Kraftspeicher (Kodex der Magie)

Zitat von Grumbrak

könnten sie doch die Astralkraft ohne eigene Struktur/Matrix nicht halten.

Doch können sie, weil Kristalle scheinbar eine grundlegende Eigenschaft besitzen Astralenergie aufzunehmen. So wie ich das in der Regel zu "Gefäße der Macht" verstehe, lädt der Aracanovi nur auf, aber erzeugt keinen Speicher, weil dieser keine pAsP erfordert. Die Kristalle sind quasi die Becher und der Aracanovi die Karaffe, um einzuschenken.

Zitat von Grumbrak

Ich erinnere an den legendären Largalahen, der etwas extrem besonders war (und auch wieder abgegebn werden musste). Ein selbstaufladender Kraftspeicher (besser als "nur" Kraftspeicher).

Ich erinnere weiterhin an "Kristallomanten", die beim Wirken der Zauber ebenfalls Edelsteine benutzen (und damit verschleißen?).

Kashrasteine sind ja nochmal eine ganz andere Dimension. Kraftspeicher müssen aber eben nicht selbstaufladend sein und das ganze Thema dreht sich ja nicht um die Selbstaufladenden, sondern darum dass allgemein beliebig viele Kraftspeicher ohne Probleme erzeugt werden können.

Verschleißen werden die Edelsteine übrigens auch nicht. Ich weiß nicht, ob das in DSA 4 so war, aber außer der einen SF, bei der ein Kristallomant seinen Kristall zerstören kann und dann enorme Boni auf einen Zauber erreicht, gibt es dazu nichts.

Zitat von Tengwean

Und eine Liste von Karfunklenpreisen und -kapazitäten nach Art wäre dann wohl auch sinnvoll.

Ich korrigiere: ein Alptraum.

Ein paar Absurditäten zum Mitlesen:

1. Die schon bekannte Verrücktheit: Baumdrache (0 AsP, 100 S) vs. Taschendrache (32 AsP, 30 S)
2. Die daimonide Inkohärenz: Frostwurm (32 AsP, 3000 S) vs. Gletscherwurm (50 AsP, 3000 S)
3. Die größte Unerklärbarkeit: höchste Kapazität beim Riesenlindwurm (55 AsP, 800 S) vs. höchster Preis beim Wasserdrachen (0 AsP, 3500 AsP)
4. Der zweit- & drittbester Taschendrache: Moorwurm (20 AsP, 200 S) & Riesenlindwurm (55 AsP, 800 S), leider ist bei letztere die eigenhändige Beschaffung aufwändiger

Anders ausgedrückt: es gibt keine wirklich hilfreichen Korrelationen zwischen AsP der Drachen und sonst irgendwas.

Zitat von Grumbrak

Ich erinnere weiterhin an "Kristallomanten", die beim Wirken der Zauber ebenfalls Edelsteine benutzen (und damit verschleißen?).

Nein, kein Verschleiß und die Kristallomantie hat auch nichts mit Kraftspeichern zu tun.

Sicherlich sind Riesenlindwurmkarfunkel so billig, weil bei einem nur wenig höheren Preis der durchschnittliche DSA-Spieler einen positiven Payoff für Riesenlindwurmhaltung und alle 3 KR einen Kopf abschlagen feststellen würde.

Ohne jetzt die Sinnhaftigkeit der Karfunkelpreise nachvollzogen zu haben, finde ich den einfachen Dreisatz-Vergleich auch nicht sehr zielführend.

In Preisen sind nicht in erster Linie Powerlevel nach Regelwerk Edition x verankert, sondern eine Erwartung, welche Preise erzielt werden könnten. Da spielt magischer Nutzen, v.a. aber Prestige und Seltenheit mit hinein. Und dann kann man fast alles begründen... man kann sogar SETZEN, dass Wasserdrachen eine besonders seltene Beute sind.

Ohne den ganzen Thread verlauf gelesen zu haben, möchte ich einmal anmerken, dass Kraftspeicher mittel der SONDERFERTIGKEIT Gefäß der Macht erstellt werden. Man kann also nicht Verbotene Pforten nutzen, um AsP durch LeP zu ersetzten und man kann auch nicht Kraftfokus, etc. nutzen, um AsP beim Speichern zu sparen. Diese SF sind nur beim wirken von Zaubern anzuwenden!

Zu speichernde AsP müssen also erst regulär regeneriert werden. Das lässt sich zwar gut mit der Astralen Meditation (seit Kodex der Magie 1x täglich) und der Blutmagie (trotz Errata der Astralen Meditation noch immer beliebig oft einsetzbar) bewerkstelligen, wenn man sie mit effizienter Heilmagie kombiniert, aber dann sind wir auch bei Kosten deutlich über 110AP vermutlich eher ~200AP. Das sind sehr viele AP. Und man braucht dann immernoch Zeit zur Vorbereitung und die physischen Kraftspeicher selbst, die man ja auch in einem Abenteuer mal verlieren kann, gestohlen oder konfesziert werden.

Ja dem maximalen AsP Vorrat sind durch Kraftspeicher keine Grenzen mehr gesetzt und das erscheint sehr stark auf den ersten Blick. Die Frage sollte aber sein zu welchem Preis? Für einen Helden mit unter 1400AP lohnt es sich vermutlich nicht seine begrenzten AP in Kraftspeicher zu investieren. Was bringt es mir, wenn ich unbegrenzt zaubern kann, aber dafür auch 3 Anläufe brauche bis der FlimFlam mal gelingt? Ein Investment in Kraftfokus, Kraftkontrolle, die Richtige Magierkugel von einem Elementar und einen Zauberstil für ~110AP erscheint sinnvoller, denn so spart man 2-4AsP auf alle erlernten Zauber. Für ein normales Abenteurerleben reicht das völlig aus.

Im Lategame (>1700AP) wird der Kraftspeicher sicher Meta sein, das stimmt. Aber das ist doch cool! So kann man auf Fähigkeiten hinarbeiten und das ganze vielleicht auch als Forschungsfeld des Magiers ausspielen.

Ich denke die SF ist deshalb tatsächlich außerordentlich gut gebalanced und ziemlich sicher kein Instant-Pick für jedes magische Heldenkonzept, woraus ich schlussfolgern würde, dass sie zwar stark aber nicht overpowered ist.

Wie alltagstauglich so ein Bergkristall ist hängt natürlich von seiner Größe ab. So ein richtiger Kristall in ein meiner Vorstellung zumindest schon mindestens Faustgroß. Einen kleinen Stein würde ich einfach nicht als "Kristall" bezeichnen, auch wenn seine Struktur sicher Kristallförmig ist. Ich würde hier also eher die Aufgabe beim Meister sehen, die Größe eines Bergkristalles so zu definieren, dass Diamanten etc. als Speicher auch eine Daseinsberechtigung haben.

Zitat von Jandon

Man braucht nur den Arcanovi mit VP nutzen. Die 7 ASP für Bergkristall sind nicht viel. Diamant und Topas lohnen ja nicht - nicht bezahlbar und bringen keine großen Vorteil, da man ja eine 20+ Kristalle Halskette haben kann, an den Fingern ist auch noch Platz. Ggf. wenn man statt +180 ASP lieber + 600 ASP haben will, aber soviel kann fast gar nicht ausgeben.

ASP: +1 Regeneration, +1 gute Unterkunft. Ruhe Körper auf 14 für LeP Regeneration und gibt noch mal +2 ASP bei QS 4, LeP Regen sind dann 1W6+12. Man kann 2 mal am Tag regenerieren. VP geht nicht bei Ruhe Körper, weil er ja nur 1 ASP kostet (man kann aber Kosten sparen weglassen - da man eh genug LeP regeneriert). Speziellen Heilmagie Zauberstil braucht man nicht. Nur den RK, der auch AP kostet, aber der ist eh schon universell ein sehr guter Zauber, so dass die AP nicht on top kommen. Und kann jeder Gildenmagier easy nehmen - keine spezielle Schule/Stil.

2 mal am Tag regenerieren. 1 Bergkristall pro Tag ist easy bezahlbar, ggf. sogar 2 pro Tag.

Mir ging es auch vor allem darum, dass die Edelsteine so nicht passen und es dann von 0 zu "quasi Unendlich" skaliert, Karfunkeldiskussion hatten wir ja schon.

Prinzipiell steigerst du die AsP Regeneration aber nicht durch den Kraftspeicher. Du erhöchst nur das Maximum der einmalig zur Verfügung stehenden AsP. Die Spielstärke wird also nur begrenzt durch zusätzliche Flexibilität erhöht. Dafür finde ich 110AP schon fair.
Darüber hinaus geht das auch über andere Wege z.B. einen Applicatus den man jeden Abend vor dem ins Bett gehen wirkt oder laut Aussagen der Redaktion durch wiederaufladbare Zauberspeicher Artefakte mittels Arcanovi.

Es gibt also gut 2-3 Strategien, um die Verfügbarkeit von AsP und damit auch LeP auf "unbegrenzt" zu setzten. Alle kosten etwa 200-300AP, um sie umzustzen (je nachdem wie man "unbegrenzt" definiert). Man kann sich also darüber streiten, ob es gameistisch gewollt sein sollte, das dies möglich ist, verglichen mit anderen Strategien zur Erreichung dieses Ziels ist, sind Kraftspeicher aber nicht unfair.

Zitat von crioder

Wie alltagstauglich so ein Bergkristall ist hängt natürlich von seiner Größe ab. So ein richtiger Kristall in ein meiner Vorstellung zumindest schon mindestens Faustgroß.

Naja, es gibt zumindest im Animatorium, an dem sich das ganze ja irgendwie orientiert hat, Angaben zur Karatzahl. Wenn man davon ausgeht, dass man 10 Karat pro AsP braucht und dann eben einen 70 Karat (entspricht 14 g) Bergkristall nimmt mit Dichte von 2,65 g/cm^3 gibt einen Würfel mit Kantenlänge ~ 2 cm. Der ist zwar zu groß für nen Ring, aber passabel in der Hand haltbar. Kostet dann ungefähr 14 Silber pro Kristall.

Zitat von crioder

Prinzipiell steigerst du die AsP Regeneration aber nicht durch den Kraftspeicher. Du erhöchst nur das Maximum der einmalig zur Verfügung stehenden AsP. Die Spielstärke wird also nur begrenzt durch zusätzliche Flexibilität erhöht. Dafür finde ich 110AP schon fair.

Richtig, aber die Vorraussetzung für Gefäße der Macht sind: Arcanovi 8( 36 AP), Steinbearbeitung 6(6 AP), Magiekunde 12(36 AP) und 20 AP. Ich würde sagen Magiekunde sollte man als Zauberer sowieso auf 8 haben also hätte man unter Berücksichtigung dieser Differenz insgesamt 74 AP ausgegeben. Um AsP dazuzukaufen bis zu 14 benötigt man 68 AP, bis zu 12 AsP immerhin noch 48 AP. Wenn ich also zwei Bergkristalle mit ihren vollen 7 AsP fülle, bin ich schon effizienter als mir so AsP dazuzukaufen.

Der signifikante Vorteil an einem höheren AsP-Pool ist jedoch, dass ich meine Regenerationsphasen nicht verschwende. Ein Magier, der eine Woche übers Land reist ohne AsP auszugeben verliert eben 7 Regphasen, die ihm ohne weitere Vorteile 24-25 AsP(3,5*7) zurückgeben würden. Selbst wenn ich nur einen Kraftspeicher in der Zeit fülle und den Arcanovi nicht Kostensparend wirke, kann ich exakt die 16+7 = 23 AsP aus diesen Regenerationsphasen zusätzlich speichern ohne etwas zu verschwenden. Das ist eben ein extrem starker Buff, weil ich zuerst auch wieder die Kraftspeicher leere bevor ich an meine eigenen AsP gehe.

Zitat von WizardNemo

Zitat von crioder

Wie alltagstauglich so ein Bergkristall ist hängt natürlich von seiner Größe ab. So ein richtiger Kristall in ein meiner Vorstellung zumindest schon mindestens Faustgroß.

Naja, es gibt zumindest im Animatorium, an dem sich das ganze ja irgendwie orientiert hat, Angaben zur Karatzahl. Wenn man davon ausgeht, dass man 10 Karat pro AsP braucht und dann eben einen 70 Karat (entspricht 14 g) Bergkristall nimmt mit Dichte von 2,65 g/cm^3 gibt einen Würfel mit Kantenlänge ~ 2 cm. Der ist zwar zu groß für nen Ring, aber passabel in der Hand haltbar. Kostet dann ungefähr 14 Silber pro Kristall.

Zitat von crioder

Prinzipiell steigerst du die AsP Regeneration aber nicht durch den Kraftspeicher. Du erhöchst nur das Maximum der einmalig zur Verfügung stehenden AsP. Die Spielstärke wird also nur begrenzt durch zusätzliche Flexibilität erhöht. Dafür finde ich 110AP schon fair.

Richtig, aber die Vorraussetzung für Gefäße der Macht sind: Arcanovi 8( 36 AP), Steinbearbeitung 6(6 AP), Magiekunde 12(36 AP) und 20 AP. Ich würde sagen Magiekunde sollte man als Zauberer sowieso auf 8 haben also hätte man unter Berücksichtigung dieser Differenz insgesamt 74 AP ausgegeben. Um AsP dazuzukaufen bis zu 14 benötigt man 68 AP, bis zu 12 AsP immerhin noch 48 AP. Wenn ich also zwei Bergkristalle mit ihren vollen 7 AsP fülle, bin ich schon effizienter als mir so AsP dazuzukaufen.

Der signifikante Vorteil an einem höheren AsP-Pool ist jedoch, dass ich meine Regenerationsphasen nicht verschwende. Ein Magier, der eine Woche übers Land reist ohne AsP auszugeben verliert eben 7 Regphasen, die ihm ohne weitere Vorteile 24-25 AsP(3,5*7) zurückgeben würden. Selbst wenn ich nur einen Kraftspeicher in der Zeit fülle und den Arcanovi nicht Kostensparend wirke, kann ich exakt die 16+7 = 23 AsP aus diesen Regenerationsphasen zusätzlich speichern ohne etwas zu verschwenden. Das ist eben ein extrem starker Buff, weil ich zuerst auch wieder die Kraftspeicher leere bevor ich an meine eigenen AsP gehe.

Danke für diese sehr präziese Zusammenfassung der Diskussion.

Das Animatorium habe ich tatsächlich nie gelesen, da Golems meiner Gruppe leider immer zu "dämonisch" waren. Aber wenn dort, die von dir benannten Informationen so im Animatorium zu finden sind ergeben sich tatsächlich keine Alltagsprobleme aus der Bergkristallkette (mal abgesehen davon, dass man sie verlieren kann, sie gestohlen wird, oder geraubt).


Ja die Effektivkosten mit 74AP zu beziffern finde ich fair. Allerdings ist dein Vergleich bezüglich AsP-Zukauf nicht ganz passend. 12 AsP nach D gesteigert kostet 48AP + 6 AsP durch Große Meditation 1 (Voraussetzung LE 13) kostet 30AP. Für 78AP bekommt man also unkompliziert +18AsP und für 108AP +24AsP mit Großer Meditation 2.

Ich würde die 74AP aber noch um folgendes ergänzen, um die Vergleichbarkeit zu steigern:
- Arcanovi FW10 (+8AP)

- Erweiterung 1+2 (für eine effektive Zauberdauer von 30min, +8AP)

- SF Improvisiertes Ritual (für das Aufladen am Lagerfeuer, etc., für +5AP)
= +21AP -> 85AP

Ich würde einmal Tabellarisch vergleichen:

Fazit:

AsP-Zukauf wird offensichtlich sowohl durch Kraftspeicher, als auch durch Zauberspeicher Artefakte im absoluten Powerlevel übertroffen. Die AP-Kosten sind dabei vergleichbar. Der AsP-Zukauf ist zwar Alltags tauglicher, aber die Untauglichkeit von Artefakten ist minimal. Ausnahmen bilden Situationen in denen Artefakte verloren gehen (z.B. vom Fluss weggeschwemmt) oder geraubt werden (Nach Gefangennahme werden dem Helden alle Wertgegenstände weggenommen). Kraftsüpeicher sind ein bisschen untauglicher als Artefakte.

Fraglich ist aber ob Kraftspeicher oder selbstaufladene Artefakte besser sind. Selbstaufladene Artefakte mit einer Kapazität von 100AsP kosten ~25AP in variablen Kosten (126AP inkl. der Fixkosten für Arcanovi etc.). Man könnte also sagen, dass selbstaufladene Artefakte ~40AP teurer sind, als die Kraftspeicher Alternative.
Aufgrund der gelisteten weiteren regeltechnischen Vor- und Nachteile sind sie aber viel Potenter als Kraftspeicher. Ob sie besser sind als Kraftspeicher ist sicher eine Gemschmacksfrage und abhängig vom Charakterkonzept. Für mich steht aber Fest: Wer A sagt, muss auch B sagen -> Wer durch SC aufladbare Artefakte zulässt, der muss auch Kraftspeicher zulassen. Beide Optionen sind, um ihre Kosten normalisiert ähnlich stark, was gut ist und natürlich auch ideal kombinierbar, da die hohen AP-Kosten primär durch den Arcanovi kommen.

Insgesamt ist die Artefaktmagie sehr stark gepusht wurden in der letzten Zeit. Ich finde das Gut. In 8 Jahren DSA5 ist mir noch kein gescheiter Artefaktmagier begegnet, was vermutlich an den nachteiligen Regeln liegt. Das dies nun angepasst wird finde ich richtig. Schade ist es natürlich, wenn dies auf Kosten von anderen Optionen, wie dem AsP-Zukauf geht, der zu einer anderen Zeit gebalanced wurde. Um diese Problem zu beheben, würde icha ber den Zukauf von AsP einfach günstiger machen (z.B. 2 oder 3 AP je AsP).

EDIT: Wer AP sparen möchte kann auch auf den Applicatus, statt der selbstaufladen Artefakte zurückgreifen. Der Applicatus ist zudem auch "sicher verregelt" und stüzt sich nicht auf Aussagen der Redaktion (obwohl der Regeltect des Applicatus auch eher wage gehalten ist). Als Spieler hätte man dann nur noch 1 Applicatus-Artefakt. Dieses Hält seit dem Grimmorium auch bequem 24h oder gar bis zu 90h. Wichtig wäre es dann nur die Regeneration stark mit Heilzaubern, Verbotenen Pforten und Astraler Meditation zu stiegern, aber das sollte man ja sowieso. Vermutlich lassen sich soch 20-30AsP jeden Tag einspeichern. Die Kapazitätserweiterung ist also verleichbar mit dem AsP-Zukauf, welcher damit endgüldig als "ineffizient" einzuschätzen ist.
Spannend finde ich auch, dass diese Kombination so auch bereits seit der Veröffentlichung von Aventurische Magie in 2018 so möglich ist und sich noch niemand darüber Aufgeregt hat, sobald es aber explizite Regeln gibt, welche direkt betiteln, dass sich AsP mit Ihnen einspeichern lassen ist die Aufregung groß.

Zitat von Jandon

Da nimmt man ja lieber Bergkristall-Murmeln - die haben auch keine Randomfaktor und kosten fast gar nichts.

Im Prinzip sollten die dann als Währung unter Zauberern den Dukaten ablösen Steinbearbeiter wären sehr gefragte Handwerker (was ja auch nur ein A-Talent ist)

Ich finde den Vorschlag super! Hat mich sehr zum lachen gebracht. Aber du hast damit total recht. Die Bergkristallmurmel wäre ein idealer "Wertspeicher". Spannend wäre es z.B. die Inflation zu untersuchen. Diese würde ja quasie dadurch entstehen, dass der Verbrauch von AsP unter die Regeneration sinkt. Sparen würde also Inflation verursachen.
Ich frage mich nur, was die erste Finanzkrise auslöst? Demonstrationen für menschwürdige Kleindrachenhaltung?