Tiergefährten nach KdS

In den Kleinigkeit wurde darauf eingegangen das der Kodex des Schwertes viele Änderungen für Tierfreunde bereit hielt.

Hier möchte ich darauf eingehen und die Änderungen diskutieren, dazu etwas Kontext:

Zitat von Eisenhower

Zitat von Albae

Zitat von Eisenhower

Das Tier kostet gleich viel aber die Aufsätze sind ohne beide Bücher vorliegen zu haben im Faktor 10 billiger geworden. Zumindest bei den AP. Bitte aber nochmal jemand anders der beides hat nachprüfen.

Ich habe nur die CC Preview Version des Kodex' vorliegen, da sehe ich keine Preisverringerung. Ist in der Abschluss-Version wirklich alles so günstig? Das kommt mir komisch vor.

Trage und Zugtier ist von 120 AP auf 15 AP verbilligt worden.

Kampftier ist von 138 AP auf 17 AP gesunken.

Also ja ganz sicher die sind alle deutlich billiger geworden in der finalen Kodex Version.

Außerdem verdienen Tiere jetzt deutlich mehr AP. ich meine es war früher 1/10 und ist jetzt 1/4.

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Zitat von Sturmkind

Geben die Aufsätze denn immer noch die selben Boni?

Ich fänd +2 KK für 15AP ja schon sehr günstig, aber dann noch der Rest!

Zitat von Eisenhower

Zitat von Sturmkind

Geben die Aufsätze denn immer noch die selben Boni?

Ich fänd +2 KK für 15AP ja schon sehr günstig, aber dann noch der Rest!

Soweit ich sehe ja. Aber bisher waren sie auch einfach deutlich zu teuer.

120AP mit einem Pferd erarbeiten das nur 1/10 der AP bekommt da muss man schon sehr lange für Arbeiten damit es sich lohnt.

Aber das ist eine andere Diskussion

Mein Beitrag dazu:

Ich fand die Ausbildungsaufsätze auch zu teuer, um sie im laufenden Spiel einem Tier beizubringen.

Zum Spielstart waren die Kosten egal da die Start AP eines Tieres zu Spielbeginn komplett der Willkür des Spielleiters überlassen sind.

Aber jetzt haben sie es irgendwie komplett ins Gegenteil verdreht.

Tiere steigern sogut wie alles über Kategorie C (Eigenschaften, Talente, AT, VT, LeP) (KdS Seite 154) das einzige was nun den Spieler davor etwas abschreckt, den Ausbildungsaufsatz als AP-Sparer zu missbrauchen, ist die Ausbildungsdauer. (Bis zu 6 Monate)

Abrichter werden sich anfangs bei einem Tier für einen (oder zwei) Ausbildungsaufsatz entschieden dann ALLE Eigenschaften und Talente mit den AP des Tieres auf 12 steigern und kurz bevor das erreicht wurde, werden sie die "Langwierige Ausbildung" starten, die für einen Ausbildungsaufsatz notwendig ist.

Wenn ich mir ein Jagdtier ansehe, das Sinnesschärfe-Proben und Körperbeherrschung auf FW 12 (im Wert von: 72 AP - Startwerte des Tieres x 3) steigert und dann Jagdtier für 15 AP erwirbt, hat dann für gerade mal 87 AP

Sinnesschärfe und Körperbeherrschung auf 18.

Gerade jetzt wo die Tiere 25% AP des Spielers erhalten, schafft man dies glaube ich innerhalb einer 6teiligen Kampagne, ob das so beabsichtigt ist frage ich mich, ich denke man hat ein Balancing-Problem der Ausbildungsaufsätze durch ein anderes ersetzt.

Ich hätte die Ausbildungsaufsätze zwischen 50 und 80 AP angesetzt, um es immernoch attraktiver zu halten, dass Tiere den Ausbildungsaufsatz früh lernen (vor der Heldenerschaffung).

Zitat von Burbaki

Hmmm gegen billigere Aufsötze hab ich nix, auch wenn ich das steigerungssystem für tiere nicht mag, aber wie ist das mit Vertrauten? Kriegen die auch weiterhin nur 25% oder wurde das mit angepasst?

Zitat von AmosTversky

KdS, Seite 154 sagt eindeutig, dass jedes Tier nur einen Ausbildunsgaufsatz erlernen kann.
Zitat: "Jedes Tier kann nur einen Ausbildungsaufsatz erhalten, ein zweiter kann ihm nicht über das Abrichten verliehen werden."

Vertrauentiere wurden dies bezüglich nicht angepasst und erhalten weiter nach KdM 25% AP des SC.

2 Änderungen gibt es allerdings:

Zitat von KdS Seite 157

Vertrautentiere und Abrichten

Auch Vertrautentiere können auf diese Weise Tricks und Ausbildungsaufsätze erlernen. Sie zählen immer als domestizierte Tiere und die Proben, um ihnen etwas beizubringen oder ihre Loyalität zu erhöhen sind für die Hexe um +2 erleichtert

Vertrautentiere und Ausbildungsaufsätze

Vertrautentiere dürfen entgegen der

obigen Regel mit zwei Ausbildungs-

aufsätzen versehen werden, da sie

eine besondere Beziehung zu ihrer

Herrin haben und lernwillig sind.

Allerdings kann ein Vertrauten-

tier nur von seiner Herrin aus-

gebildet werden, niemals von

jemand anderem.

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Zitat von Mythos

Nein, die Ausbildungsaufsätze kosten mMn jetzt genau richtig, aber ich hätte die verdienten AP vielleicht bei 10 gelassen.

So wie es jetzt ist, dauert es zwei bis drei Abenteuer, bis ein Tier den Aufsatz lernen kann. Das ist ok. Fünf Abenteuer bei 10% wären auch noch ok gewesen. Alles darüber hinaus wäre aber definitiv zu viel.

Das kann man so nicht behaupten:

In einer Gruppe die hauptsächlich Heldenwerke spielt wird es mehr Abenteuer benötigen als in einer Gruppe die große Kampagne spielt.

Generell verdienen Tiere (inklusive Vertrauentiere) nun 1 AP auf 4 AP ihres SC. Das lässt keinen Rückschluss auf die Anzahl an Abenteuern zu und ist für meine Kritik auch irrelevant.

Meine Kritik ist, dass die SF Abrichter (5AP) nun ein enormer AP Sparer geworden ist.

Ein Rechenbeispiel:

Alrik besitzt einen domestizierten Falken, namens Spott, als Handaufzucht.

Tiere bekommen vom Meister in Alriks Runde pauschal 25 Start-AP, nach den neuen Regeln.

Alriks Spieler entschließt sich, dass er den Ausbildungsaufsatz (Jagdtier) für Spott, so spät wie möglich kaufen möchte. Statt dessen steigert er erstmal Fährtensuche von 0 auf 6 (18 AP) und andere Werte und gibt somit insgesamt 24/25 AP aus.

Jetzt spielt er genug Abenteuern damit Spott Fährtensuche von 6 auf 12 steigt (18 AP) und 15 AP für Jagdtier und bringt im nächsten Timeskip seinem Spott diesen Aufsatz bei.

Nun wählt er beim Jagdtier-Ausbildungsaufsatz das Talent Fährtensuche +8 und steigert das Talent für 15 AP von 12 auf 20 (was nach Kategorie C einem AP Wert von 132 AP entspricht),

KO von 12 auf 13 (6AP), GE von 14 auf 15 (12 AP) und noch vieles mehr.

Es ist eben schlicht problematisch für Werte die Linear teurer werden pauschal Paketpreise herauszugeben.

Man hätte festlegen müssen, dass Ausbildungsaufsätze nur zum Spiellstart erworben werden dürfen und nur Talente und EW unter dem Wert 12 einen Bonus erhalten können, um dieses Problem zu vermeiden.

So machen Ausbildungsaufsätze die Rückrechenbarkeit, mit der sich DSA5 rühmte, für Tiergefährten zunichte.

Das war bei den alten Kosten zwar auch der Fall, aber da die Kosten so hoch waren und der AP Gewinn so niedrig, hat es sich nicht gelohnt darauf abzuzielen, jetzt freuen sich die Optimierer und lachen sich ins Fäustchen wie schnell ihre Vertrauentiere enorme Werte erhalten.

Zitat von Burbaki

Zitat von Sturmkind

KO von 12 auf 20 (was nach Kategorie C einem AP Wert von 132 AP entspricht).

Öhm, wie kommst du darauf das auch Eigenschaften via C gesteigert werden? Das wär mir total neu. Wo steht das?

Ab FW 12 fangen die Kosten der Kategorie C an zu steigen:

FW 13 kostet 6 AP; FW 14 kostet 9 AP ...

Die 8 Steigerungen von 12 auf 20 errechnen sich wie folgt:

 6
+9
+12
+15
+18
+21
+24
+27
=132 AP

Außer ich habe mich irgendwo verrechnet!

Zitat von Mythos

Ich rechne die Boni der Aufsätze immer zum Schluss dazu und berücksichtige sie beim normalen Steigern nicht.

Wenn zum Beispiel KK 15 mit Aufsatz zu KK 16 wird und ich will KK steigern, dann steigere ich von 15 auf 16 und zähle am Ende wieder den Aufsatz dazu, so dass KK 17 ist.

Mag zwar unschön sein, aber so ist es völlig egal, wann der Aufsatz dazu kommt.

Aber das löst das Problem doch nicht,

ein Abbrichter darf einem domestizierten Tier jederzeit einen Ausbildungsaufsatz beibringen, bei skalierenden kosten, führt das automatisch zu dem logischen Rückschluss:

Je später ich einem Tier seinen Ausbildungsaufsatz (Ausbildungsaufsätze bei Vertrauentieren) beibringe desto höher die AP Ersparnis durch den Ausbildungsaufsatz.

Deine Lösung ist nur während der Heldenerschaffung eine Lösung.

Burbaki

Du hast Recht, das ist ein Fehler der entstanden ist, weil ich den Post nochmal umformuliert habe.

Jagdtier steigert natürlich Fährtensuche um +8, nicht die KO

hab den Beitrag nochmal überarbeitet, danke.

Zitat von Burbaki

Öhm, wie kommst du darauf das auch Eigenschaften via C gesteigert werden? Das wär mir total neu. Wo steht das?

Sorry - ich hatte diese Frage vollkommen falsch gelesen und deshalb missverstanden!

Um deine Frage mit Verspätung aber noch zu beantworten:

Zitat von Fokusregel - Abrichten und Dressieren

Damit können sie ihre Eigenschaften und Talente, aber auch LE, AT und VW nach den gleichen Regeln wie Helden steigern (jeweils Kategorie C).

Ältere Quellen:

Aventurisches Kompendium 2, Seite 24ff.

Aventurische Tiergefährten, Seite 98f.

Hier relevante aktuelle Quelle:

Kodex des Schwertes, Seite 153

Ja, wie ich es sagte, Pauschal bepreiste Pakete auf Werte die skalieren zu setzen macht die gesamte Rückrechenbarkeit kaputt.

Wenn ich einem Waldkauz zu Spielbeginn den Ausbildungsaufsatz Jagdtier und den Trick Wache beibringe starte ich mit einer Nachtwache mit:

Dunkelsicht 2

Herausragender Sinn (Sicht)

Sinnesschärfe FW 18

Für 23 AP des Tiers.

Und da Nachtaktiv macht es als Meister auch wenig Sinn zu verbieten, dass er die gesamte Nacht über Wache hält, solange er Tagsüber in einem Käfig oder ähnlichem schlafen kann.

Dennoch ist es eine sehr harte AP-Spar-Maßnahme:

Abrichter (5 AP) + Tierkunde FW8 (24 AP)

Erschafft für 29 AP einen Wächter, der:

Sinnesschärfe FW18 (D) (156 AP)

Dunkelsicht (20 AP)

Herausragender Sinn (Sicht) (12 AP)

Der 188 AP Wert ist.

Bisher wurde die AP Last vom SC auf den Tiergefährten umgeladen, spart man selbst wenn man den AP Aufwand von Herrchen und Tier zusammenrechnet unglaublich viel AP.

Jeder Optimierer wird jetzt einen Tiergefährten bauen, um das System auszudribbeln.

Es geht mir doch gar nicht um die Nachtwache, das ist doch nur ein Beispiel.

Erstens gibt es kein Limit wie viele Tiere jemand besitzen kann und 2 ist jeder Ausbildungsaufsatz auf seine eigene Art nützlich.

Sagen wir nach 3 Abenteuern hat jeder Optimierer 3 Tiere mit Fass 2 die schiere Anzahl der Angriffe pro KR steigt so enorm...

Wenn die Gegner auch noch einen PA anstelle eines VW haben, dürfen sie nach den Grundregeln nur 1 Angriff verteidigen und müssten sich entscheiden welchen sie nehmen.

Wo der Tiertrainer früher ein echt absolut nutzloses Eibenkonzept war, ist er jetzt potentiell einer der stärksten Konzepte.

Der SC muss nicht viel AP aufwenden und kann immer noch das Feld seiner Expertise ausfüllen.

Im Beispiel mit dem Nachtwächter kann dieser ja auch den Trick "Such" man muss nur AP des Kauzes in Fährtensuche investierten.

Wie ich am Anfang ja schon schrieb, nach den alten Kosten waren Ausbildungsaufsätze rein der Willkür des Meisters ausgesetzt, denn entweder entschied dieser, dass Tiere genug Start AP haben, oder er entschied sich eben dagegen. Ein buff war notwendig.

Allerdings hätte ich mir auch feste Werte für Start AP bei Tieren gewünscht.

Jetzt erhalten Tiergefährten am besten gar keine Start AP mehr.

Weil man sonst aufpassen muss, welcher Held

Optimierer optimieren ja nicht nur während der Charaktererschaffung, sondern wollen ja auch das gamistische Potenzial eines Charakters im Spielverlauf best möglich

Ein Heldenkonzept mit:

1 Reit- / Tragepferd

1 Wachhund

1 Kampfhund

1 Jagdfalke

sammelt im Prinzip 200% AP

Unterhaltung kann über "Einkommen" gestämmt werden und trotzdem ist man immer noch ein potentiell optimierter Charakter.

Das Tierpotenzial ist von "fast nutzlos" auf "verlockend stark" gesetzt worden.

Das ist alles was ich behaupte.

"Balance" sieht anders aus.

Ich habe die letzten Tage 3 unterschiedliche offensive Nahkämpfer gebaut,

Und jeden davon einmal mit und einmal ohne "Abrichter" SF, sowie mit und ohne Kampfhund.

Man büßt minimal etwas Kampfkraft gegen große und riesige Gegner ein, dafür bekommet man gegen winzig bis mittelgroße einen enormen Schaden/KR boost.

Dabei bin ich davon ausgegangen das exotische Tiere als Tiergefährten zum Start vom Meister untersagt werden.

Optimiert wäre der Kampfhund kein Kampfhund, sondern eine Höhelbär-Handaufzucht z.B.

Es macht echt kaum einen Unterschied in den Kosten aber der Nutzen ist jetzt so enorm.

Abrichter sollte meiner Meinung nach 15 statt 5 AP kosten.

Und wie gesagt die Ausbildungsaufsätze sollten keine Boni auf skalierende Werte geben, vielmehr sollten bestimmte Werte Vorraussetzung für das erlernen eines Ausbildungsaufsatzes sein.

Der Ausbildungsaufsatz sollte dann vielleicht eher sowas wie Tricks, Tiervorteile und Tiersonderfertigkeiten zusammenfassen und davon vielleicht 20% AP Ersparnis im Paket bieten.

Wenn man wüsste, dass man immer 80% AP-Kosten durch einen Ausbildungsaufsatz zahlt, wäre der Aufsatz wieder auf 100% hochrechenbar.

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Zitat von Sachse

Genau das ist für mich der Punkt. Die Talentwerte der Tiergefährten haben nicht die gleiche Relevanz wie die der Helden (bei den Kampfwerten sieht das teilweise anders aus).

Ob da jetzt die AP-Kosten 100%ig gut ausbalanciert sind, will ich jetzt nicht durchrechnen, aber vom Gefühl her passen sie für mich schon. Zumal ja nicht alle Tiere alle Ausbildungsaufsätze erhalten können

1. finde ich das die geringere Relevanz dadurch berücksichtigt ist, dass Tiere für Eigenschaften, LE und D-Talente auch weniger AP zahlen.

2. Zwar kann nicht jedes Tier jeden Ausbildungsaufsatz erlernen und regulär darf jedes profane Tier auch nur einen Ausbildungsaufsatz besitzen. Jedoch kann jeder SC jede beliebige Anzahl an Tiergefährten erwerben, um alle gewünschten Ausbildungsaufsätze abzudecken. Durch mehr Tiere wird nur mehr Zeit auf Tier-Training notwendig.