Grund warum du die Regel so ausführlich ausgeschrieben hast?

Würde es nicht ausreichen zu sagen:

Statt wie bisher ihren eigenen PA-Modifikator bei der aktiven Parade zu verdoppeln erhalten alle Schilde bei der aktiven Nutzung einen Parade-Bonus von +4.

Dieser ersetzt den PA-Mod. des Schildes und wird nicht zusätzlich hinzugefügt.

Alle Schilde erhalten außerdem +1 auf ihren regulären PA-Mod.

Allerdings verstehe ich nicht so ganz warum bei dir noch irgendjemand einen anderen Schildgröße als klein wählen sollte.

Je höher die Schildgröße desto schwerer der Schild und desto schneller kommt der Kämpfer ans Limit seiner Traglast oder gar auf zusätzliche Stufen an Belastung .

Außerdem werden große Schilde durch den Beengt Status stärker eingeschränkt.

Und kosten mehr Geld in Anschaffung und Reparatur.

Wenn ihr all das eh in eurem Spiel völlig außer Acht lasst, ist die Angleichung im PA Wert sicher eine gute Sache.

Denke der Großschild ist da genauso wie ein Pferd: etwas, das man super gern hat genau wenn der Kampf los geht, das aber sonst schnell ziemlich lästig wird. Wenn ihr es effektiv so spielt dass man quasi zu Kampfbeginn sein Pferd/Schild aus der Hosentasche ziehen kann, dann mögen die gewonnen Kampfboni sehe hoch erscheinen aber sobald das Pferd auch gefüttert werden muss, natürlich kaum klettern kann usw genauso wie der Schild sonst ständig bei allem im Weg ist.

Entsprechend halte ich garnichts von der hier präsentierten Hausregel. Sonen Buckler in den Weg eines angerauscht kommenden Zweihänders zu halten, dann aufzupassen dass die Klinge nicht auf den eigenen Arm abrutscht am Schild usw, das macht für mich null sinn warum das genauso wahrscheinlich Treffer abwehren sollte wie nen riesen Großschild, den man einfach so grob ganz vage in die ungefähre Richtung des Feindes hält und alles ist abgewehrt.

Also ein Schild zählt als Waffe und kann also nach den gleichen Regeln gezogen werden wie eben diese. Normal sollte das also 1-2 Aktionen sein, je nach Aufbewahrungsort/Fokusregelnutzung usw.

Zitat von Alara Delazar

Ein Buckler profitiert meines Wissens nicht von der aktiven Schildparade da PA-Mod 0 und auch bei meiner ursprünglichen Hausregel wäre er ausgenommen gewesen. Ich sehe den Buckler und Co eher als Parierwaffe mit Feature. In meiner Spielegruppe gibt es niemanden der Buckler/Bock oder Fausstschild verwendet. Aber dein Argument zieht natürlich bei einem kleinem Schild mit PA Mod +1 gegenüber Großschild.

Nimm nen kleinen Schild. Ändert an meiner Erfahrung auch nichts. Größeres Schild = Schwieriger zu treffen

Zitat von Alara Delazar

Hier stellt sich mir die Frage der Verhältnismässigkeit. Würde mich freuen darüber noch Meinungen zu lesen.

Du führst es ja selber schon auf: Als Schildkämpfer hat man den großen Vorteil einer hohen Parade. Dafür ist der Schadensoutput viel geringer (und Großschild hat auch nochmal -1 auf AT!) als bei einem Kämpfer mit zwei Offensivwaffen oder einem Zweihandwaffenkämpfer. Dass man auf anderen Wegen viel schwerer und mit mehr AP auch nur annähernd an die Werte eines aktiven Schildkämpfers kommt ist gewollt und auch richtig so.

Vllt helfen ja mal ein paar Zahlen. Wie immer sind das nur Beispielwerte die ich mir eben an den nicht mehr vorhandenen Haaren herbeigezogen hab, aber natürlich im Bemühen eine Art „mittleren Kämpfer“ darzustellen. Die Rechnung ist an sich super simpel:

Schauen wir uns also zwei Kämpfer an: Kämpfer A kämpft mit Zweihänder und Kämpfer B mit Schwert + Großschild. Alle Eigenschaften sind 15, alle relevanten Kampftalentwerte 16. RS sagen wir 4 bei 0 BE. Wegen GE 15 dann auch AW 8.

Dann hat unser Kämpfer A also AT 18, AW 8, TP 2W+5, Kämpfer B hat dann AT 17, PA (passiv, Großschild) 16, TP 1W+5.

Rechnerisch macht A: 90% Trefferchance * 20% Verteidigungs-fail-chance * 8 SP = 1,44 SP/KR

B dagegen macht: 85% Trefferchance * 60% VT-fail-chance * 4,5 = 2,295 SP/KR.

Hier ist offenbar B, der Schildkämpfer, deutlich besser. Wuchtschlag hilft B mehr als A, Finte eher A als B, höherer RS hilft A. Ignoriert haben wir die 60 AP die B mehr in A investieren musste. Kauft man dafür passende Kampf-SFs siehts schnell wieder anders aus.

Jetzt nehmen wir mal noch Kämpfer C mit Schwert alleine und investieren die 60 AP die B in KT Schilde gesteckt hat in Klingensturm (30 AP), Einhändiger Kampf (10 AP) und KT Schwerter 17 statt 16 (18 AP):

Also hat C dann folgende Werte: AT 20, PA 12, TP 1W+6. Heisst für B gegen C:

B —> C: 85% Trefferchance * 40% PA-fail-Chance * 4,5 SP = 1,53 SP/KR

C —> B: bissl komplizierter wegen Klingensturm (nach KdS):

Erste AT: 90% Trefferchance * 20% PA-fail-chance * 4,5 SP = 0,81 SP/KR

Zweite AT: 80% Trefferchance * 35% PA-fail-chance * 3,5 SP = 0,98 SP/KR

Zusammen also 1,79 SP/KR

Also ist hier offensichtlich Kämpfer C besser als der Schildkämpfer.

Der Punkt den ich damit versuche zu machen ist der: es hängt stark vom Gegner hab und den AP-leveln. Sind Schildkämpfer nach den normalen Regeln besser als Zweihändkämpfer bei „normalen/guten“ Werten? Ja. Liegt das an den übertriebenen Schild-PA-Werten? Nein. Es liegt zum Beispiel am „niedrigen“ RS. Gib beiden RS 6 oder 7 und schon sieht die Sache deutlich anders aus, zugunsten des Zweihänder-Kämpfers A. Vergleicht man den Schildkämpfer mit jemandem wie Kämpfer C mit Klingensturm, dann verliert er.

Zusätzlich wird deutlich das Schildkämpfer vor allem gut sind gegen einzelne Gegner bzw anders ausgedrückt: sobald sie sich mehrerer Angriffe erwehren müssen verlieren sie überproportional viel ihrer Kampfkraft verglichen mit zB Kämpfer A mit seinem Zweihänder, einfach weil dessen VT-Chance eh schon schlecht war.

Wenn also deine Prämisse war „Schildkämpfer mit großen Schilden sind imba, daher brauchs ne HR“, dann würd ich sagen hattet ihr einfach bisher „günstige“ Kämpfe. Ausserdem wär dann Klingensturm ja noch schlimmer und müsste auch gehausregelt werden. Und Zweihänder sind dann vllt immer noch zu schlecht und müssten auch verbessert werden durch ne Hausregel. Also ich verstehe natürlich dein Bedürfnis nach balance, trotzdem wäre ich auf Basis obiger Bierdeckel-Abschätzung nicht von deiner Annahme überzeugt, das hier Handlungsbedarf besteht.

Schick dem Schildkämpfer doch mal 4-5 Gegner, oder einen der Schildspalter gut beherrscht, oder einen mit hohem RS. Zack sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.

Ich hab schon verstanden, dass es mehr um den Vergleich „kleiner Schild“ vs „großer Schild“ ging, dazu wurde ja bereits schon viel gesagt. Die Nachteile des Großschilds liegen eher im Fluff-Bereich. Der eine AT-Punkt ist typischerweise weniger Wert als 2 gewonnene PA-Punkte. Aber auch das kann sich schnell drehen wenn man Basis- und Spezialmanöver einrechnet. Also selbst hier kann man nicht Pauschal sagen „das Großschild ist immer besser als das mittlere Schild“. Auch der Waffennachteil (wenn man damit spielt) ist gerade in kurzen Kämpfen eben genau das: ein nicht zu verachtender Nachteil.

Edit: der Zweihandkämpfer könnt natürlich auch die neue Zweihandkampf-SF und den Zweihand-Klingensturm gibts glaub auch. Damit siehts dann schnell wieder so aus, das du mit deiner HR Schildkämpfer deutlich schlechter machst als die anderen Kampfarten. Manchmal sind die Dinge die uns sehr stark vorkommen eben garnicht so gut wie zuerst gedacht.

Zitat von Burbaki

Dann hat unser Kämpfer A also AT 18, AW 8, TP 2W+5, Kämpfer B hat dann AT 17, PA (passiv, Großschild) 16, TP 1W+5.

Rechnerisch macht A: 90% Trefferchance * 20% Verteidigungs-fail-chance * 8 SP = 1,44 SP/KR

B dagegen macht: 85% Trefferchance * 60% VT-fail-chance * 4,5 = 2,295 SP/KR.

Hier ist offenbar B, der Schildkämpfer, deutlich besser. Wuchtschlag hilft B mehr als A, Finte eher A als B, höherer RS hilft A. Ignoriert haben wir die 60 AP die B mehr in A investieren musste. Kauft man dafür passende Kampf-SFs siehts schnell wieder anders aus.

Jetzt nehmen wir mal noch Kämpfer C mit Schwert alleine und investieren die 60 AP die B in KT Schilde gesteckt hat in Klingensturm (30 AP), Einhändiger Kampf (10 AP) und KT Schwerter 17 statt 16 (18 AP):

Also hat C dann folgende Werte: AT 20, PA 12, TP 1W+6. Heisst für B gegen C:

B —> C: 85% Trefferchance * 40% PA-fail-Chance * 4,5 SP = 1,53 SP/KR

C —> B: bissl komplizierter wegen Klingensturm (nach KdS):

Erste AT: 90% Trefferchance * 20% PA-fail-chance * 4,5 SP = 0,81 SP/KR

Zweite AT: 80% Trefferchance * 35% PA-fail-chance * 3,5 SP = 0,98 SP/KR

Zusammen also 1,79 SP/KR

Also ist hier offensichtlich Kämpfer C besser als der Schildkämpfer.

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Wie kommen deine Kämpfer auf "KT Schwerter"+3 = AT

Bist du von einem MU 17 ausgegangen oder wie?

Die Mathematik bildet hier ja nur einen Bruchteil dessen ab wo die stärken eines Schildkämpfers liegen.

Ein Schildkämpfer rechnet selten auf SP/KR, ihm geht es vielmehr um vermeidene SP/KR.

Beschützer, Reizen, Provozieren.

Außerdem ist ein 1 gegen 1 PvP Duell doch eher die Seltenheit in DSA Abenteuern.

Der Schildkämpfer der mit Belastungsgewöhnung 2 + Schuppenrüstung + Provozieren + Beschützer in den Kampf zieht achtet wenig auf seine SP/KR.

Zitat von Burbaki

alle relevanten Kampftalentwerte 16

16+2 für Mu 15 = 18 bei mir. Wo ist das Problem?

Ansonsten klar, der kann auch als primär Blocker agieren, spricht nix gegen. Nur werden damit Berechnungen ja nicht unbedingt einfacher und es ging ja lediglich darum mal grob aufzuzeigen wied im 1v1 aussieht. Das ist natürlich nicht alles aber auch lange nicht so unerheblich wie das bei dir jetzt klang. Am Ende hängts natürlich am spielstil.

Zitat von Burbaki

16+2 für Mu 15 = 18 bei mir. Wo ist das Problem?

Ah, ja mein Fehler, bei Kämpfer C kommt +1 AT aus dem "Einhändigen Kampf".

Zitat von Burbaki

Ansonsten klar, der kann auch als primär Blocker agieren, spricht nix gegen. Nur werden damit Berechnungen ja nicht unbedingt einfacher und es ging ja lediglich darum mal grob aufzuzeigen wied im 1v1 aussieht. Das ist natürlich nicht alles aber auch lange nicht so unerheblich wie das bei dir jetzt klang. Am Ende hängts natürlich am spielstil.

Die Berechnung ist halt für den "durchschnittlichen" Spieleabend unaussagekräftig, da viele Werte ignoriert werden.

Der Schildträger wird zu 100% das Schwert über KK führen.

Die anderen werden sich entscheiden müssen ob sie ebenfalls KK wählen, um Belastungsgewöhnung 2 und einen hohen RS mitnehmen zu können.

Oder setzt man auf GE und 'verbessertes AW', um auch gegen FK und größere Gegner gewappnet zu sein.

Ein Schildkämpfer hat einen gesteigerten nutzen sobald es gegen FK geht, was auch gegen einige Zauber hilft.

Und so weiter und so fort.

Eine aussagekräftige mathematische Rechnung müsste hier etliche Faktoren einbeziehen.

Wodurch die Aussagekraft deines sehr situativen Vergleichs zu rudimentär ist, um 'erheblicher' zu sein, als ich es dargestellt habe.

Dabei bewerte ich nur die Komplexität des DSA5 Crunches, was völlig losgelöst vom Spielstil gültig ist.

Der Punkt war ja nie das die Berechnungsergebnisse aussagekräftig sind, sondern sollte lediglich an einigen Beispielen zeigen wie die Kampfwerte interagieren und das es dabei primär um Werteverhältnisse geht und weniger um den absoluten Wert unter dem Strich. Eventuell ist das nicht gut genug rüber gekommen.

Vllt ein allgemeineres Beispiel: hat man PA 8, heisst das man pariert in 40% der Fälle. Umgekehrt heisst das 60% der Angriffe bleiben unverteidigt. Verdoppele ich jetzt meine PA auf 16, dann heisst das man verteidigt in 80% der Fälle bzw umgekehrt 20% der Angriffe bleiben unverteidigt.

Man sieht also das eine Verdoppelung der Parade eben nicht bedeutet dass man doppelt so gut pariert, sondern der Kernpunkt ist wieviel ist unverteidigt. Und da sieht man eben das vorher 60% unverteidigt waren und jetzt 20%. Heisst eben der potentielle Schaden den ich erhalte (bei einem Treffer / KR) wird gedrittelt statt nur halbiert. Vorher 60% ging durch, jetzt 20%.

Ich habe oft den Eindruck das vielen das so nicht klar ist wie sich Werte entwickeln und verhalten. Daher mein Posting. Ansonsten hast du natürlich recht: die Gruppe kann stärker sein als die Summe der Helden. Guter Schildkämpfer + guter Fernkämpfer kann eben in Summe herausragend sein, wenn sie gut zusammen arbeiten und damit synergieeffekte nutzen.

Trotzdem kannst auch solche Kämpfe auf die beschriebene Art in ihrem Verlauf abschätzen. Es wird halt nur bissl aufwändiger. Denke es sollte klar sein das ich das nicht für alle möglichen Heldengruppen hier vorrechnen kann aber wer sich bissl mühe macht kann das für seine gegebenen Konstellationen eben selbst tun. Trotzdem bleibts dabei: wichtiger als der absolute Wert ist es zu verstehen, wie die einzelnen Kampfwerte interagieren. Aus dem Spielstil ergeben sie halt die Heldenwerte und die von typischen Gegnervarianten, ergo wird der erst relevant wenn man sich eben seinen eigenen konkreten Fall ansieht.

Ich möchte hier kurz anmerken, dass der Schild passiv "nur" an der nebenhand "hängt" und damit relativ eine Seite des Körpers abdeckt. Je größer der Schild flächenmäßig, desto weniger muss man darüber nachdenken, wie man den halten muss (nur halten, also passiv zwischen sich und der Waffe), daher ist die korrelation zwischen größe und passiv Bonus mMn sinnvoll.

Da nun die eine Seite geschütz ist, muss man aktiv hauptsächlich die eigene Waffenseite schützen. Auch hier ist die größe wieder sehr hilfreich. Muss ich meine Beine schützen muss ich mit nem kleinen Rundschild viel flinker sein als mit einem großen Schild, der viel schneller die zu schützende Stelle verdeckt.

Theoretisch könnte man auch die Boni abhängig von der SC größe machen, aber sowas will DSA nicht. Alle sind gleich, solange sie die selben harten Werte haben. (Körperwerte sind weich und irrelevant der 1,60 Mensch mit Gewicht 250 Stein ist nicht zwingend behäbig, langsam oder unsportlich...)

Also realistisch gesehen (auch aus realen Erfahrungen) je größer die %-Abdeckung des Schildes auf dem Körper desto einfacher ist es damit zu parrieren. Aktiv wie passiv. Da Körpergrößen nicht relevant sind wird hier nur die Schildgröße für die Boni herangezogen. Das Verdoppeln macht auch Sinn, da passiv "gehalten" eine Seite deckt. Aktiv genutzt auch die andere.