Was sind Geweihte im Zwölfgötterkult ganz allgemein? Ein Meinungsaustausch

  • Wenn schon beim Phexi gilt:


    "Ein Phex-Geweihter ist jedoch immer in erster Linie Priester und erst in zweiter Linie Händler, Dieb, Betrüger oder ähnliches." (WdH 220)


    Wie sehr erst bei anderen Geweihten, die nicht auf ihre Tarnung achten müssen? Auch ein Hesinde-Geweihter, der in einer Bibliothek arbeitet ist in erster Linie Priester und dann erst Bibliothkar.

    Priester ist in DSA4 ein sehr inflationärer und schwammiger Begriff, auch Hexen und Druiden werden als Priester der Satuaria und der Sumu betitelt, obwohl sie ihren Glauben meistens im geheimen abhalten.

    "Alle Formen von Moralkodex beinhalten, wenn nicht ausdrücklich anders erwähnt, die Pflicht, den Glauben an die eigene Religion in der Bevölkerung zu festigen, das Lob der Gottheit zu predigen, Frevel gegen die Gottheit und ihre Prinzipien zu verhindern, Ratsuchende zu beraten, Frevler zur Umkehr zu bewegen und, wenn sie Reue zeigen, ihnen die Beichte abzunehmen." (WdH266)

    Damit ist jeder geheime Phex-Geweihte raus, denn weder bei der Profession noch bei den Varianten 'Beutelschneider' oder 'Fassadenkletterer' wird 'ausdrücklich anders erwähnt' und bei diesen würde es mich doch stark überraschen wenn de sich Praiostags in eine Kanzel stellen und Predigten schwingen und einem Fremden die Beichte abnehmen...

    Genauso wenig wie sie sich an den Folgesatz halten:

    Quote from WdH 266

    Weiterhin ist jedem Geweihten und jedem Akoluthen bewusst, dass er durch sein Verhalten das Ansehen seiner Kirche mehren und nicht mindern sollte.

    Geheime Phex-Geweihte mehren wohl eher das eigene Ansehen innerhalb der eigenen Kirche, als das der Kirche...


    Ich kann aber auch gerne ein paar Kirschen fischen, die Gegenbeispiele für dein Phex-Geweihten-Zitat von WdH 220 bieten und bei den eindeutig die Priesterschaft hinten ansteht:

    "Der Orden des Heiligen Hüters

    Dem im Jahre 849 BF vom Praios-Heiligen Arras de Mott aufgrund einer göttlichen Vision gegründeten Orden (Größe: mittel; Wappen: rote Sonne auf goldenem Grund; meist dunkelrote Kutten) gehören sowohl Laien (Novizen und Akoluthen) als auch Geweihte an. Der Orden hat sich der Verwahrung allen praiosgefälligen und ungefälligen Wissens verschrieben. Er verschmilzt zunehmend mit der Praios-Kirche an sich und wird ihr Bestandteil, behält aber die eigenen Erkennungszeichen und Verhaltensweisen bei. Archivare und Scriptoren der Kirche und der Heiligen Inquisition gehören nahe[-]zu durchgehend dem Orden an. Die Inhalte der durch den Orden gesammelten Werke sollen nur ausgewählten Personen zugänglich gemacht werden, da man davon ausgeht, das Irrlehren und komplexes Wissen die Menschen nur verwirren und damit Unruhe stiften würde. Die wenigen Klosterburgen des Ordens liegen zumeist in abgelegenen Gegenden. Der Verlust wertvoller Pergamente, Schriftrollen und Bücher bei der Beschädigung der Stadt des Lichtes und dem Gebäude der Heiligen Inquisition hat den Orden dazu bewegt, seine Archive wieder dezentral anzulegen. Wichtige Klöster finden sich in der Nähe des Greifenpasses, bei Karenow im Bornland und in Glyndhaven im Ewigen Eis. Heiliges Buch des Ordens ist Arras de Motts Offenbarung der Sonne."(WdG 22 ff.)

    Wie passt es dazu einsam gelegene Festungskloster zu beziehen und 'den Glauben an die eigene Religion in der Bevölkerung zu festigen'?


    "Der Orden des Tempels zu Jergan (kurz: Templer; Mitgliederzahl: ehemals klein; Geweihte; Wappen: rote Löwin auf Gold), der von Kaiser Reto anlässlich der Eroberung Maraskans gestiftet wurde, war Sammelpunkt fanatischer Geweihter und für seine Bekehrung mit Feuer und Schwert berüchtigt. Der Großteil der Templer lief jedoch mit Borbarads Rückkehr zu Helme Haffax über; der Rest versucht sich in heldenhaften Missionen, von dieser Schande reinzuwaschen. Doch werden dem Orden keine Novizen mehr zugeführt, was eher früher als später dafür sorgen wird, dass auch er erlischt."(WdG 52)

    Diese Rondrianer haben sich wohl kaum in erster Linie als 'Priester' verstanden. Genauso wenig wie die Geweihten Amazonen es tuen:

    "Die Welt ist vom Anbeginn der Zeiten ein Kampf, das Leben ist ein Kampf und wer nachlässig mit sich oder anderen ist, wird diesen Kampf und das Wohlwollen der Göttin verlieren." (WdG 53)


    Soll ich bei den anderen 9 Göttern so weiter machen?


    Pauschalisierungen sind in Rollenspielregeln ein häufig angewendetes Instrument, wie im Nachteil "Moralkodex [Kirche]", wenn man aber ins Detail geht, findet man viele, viele Ausnahmen, dadurch wird ein allgemein gültiges Geweihten-Bild zu einem lösen Mosaik und für Aventurier ist es eben normal, daß der eine Geweihte ein kompetenter, netter, hilfsbereiter Kerl ist, andere Geweihte der selben Kirche jedoch eher einen 'Grinch' abgeben und sich in ihrem Kloster verschanzen, wo sie ihrer Arbeit in Einsamkeit und Stille verrichten.


    Wenn ihr das nicht so sehen könnt, dann 'se la vi'.

    Ihr kennt nun (seeeehr ausführlich) mein Bild von Aventurischen Geweihten, dass heißt nicht das ihr ihm zustimmen müsst.

  • Aber er könnte dem Hilfesuchenden eine Pilgerreise zum nächsten Borontempel, Noenoiten-Kloster oder sonst einer nahen Einrichtung vorschlagen, wo dem Hilfesuchenden qualifizierter geholfen werden kann.

    Allem, was unterhalb eines Bürgers von Mittelstand oder besserem Bürgerstand angehört, vorzuschlagen, eine Reise zumachen, um seine Probleme jemand anderem mitzuteilen und hoffentlich einen guten Rat und gute Worte zu erhalten, ignoriert mEn dem Umstand, dass viele Menschen es sich gar nicht leisten können, eine Reise zu bezahlen und ihre Arbeit für Tage oder länger liegen zu lassen. Ein Geweihter, der so etwas vorschlägt, hat seine Aufgabe in meinen Augen verfehlt, weil er selber sich drum kümmern sollte, und wenn er es aus irgendwelchen Gründen nicht kann, sollte er sich darum kümmern, dass jemand zur Hand sein wird, der sich kümmern kann, und zu dem nicht erst groß hingereist werden muss und wie das zu bewerkstelligen ist, auch bei der Person selber liegt.

    Ich gehe davon auch, dass zu Seelsorge vor allem deutlich banalere Dinge gehören, für die kein echter Seelenheilkundiger nötig ist, sondern vermutlich hauptsächlich sogar einfacherer Dinge gehören: Ich möchte von zu Hause weg, wie sage ich es meinen Eltern, die es nicht verstehen werden; Ich möchte heiraten, aber die Eltern der-/desjenigen wollen mich nicht; Der Regen blieb aus, schlechte Ernte, wie zahle ich meinen Zehnt; Ein Ehepartner/enger Verwandter ist gestorben, ich komme damit nicht klar; Ich habe Angst, dass dies oder das passiert.

    Das mögen jetzt nicht die besten Beispiele sein, zeigen aber vielleicht die Richtung an, die mir als stellvertretend für viele mögliche Sorgen und Nöte stehen. Sicher gibt es auch Fälle, die in der Bereich der heutigen Psychiatrie/Psychologie gehören, weil es sich um Seelenkrankheiten oder Schlimmeres handelt. Die gibt es auch und solche Personen sollte man sicherlich an Noinoiten und andere Spezialisten weiter reichen (wenn auch nicht allein mit Rat, dahin zu reisen), aber mir geht es tatsächlich um 'alltäglichere' Bedürfnisse und Probleme, für dann eigentlich jeder Geweihter grundsätzlich sich für zuständig betrachten sollte, wenn sie so etwas bemerken oder sich hoffnungsvoll an sie gewandt wird. Mir geht es nicht um das, was wir heute als Krankheiten kennen und verstehen, sondern um die individuellen Sorgen, Nöte, Hoffnungen und Ängste von Leuten, und mit denen man sich an Vertrauenspersonen wendet, die hoffentlich helfen können, wozu Priester in meinen Augen gehören, weil es mit zu ihrem Aufgabenfeld gehört und man von ihnen weiß, dass man denen so Dinge erzählen kann und die auch oft eine Antwort wissen (glaubt man, einfach aufgrund dessen, wie Geweihte verstanden werden, hier also auf das Zitat WdG S. 22 verwiesen, was Geweihte sind/als was sie angesehen und verstanden werden.


    Im ersten Satz betonst du noch 'also wirklich jeder', um im zweiten Satz ganze Kirchen (also große Teile des Kultes) auszunehmen.

    Da missverstehst Du mich womöglich, oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt (vermutlich letzteres), oder vielleicht verstehe ich Dich jetzt auch falsch: Gemeint war, dass es die Kleinen Segnungen gibt, um gewisse Grundlagen, die zu den Aufgaben eines jeden Priesters zählen, erfüllen zu können. Nicht jede Kirche hat alle 12 Segnungen, denn die Kirche der Amazonen (haben aber Geburts- und Grabsegen) und die Kirche der Halbgötter haben nicht alle 12 Segnungen (Kor etwa hat keinen Geburtssegen, Aves keinen Grabsegen, Nandus weder Geburts- noch Grabsegen, Ifirn keinen Geburtssegen, Swafnir keinen Geburtssegen), was ich für unüberlegt und unpassend halte, da diese beiden Segnungen in meinen Augen absolut unerlässlich und grundlegend sind. Denn damit können sie einigen ihrer IMHO eigentlich unerlässlichen Aufgaben nicht nachkommen - die Halbgott-Geweihten und nur diese.

    Die großen Kirchen der 12er Pantheons haben aber natürlich alle 12 Segnungen von Haus aus.

    Dass der Grabsegen in 5 nur noch in Sonderfällen gewirkt wird, ist mir bekannt, und halte ich persönlich für eine ebenfalls unglückliche Setzung, denn wortwörtlicher kann man Seelsorge kaum betreiben. Wurde allerdings auch hier schon mal diskutiert: Grabsegen


    Das bedeutet aber nicht das man zwangsläufig auch erwartet, dass dieser fremde Geweihte auch wirklich helfen kann oder möchte.

    Das denke ich eben schon, denn auch heutzutage kann man in eine Kirche gehen und erwarten, beim örtlichen Priester, ob man ihn kennt oder nicht, beichten zu können, oder mit ihm/ihr die eigenen Sorgen und Nöte bereden zu können, weil das mit Aufgabe von Priestern ist.

    Aber vielleicht unterliegt unsere Diskussion dem gegenseitigen Missverständnis, auf welchem "Problemlevel" wir uns bewegt haben, nämlich auf eher unterschiedliche.


    Sehe ich anders – eindeutig handelt es sich hier um eine Pauschalisierung.

    Was Interpretationsspielraum lässt. Du interpretierst diese nach folgender Syntax:

    "Die Geweihten der Zwölfgötter sind [im allgemeinen/üblicherweise/immer]..."

    Ich interpretiere nach folgender Syntax:

    "Die Geweihten der Zwölfgötter sind [optimaler-/idealerweise]..."

    Im Allgemeinen und üblicherweise, ja, weil das mit zu ihrem Aufgabenbereich gehört, aber auch, als was sie üblicherweise von den Gläubigen angesehen und gehalten werden, was ihre Funktion ist. Wie gut sie das alles jeweils können und machen, muss sich zeigen. Schwerpunktsetzungen sind auch für Geweihte unvermeidbar. Aber kein Geweihter kann sich mit "ist nicht meine Aufgabe" da rausziehen, wenn es dazu kommen sollte, sich als Religionslehrer, Ratgeber oder Seelsorger zu betätigen.


    (II) Ein anderer Novize der gleichen Kirche tritt, nach seiner Weihe, in einer Bibliothek zum Dienst als Schreiber/Zeichner an. Er ist ebenfalls schüchtern und arbeitet fast jeden Tag alleine an den Kopien von Schriftstücken. Irgendwann wird er zum Archivar und schließlich zum Bibliothekar befördert, jedoch besteht selbst dann seine größte zwischenmenschliche Interaktion darin Schriftstücke herauszugeben oder zur Stille zu ermahnen. Wenn er kann nimmt er an Predigten teil und bricht nie einen seiner Eide oder begeht Frevel.

    Auch da gehe ich mit Windweber, dass sich niemand weihen lässt, um danach Anstellung in einer Bibliothek zu suchen. Wenn er in einer Tempelbibliothek landet, ist zu berücksichtigen, dass eher wenige Tempel groß genug für mehr als ein- oder zwei Geweihte sind (und auch aventurische Bibliotheken in eher seltenen Fällen tatsächlich groß sind und auch der übliche kleine Tempel keine Hunderte von Büchern und Schriften enthält, sondern wohl eher einige Dutzend), und dass damit weiterhin die üblichen Aufgaben des Tempeldienstes für ihn anfallen; und dass ein junger, frisch geweihter Priester vermutlich nicht gleich in einer Bibliothek landet, die so groß ist, dass er tatsächlich keine anderen Aufgaben im Tempel übernehmen kann und muss.

    Priester ist in DSA4 ein sehr inflationärer und schwammiger Begriff, auch Hexen und Druiden werden als Priester der Satuaria und der Sumu betitelt, obwohl sie ihren Glauben meistens im geheimen abhalten.

    Und es gibt einige Regionen, in denen sich die Bewohner eben an den örtlichen Sumu-Priester oder die Hexe mit ihren Belangen wenden, statt auf den nächsten durchreisenden Geweihten zu warten.

  • Allem, was unterhalb eines Bürgers von Mittelstand oder besserem Bürgerstand angehört, vorzuschlagen, eine Reise zumachen, um seine Probleme jemand anderem mitzuteilen und hoffentlich einen guten Rat und gute Worte zu erhalten, ignoriert mEn dem Umstand, dass viele Menschen es sich gar nicht leisten können, eine Reise zu bezahlen und ihre Arbeit für Tage oder länger liegen zu lassen. Ein Geweihter, der so etwas vorschlägt, hat seine Aufgabe in meinen Augen verfehlt, weil er selber sich drum kümmern sollte, und wenn er es aus irgendwelchen Gründen nicht kann, sollte er sich darum kümmern, dass jemand zur Hand sein wird, der sich kümmern kann, und zu dem nicht erst groß hingereist werden muss und wie das zu bewerkstelligen ist, auch bei der Person selber liegt.

    Ich meinte nicht, dass die Geweihte, dabei einfach die Wünsche Nöte und die Lebenslage eines Hilfesuchenden ignorieren darf und ihn auf eine Wallfahrt schickt, die seinem Zustand nicht förderlich ist.

    Sondern das es möglich ist kompetentere Hilfe, als die eigene in betracht zu ziehen.


    Ihr schreibt die ganze Zeit, das Geweihte eurer Meinung nach als aller erstes Priester sind aber wenn ich dann so eure 'Anforderungen' an Priester lese, denke ich die ganze Zeit, dass ihr doch eher Pastor/Pfarrer meint als Priester.

    Priester kann vieles bedeuten.

    Aventurische Geweihte sind in erster Linie eines, Diener eines bestimmten Gottes und seiner Kirche, NICHT die Diener der Glaubensgemeinschaft.

    "Da gibt es Tiefgläubige die fast jeden Tag im Tempel beten, Krämerseelen, deren Anbetung sich auf regelmäßige Opfer beschränkt, Scheinheilige, für die es das wichtigste ist, von der Gemeinde im Tempel gesehen zu werden und "Maulgläubige", die jede Tugend ihrer Gottheit mißachten.

    Natürlich fördern die Geweihten und ihre Kirche meist eine Religionsausübung, die sich in großzügigen Opfern (also Gewinn für die Gottheit) äußert. Vor allem die Gemeinschaft des Lichtes muß sich den Vorwurf käuflicher Seeligkeit gefallen lassen, aber auch der alanfanische Boron Ritus neigt dazu, die Gläubigen zum Opfern und Gehorsam statt zum Glauben und verantwortlich Handeln anzuhalten." (Die Götter des schwarzen Auges S. 83)

    Ich gehe davon auch, dass zu Seelsorge vor allem deutlich banalere Dinge gehören, für die kein echter Seelenheilkundiger nötig ist, sondern vermutlich hauptsächlich sogar einfacherer Dinge gehören: Ich möchte von zu Hause weg, wie sage ich es meinen Eltern, die es nicht verstehen werden; Ich möchte heiraten, aber die Eltern der-/desjenigen wollen mich nicht; Der Regen blieb aus, schlechte Ernte, wie zahle ich meinen Zehnt; Ein Ehepartner/enger Verwandter ist gestorben, ich komme damit nicht klar; Ich habe Angst, dass dies oder das passiert.

    Das mögen jetzt nicht die besten Beispiele sein, zeigen aber vielleicht die Richtung an, die mir als stellvertretend für viele mögliche Sorgen und Nöte stehen. Sicher gibt es auch Fälle, die in der Bereich der heutigen Psychiatrie/Psychologie gehören, weil es sich um Seelenkrankheiten oder Schlimmeres handelt. Die gibt es auch und solche Personen sollte man sicherlich an Noinoiten und andere Spezialisten weiter reichen (wenn auch nicht allein mit Rat, dahin zu reisen), aber mir geht es tatsächlich um 'alltäglichere' Bedürfnisse und Probleme, für dann eigentlich jeder Geweihter grundsätzlich sich für zuständig betrachten sollte, wenn sie so etwas bemerken oder sich hoffnungsvoll an sie gewandt wird. Mir geht es nicht um das, was wir heute als Krankheiten kennen und verstehen, sondern um die individuellen Sorgen, Nöte, Hoffnungen und Ängste von Leuten, und mit denen man sich an Vertrauenspersonen wendet, die hoffentlich helfen können, wozu Priester in meinen Augen gehören, weil es mit zu ihrem Aufgabenfeld gehört und man von ihnen weiß, dass man denen so Dinge erzählen kann und die auch oft eine Antwort wissen (glaubt man, einfach aufgrund dessen, wie Geweihte verstanden werden, hier also auf das Zitat WdG S. 22 verwiesen, was Geweihte sind/als was sie angesehen und verstanden werden.

    Ich habe schon verstanden, was du als Seelsorge meintest und da bin ich mit dir auch einer Meinung, dass die Sorgen Ängste und Nöte sicher häufig lösbar sind.

    Aber solche Problemen kann einfach jeder durchschnittlich empathische Mensch, dem der Hilfesuchende vertraut, ihm weiterhelfen.

    Dazu benötigt man kein jahrelanges Novitiat.

    Ich sehe aber nicht dass es die Pflicht eines JEDEN Geweihten ist, auf ein solches Vertrauensverhältnis hinzuarbeiten. (Hilfsbereitschaft des Geweihten: 'Die Menschen müssen mir Vertrauen sonst kann ich meine Pflicht nicht erfüllen')

    Und ich sehe es auch nicht so, dass JEDEM Geweihten dieses Vertrauen sofort von JEDEM Gläubigen vorgestreckt wird. (Erwartungshaltung der Gläubigen: 'Geweihte sind immer vertrauenswürdig, hilfsbereit und geben gute Ratschläge')


    Das sollten Eigenschaften sein die Dorf- und reisende Geweihte haben sollten. Aber Geweihte die diese Eigenschaft nicht haben, werden Positionen innerhalb der Kirche besetzten wo der direkte Kontakt zu Menschen niedrig gehalten wird, oder man etwas anderes unter dem Geweihten versteht als einen Pastor/Pfarrer.

    Im Katholizismus erwarten wir von einem Pastor in dessen Gemeinde wir ziehen, das er uns ein offenes Ohr schenkt. Beim Benediktiner würde wir diese Erwartungshaltung nicht haben, da wir die zurückgezogene Lebensweise der Mönche respektieren, einen Shaolin-Mönch respektieren wir für seine erbitterliche Disziplin und u.U. seine buddistisch geprägte Weisheit.

    An jeden dieser Priester stellen wir unterschiedliche Erwartungshaltung.

    Und so sehe ich es auch in Aventurien.

    Kommt eine Rondrageweihte freudestrahlend durch ein Dorf begrüßt alle Freundlich u und mietet für die Nacht ein Zimmer, wird die Schankmagdt sie nicht mit ihren Eheproblemen behelligen, weil ihre Erwartungshaltung vor einer Rondrageweihten eine andere ist als die Erwartungshaltung vor einer Travia- oder Perainegeweihten.

    Und wie gesagt die Eigenschaften sind eine Pauschalisierung die durch Detailregeln aufgebrochen wird.

    Im Kor Vademecum beschreiben – von Seite 6 bis Seite 15 – 9 Korgeweihte wie sie Kor, die Bruderschaft des Blutes und/oder sich selbst sehen.

    (witzig, erst beim schreiben ist mir aufgefallen das es 9 Texte auf 9 Seiten sind... respekt an Nicole Euler und Eevie Dermantel für solche kleinen Details!)

    Da lese ich nichts davon, das sich einer dieser 9 vor allem anderen als "Priester" versteht.

    Da fallen Begriffe wie "Werkzeuge des Kampfes", "erbarmungsloser Mörder", "Überlebenskämpfer"

    Alle Formen von Moralkodex beinhalten, wenn nicht ausdrücklich anders erwähnt, die Pflicht, den Glauben an die eigene Religion in der Bevölkerung zu festigen, das Lob der Gottheit zu predigen, Frevel gegen die Gottheit und ihre Prinzipien zu verhindern, Ratsuchende zu beraten, Frevler zur Umkehr zu bewegen und, wenn sie Reue zeigen, ihnen die Beichte abzunehmen." (WdH266)

    Es sollte hier ja nicht um die Frage gehen:

    Welche Eigenschaften haben Geweihte im allgemeinen?

    Sondern wie Natan mich schon darauf hingewiesen hat, um die Erwartungshaltung die man einem Geweihten allgemein entgegen bringt.

    Ich denke, es gibt keine allgemein gültige Erwartungshaltung denn die Erwartungshaltung setzt sich nicht nur aus allgemein gültigen Fähigkeiten/Charakterstärken/Aufgaben zusammen , sondern auch durch das:

    "Wie setze Geweihte diese Fähigkeiten ein, diese Charakterstärken um und löst diese Aufgaben."


    Zwar wird der Geweihte der in einem Weiler/Dorf über die Menschen wacht die Aufgabe, diesen Menschen als Religionlehrer, Seelsorger und Berater zur Seite zu stehen, aber das ist eben nicht alles was Geweihte tun und jede Kirche hat eben solche Geweihte, welche diese andere Aufgaben verfolgen. Sie Missionieren, Schreiben Glaubensschriften, verwalten den Besitz der Kirche.

    Oder führen spezifischere Aufgaben aus. Der Firungeweihte der einsam im wilden hohen Norden lebt oder die Brüder des Blutes oder die heiligen Hüter werden eben nicht von im allgemeinen von den Gläubigen angesprochen wegen ihren Alltagssorgen wie du sie oben beschrieben hast von den Leuten extra aufgesucht, sondern nur wenn man ein Problem oder Anliegen hat, dass diese bestimmten Geweihten lösen können, bzw. Rat dazu geben könnten.

    Einen Firungeweihte suche ich auf wenn ich selber eine körperliche Herausforderung suche, die erste Herausforderung und gleichzeitig der Beweis der Ernsthaftigkeit meines Anliegens, wird die Suche nach dem Geweihten selber sein.

    Nur wenn ich Silber oder besser Gold in der Tasche habe und einen Waffenarm benötige werde ich zu einem Bruder des Blutes gehen oder wenn ich selber unter Waffenstehe und vor der Schlacht Motivation in Form eines Segens suche.

  • Aventurische Geweihte sind in erster Linie eines, Diener eines bestimmten Gottes und seiner Kirche, NICHT die Diener der Glaubensgemeinschaft.

    Doch, in meinen Augen schon, siehe auch die hier schon oft zitierte Stelle von WdG, S. 22. Diener und Repräsentant eines Gottes zu sein, und damit Repräsentant seiner Kirche, geht mit Aufgaben und Pflichten gegenüber der zwölfgöttlichen Glaubensgemeinschaft einher. Es ist die zwölfgöttliche Kirche, die sich unter dem Gesichtspunkt als Einheit betrachtet und auch betrachtet wird.

    Daher zeigt Dein Zitat aus DGdsA für mich vor allem auf, dass es mit dem Glauben der Einzelnen nicht immer so weit her ist und bestellt ist, wie es sich Geweihte wünschen. Es zeigt auch auf, dass Geweihte auch nur Menschen sind (was auch nicht bestritten wurde), und die Käuflichkeit finde ich durchaus in der Beschreibung des DSA 5 Grabsegens, wenn es heißt, dass einen karmalen Segen nur diejenigen bekommen, die sich verdient gemacht haben oder sonst sich besonders auszeichnen.

    Dass eigenverantwortliches Handeln nicht unterstützt wird (sondern Glauben und Gehorsam), wundert mich nicht und erwarte ich nicht (ich fände es unpassend), das passt nicht ein ein feudalhierarchische Gesellschaft (auch außerhalb Al'Anfas), in dem jeder durch Praios seinen Platz im Leben zugewiesen bekommen hat.

    Ich sehe aber nicht dass es die Pflicht eines JEDEN Geweihten ist, auf ein solches Vertrauensverhältnis hinzuarbeiten. (Hilfsbereitschaft des Geweihten: 'Die Menschen müssen mir Vertrauen sonst kann ich meine Pflicht nicht erfüllen')

    Und ich sehe es auch nicht so, dass JEDEM Geweihten dieses Vertrauen sofort von JEDEM Gläubigen vorgestreckt wird. (Erwartungshaltung der Gläubigen: 'Geweihte sind immer vertrauenswürdig, hilfsbereit und geben gute Ratschläge')

    Hinarbeiten auf besonderen Vertrauensstatus kann er ohnehin nur, wenn er eine feste Gemeinde hat, weil er Tempeldienst in einem Tempel tut oder als Wandergeweihte ebenfalls eine feste Region hat, für die er zuständig ist. Aber doch, weil er ein Geweihter ist und damit einiges verknüpft ist (auch an Aufgaben und Pflichten, aber auch Erwartungshaltung auf seiten der Gläubigen), wird ihm einiges an Vertrauen meinem Verständnis nach bereits nur aufgrund seines Stand entgegen gebracht.


    Kommt eine Rondrageweihte freudestrahlend durch ein Dorf begrüßt alle Freundlich u und mietet für die Nacht ein Zimmer, wird die Schankmagdt sie nicht mit ihren Eheproblemen behelligen, weil ihre Erwartungshaltung vor einer Rondrageweihten eine andere ist als die Erwartungshaltung vor einer Travia- oder Perainegeweihten.

    Und wie gesagt die Eigenschaften sind eine Pauschalisierung die durch Detailregeln aufgebrochen wird.

    Wenn die Schankmagd seit Monden oder noch länger keinen Rahja-Geweihten und auch sonst keinen Geweihten zur Hand hatte und absehbar nicht haben wird - wer weiß, vielleicht schon. Vielleicht hat die Schankmagd sich auch schon längst an die beste Freund oder 3 x im Jahr durchkommende Peraine-Geweihte gewandt. Ausschließen würde ich es keinem Fall, denn die Situation kann ebenso gut auch ergeben, dass irgend ein Geweihter gerade da besser ist als gar keiner.


    Da lese ich nichts davon, das sich einer dieser 9 vor allem anderen als "Priester" versteht.

    Da fallen Begriffe wie "Werkzeuge des Kampfes", "erbarmungsloser Mörder", "Überlebenskämpfer"

    Was mich jetzt bei gerade Kor-Geweihten auch nicht wundert. Die zähle ich zu jenen (das hatte ich in einem früheren Beitrag schon ein oder zwei Mal erwähnt), die gewiss nicht die häufigsten Geweihten sind, die um seelischen Beistand gebeten werden und auch nicht die, die ich als die einfühlsamsten und verständnisvollsten Personen ansehe. Aber doch, auch Kor-Geweihte haben ihre seelsorgerischen Pflichten und Möglichkeiten, wenn es 'hart auf hart kommt'. Vermutlich eher im Feld und im Bereich seines üblichen Wirkens, aber man weiß ja nie: Seelsorge bei Kor-Geweihten

    Denn schlussendlich gilt auch für den Kor-Geweihten: "Alle Formen von Moralkodex beinhalten, wenn nicht ausdrücklich anders erwähnt, die Pflicht, den Glauben an die eigene Religion in der Bevölkerung zu festigen, das Lob der Gottheit zu predigen, Frevel gegen die Gottheit und ihre Prinzipien zu verhindern, Ratsuchende zu beraten, Frevler zur Umkehr zu bewegen und, wenn sie Reue zeigen, ihnen die Beichte abzunehmen. Weiterhin ist jedem Geweihten und jedem Akoluthen bewusst, dass er durch sein Verhalten das Ansehen seiner Kirche mehren und nicht mindern sollte." (WdH, S. 266)

  • Ich gehe wie gesagt davon aus, dass man bei Geweihten Expertise und gute Ratschläge erwartet, die zum Portfolio des jeweiligen Gottes passen, aber nicht zu anderen Themen.


    Natürlich ist nicht immer ein passender Geweihter da. Aber bevor man einen themenfremden Geweihten deswegen um Hilfe bittet, geht man doch eher zu einem Nichtgeweihten, der dafür bekannt ist, Ahnung vom Thema zu haben. Ich gehe nicht mit "Herr, in letzter Zeit verfangen sich keine Hasen mehr in meinen Schlingen. Mache ich was falsch oder sind sie seltener geworden ?" zum Praiosgeweihten, bloss weil grad kein Firungeweihter greifbar ist.

  • Für ein beschauliches Dörfchen mit einem einzigen Tempel/ Schrein dürfte das Beharren auf einen Experten sogar noch schwerer gestalten; selbst, wenn Hexe/r um die Ecke wohnt, heißt das nicht, dass sie helfen werden. Bitten kann man sie ja mal, aber guten Rat/ erwarten? Sie sind nicht dazu verpflichtet, für andere da zu sein. Und wer abseits wohnt, rechnet nicht unbedingt mit Gästen. Rein regeltechnisch sind sie eher auf eigenen Vorteil bedacht. Weiß- und Graumagier sind trainiert, bestimmten Personenkreisen unter die Arme zu greifen oder verfolgen ebenfalls eigene Interessen.


    In weiterem Sinne ist Seelsorge jedoch mehr als "Weisheiten und Zitate"; das reine Zuhören, ein sanftes Schulterklopfen oder die Hand drücken... umarmen, ein Tässchen Tee, "Wie geht's?", gemeinsames Singen/ Malen/ Musik Machen/ Trösten/ Beruhigen/ Respekt gehören ebenso dazu. Und manche Zauber/ Tinkturen sind nicht *Fingerschnippen* austauschbar.


    Junge: Mein Hund ist weg!

    Nicht-Geweihter: Mit dem Spruch werden dir alle Tiere im Umkreis von 2 Meilen für 1 Std. auf Schritt und Tritt folgen.

  • Zu menschenfeindlich und abgeschieden würde ich mir Firun-Geweihte übrigens auch nicht vorstellen:


    "Die Firun-Diener gelten als schweigsam und mürrisch, aber auch als Helfer in unverschuldeter Not." (WdG 96)


    "Bei den Opfergaben handelt es sich fast ausnahmslos um Jagdbeute und Trophäen. Blutopferung lebender Tiere ist selten, da diese zuvor mit Fallen gejagt werden müssten, was den meisten als nicht firungefallig erscheint.Von den Opfergaben leben die Geweihten, die zu alt für ein Leben in der Wildnis sind und die Tempel betreuen.

    Die Mehrzahl der Priester befindet sich jedoch auf dauernder Wanderschaft durch die unwirtlichsten Gebiete des aventurischen Nordens, um ihre Kräfte im Wettstreit mit der Natur zu messen und Reisenden in unverschuldeter Not beizustehen." (WdG 97)


    "Am Feuer eines einsamen Jägers oder umherstreifenden Nivesen wird ein Firun-Geweihter ein gern gesehener Gast sein." (WdG 99)


    Ja, die treiben sich viel allein in der Wildnis herum, aber wenn man sie braucht, sind sie da und eine unschätzbare Hilfe. Und so werden sie auch wahrgenommen. Nicht um Rat fragen würde ich sie aber bei mangelndem Erfolg beim Schlingenlegen:


    "Auch wenn die Verstellungen, was genau firungefallige Jagdmethoden sind, zwischen den einzelnen Geweihten stark differieren, so kann man doch einige Gemeinsamkeiten feststellen. An erster Stelle muss die individuelle Leistung des Jägers stehen, weshalb Gift und vorbereitete Fallen von den meisten verachtet werden." (WdG 97)

  • Ich gehe wie gesagt davon aus, dass man bei Geweihten Expertise und gute Ratschläge erwartet, die zum Portfolio des jeweiligen Gottes passen, aber nicht zu anderen Themen.

    Ich denke, dass es in jedem Fall eine Herausforderung anderer Art wäre für den hypothetischen Ronnie, wenn die hypothetische Schankmagd von oben mit ihren Eheproblemen ihm ginge. Und ja, natürlich ist das nicht das Gebiet, auf dem firm ist. Aber ein

    In weiterem Sinne ist Seelsorge jedoch mehr als "Weisheiten und Zitate"; das reine Zuhören, ein sanftes Schulterklopfen oder die Hand drücken... umarmen, ein Tässchen Tee, "Wie geht's?", gemeinsames Singen/ Malen/ Musik Machen/ Trösten/ Beruhigen/ Respekt gehören ebenso dazu.

    kann und sollte eben jeder Geweihte leisten können. Ein offenes Ohr bieten, zuhören, Ratschläge (mögen sie tatsächlich gut sein oder auch nicht) und Rückfragen, auch so etwas gehört mit zu Seelsorge.


    Ich gehe nicht mit "Herr, in letzter Zeit verfangen sich keine Hasen mehr in meinen Schlingen. Mache ich was falsch oder sind sie seltener geworden ?" zum Praiosgeweihten, bloss weil grad kein Firungeweihter greifbar ist.

    Das ist Rat holen bei einem Fachmann und damit muss man sich auch nicht an einen Firuni wenden, profan-Kundige können da auch weiter helfen.

  • Aber doch, weil er ein Geweihter ist und damit einiges verknüpft ist (auch an Aufgaben und Pflichten, aber auch Erwartungshaltung auf seiten der Gläubigen), wird ihm einiges an Vertrauen meinem Verständnis nach bereits nur aufgrund seines Stand entgegen gebracht.

    Das sehe ich eben anders, ihm wird automatisch und relativ absoluter Respekt entgegen gebracht, aber Vertrauen hängt stark von der Haltung des jeweiligen Gläubigen ab, die Religionsausübung ist sehr freiwillig im Zwölfgötterkult, aber:

    1. Wird nicht jeder Gott für seine Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft und/oder Vertrauenswürde verehrt.

    2. Wählt die meisten Gläubige den Gott als seinen Favoriten, der ihnen im Alltag am nächsten ist,sind aber auch frei von diesem Schema abzuweichen.

    3. Die Ausübung des Glaubens ist ebenfalls sehr frei. (Wie ja das Zitat aus DGdsA zeigt)


    Kor schreibt sich Gnadenlosigkeit gegenüber seinen Feinden auf die Flagge, genauso wie käufliche Loyalität.

    Firun besteht darauf das sich jeder ständig selbst Herausforderungen setzen muss, und das mit der ernsthaften Grausamkeit eines Herzens aus Eis.

    Efferdi sehen meist schonungslose Ehrlichkeit als den einzigen Weg ihrem Gott gerecht zu werden. Denn der sprunghafteste der 12, möchte nicht das die eigenen Emotionen sich aufstauen.

    Tsa hat oft nicht mal Verständnis dafür zu den Waffen zu greifen, wenn es um das Leben anderer geht, es sei denn die Mächte des Chaos sind involviert.


    Jedem Geweihten schießt man in seiner "Fachkompetenz" Vertrauen mit Sicherheit vor, aber nicht in so allgemeinen Dingen, wie den Fragen die du als Beispiel nanntest. Man fragt vielleicht den Geweihten der gerade verfügbar ist, jedoch selten in allen Dingen.

    War die Ernte schlecht, wendet sich der Aventurier an Peraine, aber erwartet nicht von Rondrageweihten eine Lösung zu kennen.

    Hängt der Haussegen so schief, dass man es aus eigener Kraft nicht mehr schafft ihn zu reparieren, sucht man die Hilfe bei Travia, aber nicht der Praios-Kirche.

    Hat man gefrevelt ist natürlich jeder Geweihte ein möglicher Ansprechpartner, um eine Strafe auferlegt zu bekommen. Jedoch wendet man sich dann sicher an den eigenen Favoriten, da man hofft die Buße dann als weniger belastend zu empfinden.


    Wenn der Gott den man gerade benötigt nicht in Form eines Geweihten zur Verfügung steht, dann wendet man sich vielleicht an denjenigen, der zur Verfügung steht, vielleicht aber auch eher an Familie, Freunde oder den Lehnsherrn. Denn was soll mir der Segen der Rondra bringen wenn mir die Früchte dennoch auf dem Feld vertrocknen und ich den Winter nicht überstehen werde.

    "Die Firun-Diener gelten als schweigsam und mürrisch, aber auch als Helfer in unverschuldeter Not." (WdG 96)

    Wie gesagt, die Form der Hilfe ist eben entscheidend.

    In unverschuldeter Not hilft denke ich so gut wie jeder Aventurier, nicht nur Geweihte, wenn es jemand nicht tut ist seine Seele sehr weit weg von den Paradiesen, die ja jeder zu erreichen versucht. Firun-Geweihte werden dich versuchen zu ermächtigen deine eigenen Schwächen überwinden zu können, Hilfe zur Selbsthilfe, ja.

    Aber sie werden dir das Leben nicht leichter machen, sie werden nicht sanft sein:

    Quote from WdG 96

    [...] Firun wird nur selten angerufen, um etwas von ihm zu erbitten. Vielmehr ehren ihn die Menschen, um seinen Zorn zu besänftigen. Will man hingegen um seine Gnade bitten, so wendet man sich an seine Tochter Ifirn (s. S. 100ff.).

    Gleiche Erwartungshaltung wenn es um Hilfe geht zwischen Firun und Ifirn?

    Sehe ich sicher nicht...


    Wenn wir von einer 'allgemeinen' Erwartungshaltung sprechen, dann in der Definition 'nicht sonderlich spezifisch' [3.], dass stimmt, irgendeine Form der Hilfe wird man von jedem Geweihten erhalten und kann man von allen auch erwarten. Das ergibt mMn aber keine "Allgemeine Erwartungshaltung".

    Aber allgemein 'für alle gültig' sehe ich auf keinen Fall!

    a) Weil die Kompetenzen der Kirchen teilweise gar gegensätzlich sind und nicht jeder Gott viel von Fremdhilfe hält (Firun und Phex), sondern eher eigen Initiative und Selbstständigkeit predigen.

    b) Weil die Gläubigen des Kultes sich zu sehr in ihrer Glaubens Ausübung unterscheiden.


    Allgemeine Erwartungen

    Jeder der Götter beschützt die Schöpfung, auf seine Weise.

    Ihre Kirchen verkünden diese Weise und bilden dadurch die Brücke zwischen dem Willen der Götter und den Menschen, jeder Geweihte hat bewiesen, dass seine Form des Dienens dem Gott gefällig ist, sonst wäre die Ordination nicht gelungen, dafür verdient der Geweihte automatisch Respekt.

    Irgendeine Form der Hilfe kann ich von einem Geweihten erwarten, aber

    a) nicht immer weil ich sie erbitte

    b) nicht immer sofort erkenntlich

    c) nicht immer Hilfe die mir gefällt



    "Helfe dir selbst, dann hilft dir Phex!" 😉


    P. S. : Diese 'Allgemeinen Erwartungen' werden völlig aufgebrochen, sobald wir berücksichtigen das es im Zwölfgötterkult eigentlich 13 Hauptgötter gibt 😂

  • Gleiche Erwartungshaltung wenn es um Hilfe geht zwischen Firun und Ifirn?

    Sehe ich sicher nicht...

    Nein, aber du kannst in meinen Augen auch nicht von einer Erwartungshaltung gegenüber einer Gottheit auf die Erwartungshaltung gegenüber ihren Geweihten (oder gar anderen Geweihten) schließen. Das funktioniert meiner Meinung nach bei keiner Gottheit, denn sie alle greifen sehr selten persönlich ins Weltgeschehen ein.

    Eine Not kann vieles sein. Auch eine unverschuldete Not kann vieles sein. Wie ein Wüstenvater wird eine Firun-Geweihte Seelsorge sehr archaisch verstehen: Als Hilfe bei der Überwindung von Schwäche und Sündhaftigkeit. Da geht es noch nicht einmal um Beichte und Vergebung wie vermutlich bei den meisten Kirchen Aventuriens im Vordergrund steht und die im irdischen Mittelalter als Seelsorge bezeichnet wurde, geschweige denn das, woran wir heute denken, wenn wir das Wort hören. Sie werden den willigen Menschen in Not aufsuchen, so sie von ihm erfahren und sich von ihm aufsuchen lassen. Und neben praktischer Hilfe in z. B. Hungersnot oder Verfolgung eben auch ihre eigene Form von Seelsorge anbieten.


    Diese 'Allgemeinen Erwartungen' werden völlig aufgebrochen, sobald wir berücksichtigen das es im Zwölfgötterkult eigentlich 13 Hauptgötter gibt

    Die allgemeinen Erwartungen werden absolut gerechtfertigt, wenn man berücksichtigen, dass wir über den (einen) Zwölfgötterkult reden, der die unteilbaren Zwölfe (nicht aber den Namenlosen) verehrt.

    Edited once, last by Gast ().

  • Ich hab keine Lust mehr, mit euch in diesem Karussell zu sitzen.


    Ich verstehe eure Sicht der Dinge, teile sie aber nicht umfassend.

    Aber ich kann, seit ich der Diskussion beigetreten bin, nicht erkennen ob ihr meine Argumente abschmettert, weil ihr sie als schlichtweg falsch betrachtet oder ob ihr genau so wie ich einseht, dass es einfach Interpretationssache ist.


    Unsere Meinungen unterscheiden sich vor allem in den Schwerpunkten die wir legen.

    Da hilft es auch nicht, WdG wie eine Bibel heranzuzitieren, aber jede andere Quelle die ich zitiere danach unerwähnt zu lassen.


    Mittlerweile trifft jedesmal nur noch eure Interpretation, mit den Quellen zur Untermauerung die ihr euch rauspickt, auf meine Interpretation, mit den Quellen zur Untermauerung die ich mir rauspicke.

    Das Gesamtbild haben wir alle nicht im Auge, da dieses von uns interpretiert wird.


    Das ist wenig zielführend.

    Ich denke, der 'Meinungsaustausch' hat stattgefunden.

    Ergebnis: Wir sind unterschiedlicher Meinung.

  • Das sehe ich eben anders, ihm wird automatisch und relativ absoluter Respekt entgegen gebracht, aber Vertrauen hängt stark von der Haltung des jeweiligen Gläubigen ab, die Religionsausübung ist sehr freiwillig im Zwölfgötterkult, aber:

    1. Wird nicht jeder Gott für seine Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft und/oder Vertrauenswürde verehrt.

    2. Wählt die meisten Gläubige den Gott als seinen Favoriten, der ihnen im Alltag am nächsten ist,sind aber auch frei von diesem Schema abzuweichen.

    3. Die Ausübung des Glaubens ist ebenfalls sehr frei. (Wie ja das Zitat aus DGdsA zeigt)

    Phexerls mögen lügen, betrügen, stehlen, aber sie halten sich auch an Verträge. Als Händler oder Geschäftsmann geht man in die öffentlichen Phex-Tempel, um Verträge dort abzuschließen oder gar segnen zu lassen und um zu handeln. Man geht dort hin, weil man weiß, dass der beste Ort ist für durchaus sichere Geschäfte ist, womit dort durchaus Hilfsbereitschaft und Vertrauenswürde herrscht und gefunden wird- wenn man bereit ist, den Preis dafür zu zahlen.

    Man hat ein oder zwei bevorzugte Gottheiten, an die man hauptsächlich seine Gebete richtet und an deren Kirchen man den Zahnt zahlt. Dennoch wird ein phexischer Händler oder er rondrianische Adelige vor einer Schiffsreise eher in den Efferd-Tempel gehen und dort beten und spenden (und dann sucht man beispielsweise keine Hilfsbereitschaft und Vertrauenswürde der Geweihten, sondern hofft auf und betet für Efferds Gnade, dass die Fahrt sicher verläuft). Die anderen Götter sind aus dem Glauben ja nicht raus, oder auch nur raus aus dem eigenen Leben, weil man sich hauptsächlich an die bevorzugte Gottheit und deren Geweihte wendet. Bei wichtigen Anlässen oder Dingen wendet man sich an die Geweihten und der Tempel der Gottheit, die am ehesten dafür zuständig sind.

    Nur gibt es dafür nicht immer die Möglichkeit. In großen Städten mit mehreren Tempeln ja, in kleinen Orten mit nur einem Tempel, oder gar nur einem Schrein, oder auch nur dem Geweihten, der für mehrere Dörfer zuständig ist, nicht. Und das ist dann der Punkt, an dem der Ausgangspunkt der Diskussion hier relevant wird: als Gläubiger der Zwölfergemeinschaft - der unteilbaren zwölfgöttlichen Kirche - wendet man sich, wenn sonst niemand da ist, der als geeignete Ansprechperson persönlich erscheint, auch an einen Geweihten. Ob die gewünschte oder erhoffte Hilfe gegeben werden kann, muss sich zeigen, aber zumindest ansprechbar sollte jeder Geweihte sein und aufrecht versuchen, zu helfen. Das erachte ich als seine Pflicht als Geweihter.


    genauso wie käufliche Loyalität.

    Ich schreibe dies nur ungern, da mir Kor als Gottheit nicht sehr sympathisch ist, aber: käufliche Loyalität, die dann aber auch vertraglich gebunden ist und nicht durch den nächsten, der mehr oder bessere Bedingungen bietet, mal eben unterwegs wechselt.

    Aber das ist das Verhältnis gegenüber dem Auftraggeber, ein ganz anderes Verhältnis hat der Kor-Geweihte zu ihm unterstellten Söldnern, "seinen Leuten", oder auch ganz allgemein jenen auf seiner Seite. Für die ist er Geweihter, der sich um sie kümmert, der sie Kampf gut möglich führt, der Ratschläge geben kann (z.B. in Sachen Vertragsabschluss, oder Auftraggeber, oder eben auch in Sachen Kor-Glaube (das wird im Kor-Vademecum auf S. 57 genannt)). Und ja, der Kämpfer am Vorabend der Schlacht, der Angst hat, der mag sich auch an den Kor-Geweihten wenden.


    Was ich noch zur zwölfgöttlichen Glaubensgemeinschaft aus Sicht der nördlichen Kor-Glaubensgemeinschaft gefunden habe: "Sie sehen sich als stärkste Verteidigungswaffe im Arsenal der zwölfgöttlichen Kirchengemeinschaft." (Vademecum, S. 57)


    EDIT:

    Ich denke, der 'Meinungsaustausch' hat stattgefunden.

    Ergebnis: Wir sind unterschiedlicher Meinung.

    Das sicherlich. :)

    Wobei ich tatsächlich zusehe, auf Deine Punkte einzugehen (z.B. das Zitat aus DGdsA, das mir gerade in Erinnerung ist).

    Natürlich ist es auch Interpretationssache. Wir interpretieren unterschiedlich, das kommt öfter in Diskussionen vor. :) Ich fand die Diskussion auf beiden Seiten übrigens sehr angenehm.


    Die 12 Götter sind sehr unterschiedlich, und damit der Glauben an sie, und manchmal sind ihre Aspekte und Ideale absolut konträr und schwer vereinbar (die vom Bund des Wahren Glaubens schaffen es dennoch). Darin sehe ich allerdings (für mich) wenig Grundlage, dass Geweihte nicht ebenfalls auch Seelsorger sind, nicht Religionslehrer, nicht Ratgeber für jeden aus der Glaubensgemeinschaft (und optimal auch für andere). Das sind sie alle, sie haben nur natürlich sehr unterschiedliche Handhabungen und Schwerpunkte davon, wie das geht und was dazu gehört (schon von Kirche zu Kirche), und individuell gibt es wiederum Unterschiede und Schwerpunkte. Das stand ja auch nie außer Zweifel, das wurde öfter deutlich gemacht. Wie selbst Kor-Geweihte (bei denen ich mir auch schwer vorstellen kann, das zu tun, was ich irgendwie auch weit unter Seelsorge verstehe) ihre Form von Seelsorge betreiben können, habe ich auf den existierenden Faden verlinkt, in dem verschiedenen Ansätze und Vorstellungen genannt werden.

  • Darin sehe ich allerdings (für mich) wenig Grundlage, dass Geweihte nicht ebenfalls auch Seelsorger sind, nicht Religionslehrer, nicht Ratgeber für jeden aus der Glaubensgemeinschaft (und optimal auch für andere). Das sind sie alle, sie haben nur natürlich sehr unterschiedliche Handhabungen und Schwerpunkte davon, wie das geht und was dazu gehört (schon von Kirche zu Kirche), und individuell gibt es wiederum Unterschiede und Schwerpunkte. Das stand ja auch nie außer Zweifel, das wurde öfter deutlich gemacht.

    Das ist ja alles was ich behauptet habe, plus das nicht jeder immer alle 3 dieser Eigenschaften gleichermaßen qualifiziert erfüllt.

    Der eine ist ein guter Ratgeber und Problemlöser, da er einen wundervollen Verstand hat, aber im Trösten oder Pflegen ist er grottig, da es ihm an Empathie mangelt.

    Bestimmte Geweihte sind wundervolle Lehrer, aber eben nicht jeder.

    Und wenn man sich bestimmter Schwächen bewusst ist, so ist es keine Schande, sich und seiner Gemeinde gegenüber, diese einzugestehen und auch in bestimmten Situationen zu sagen:

    "Ich würde gerne helfen, aber ich weiß nicht wie, wende dich am besten an [...]."

  • In den Städten stimmt das sicher und gerade in der Travia-Kirche gibt es sicher Paare, deren Stärken und Neigungen sich trefflich ergänzen. Aber die überwiegende Mehrheit der Aventurier lebt auf dem Land und kann froh sein, überhaupt regelmäßig Zugriff auf eine Geweihte zu haben. Und wie ein Pfarrer jemanden, der Seelsorge sucht nicht einfach zurückweisen soll/darf, kann das auch diese Geweihte nicht. In großen Städten, ja, da würde ich zustimmen. Da kann und wird man auf Expert*innen in der eigenen oder sogar einer anderen Kirche verweisen. Aber die meisten Geweihten auf dem Land haben diesen Luxus in meinen Augen nicht. Aber das habe ich ja im Beitrag 7 auch schon dargestellt. Niemand hat je behauptet, dass alle Geweihten all ihre Pflichten gleich gut oder gar perfekt und gleich gerne erfüllen. Wie es in jedem Beruf, irdisch wie aventurisch, auch der Fall ist. ;)

  • Aber die überwiegende Mehrheit der Aventurier lebt auf dem Land

    [...] die überwiegende Mehrheit der Geweihtenschaft findet man jedoch in Städten, wo die Erwartungshaltung geprägt wird.

    Und wie ein Pfarrer jemanden, der Seelsorge sucht nicht einfach zurückweisen soll/darf, kann das auch diese Geweihte nicht.

    Das sehe ich eben anders. Zuerst kommt die Pflicht an der Gottheit, dann die an der Kirche und nur wenn die Pflicht am Volk diesen beiden nicht im Wege steht, wird sie wahrgenommen werden.

    Niemand hat je behauptet, dass alle Geweihten all ihre Pflichten gleich gut oder gar perfekt und gleich gerne erfüllen.

    Um mal einen neuen Blickwinkel bzw. Vergleich aufzuziehen:

    Ich sehe Geweihte auf Wanderschaft wie Notärzte und den Dorfgeweihten wie einen "allgemein Mediziner", sie sind vor Ort und helfen oberflächlich und schnell, wenn die Probleme/Ängste/Nöte/Leiden eines Hilfesuchenden jedoch nicht in kurzer Zeit, und unter den Umständen auf dem Land, gelöst werden können, sind es gerade diese Geweihten, welche auf die Hilfe von jenen in den Städten oder Ordens-Standorten angewiesen sind.

    Aber auch diesen Vergleich kann man mMn nicht auf alle anwenden.


    Dazu kommt dann noch ein Pflichtgebundener Teil an Geweihten die Aufgaben für die Kirche erfüllen (meist der ordonierte Teil von Kirchen-Orden oder Splittergruppen).

    Und der Teil der Geweihtenschaft die weder in Städten, noch Dörfern, noch auf Wanderschaft leben, sondern die Abgeschiedenheit eines Klosters oder die Einsamkeit vorziehen.


    Wie kann ich da etwas 'allgemein' gültiges herausfiltern, wenn es soviele verschiedene Geweihten gibt.

  • Es gibt viele Arten von Tischen, doch man kann Allgemeines über alle Tische aussagen, sonst gäbe es die Kategorie "Tische" nicht.

    Es gibt viele Arten von Hunden, doch kann man Allgemeines über alle Hunde aussagen, sonst gäbe es die Kategorie "Hunde" gar nicht.

    Es gibt viele Arten von Ärzten, doch man kann Allgemeines über alle Ärzte aussagen, sonst gäbe es die Kategorie "Ärzte" nicht.

    Es gibt die Kategorie "Geweihte". Demnach muss es möglich sein, allgemeine Aussagen über alle zu machen, die dazugehören. Passen diese Aussagen zu einer Person nicht, handelt es sich schlicht nicht wirklich um einen Geweihten. Wie ein Tisch, der nicht die Definition eines Tisches erfüllt, kein Tisch ist. Ein Hund, auf den die Definition eines Hundes nicht zutrifft, kein Hund ist. Ein Arzt, auf den die Definition eines Arztes nicht zutrifft, kein Arzt ist.


    Die allermeisten Aventurier können und dürfen nicht mal eben in die nächste Stadt reisen. Viele sind Leibeigene und würden damit Schollenflucht begehen. Sie haben Arbeit und andere Verpflichtungen, die sie nicht so lange liegen lassen können. Ja, nochmal, das Leben in den Städten ist etwas anderes. Die Leute dort sind frei und haben tatsächlich Zugriff auf verschiedene Geweihte. Die meisten Aventurier leben halt aber gerade nicht dort und viele davon kommen vermutlich in ihrem ganzen Leben nicht dorthin. Einzelne Geweihte betreuen Gebiete auf dem Land. Kümmern sich um alle Belange.


    "Oft begleiten bestimmte Geweihte mehrere Generationen einer Familie, ja ganzer Dörfer, von der Geburt und Namenswahl, der Initiation und Heirat über religiöse Feiertage bis hin zum Tod (wenn sie den Hinterbliebenen Trost spenden), so dass sie zum alltäglichen Leben dazugehören." (WdG 22)


    Und damit haben wir die nächste Runde auf dem Karussell im Kampf um das letzte Wort gedreht. Ich bin gesund, wie viele es noch werden.

  • Es gibt viele Arten von Tischen, doch man kann Allgemeines über alle Tische aussagen, sonst gäbe es die Kategorie "Tische" nicht.

    Es gibt viele Arten von Hunden, doch kann man Allgemeines über alle Hunde aussagen, sonst gäbe es die Kategorie "Hunde" gar nicht.

    Es gibt viele Arten von Ärzten, doch man kann Allgemeines über alle Ärzte aussagen, sonst gäbe es die Kategorie "Ärzte" nicht.

    Dabei ist es aber ein Unterschied eine Verallgemeinerung/Pauschalisierung zu verwenden wie:

    "Der Hund ist der beste Freund des Menschen!"

    Oder einen allgemeingültigen Fakt zu nennen:

    "Hunde sind Säugetiere und Raubtiere."


    DSA Publikationen benutzen gerne Ersteres.

    Und widersprechen sich später selber, bzw. gehen ins Detail.


    Verallgemeinerung:

    "Die Geweihten der Zwölfgötter sind (neben ihrer hauptsächlichen Funktion als persönlich von den Göttern auserwählte Verkünder und Mittler zwischen Sterblichen und Göttern) Religionslehrer, Seelsorger und Ratgeber. Gesellschaftlich werden sie als die direkten Stellvertreter der höchsten Mächte im ewigen Kampf gegen das Chaos, das Böse und das Unrecht angesehen." (WdG 22)


    In diesem Teil verwendet der Autor allgemeine grammatikalische Mittel, die eine allgemeine Definition suggerieren. Doch bereits im Folgesatz bricht er sie über eine Relativierung wieder auf:

    "Ihr Handeln sollte davon bestimmt sein, doch dementsprechend müssen sie auch behandelt werden:[...]"


    Auf einmal heißt es nicht mehr: "Ihr Handeln ist [...]", oder "Ihr Handeln muss [...]", sondern "sollte".

    Der gleiche Abschnitt gibt uns auch die verallgemeinerte Erwartungshaltung von Gläubigen an:

    "Ein Geweihter der Zwölfgötter ist in Mittelaventurien in jedem Fall eine Respektsperson. Man mag einem einzelnen Geweihten negativ gegenüberstehen oder sogar generell alle Angehörigen seiner Kirche für Ausbeuter, Betrüger oder Spielverderber halten, offen zeigen wird ihnen das nur der größte Rüpel der Stadt – meist mit entsprechenden Konsequenzen. Fast jeder Aventurier kann einen einfachen Geweihten an seinem Ornat einer Kirche zuordnen. Klopft ein Geweihter an eine fremde Tür, wird man ihn einlassen, ihm zuhören und (im Regelfall) Glauben." (WdG 22)

    Auch diese wird später im Buch wieder präzisiert. Jede Kirche erhält einen Abschnitt "Bild des Glaubens in der Bevölkerung:", hier als Beispiel der Abschnitt zu dem Bild der Bevölkerung zu den Praioten:

    "Bild des Glaubens in der Bevölkerung: Praios erhebt sich als Götterfürst unter den Göttern, wie die Herrschenden sich unter den Menschen erheben. Der einfache Handwerker oder die schlichte Bäuerin bringt seinen Priestern Ehrfurcht entgegen. Sie gelten in der Bevölkerung als streng, humorlos, hochmütig und unerbittlich. Und so kommt es, das die Priester vorsichtig und ohne überschwängliche Sympathie behandelt werden, aber doch tief verwurzelten Respekt genießen, wo sie ihre Vorbildfunktion erfüllen und jede Arroganz ablegen. Man kennt durchaus auch heitere Sonnenfeste und einen offeneren Umgang mit dem Leben spendenden Licht und der Suche nach Gerechtigkeit, insbesondere dort, wo die Geweihtenschaft sich den Menschen zuwendet und deren Probleme löst." (WdG 35)

    Immer noch eine verallgemeinerte Beschreibung die dann durch die Strömungen und Orden innerhalb der Kirche auf den Seiten 36-38 weiter vertieft wird.

    Ihr beurteilt die Worte:

    "Die Geweihten der Zwölfgötter sind (neben ihrer hauptsächlichen Funktion als persönlich von den Göttern auserwählte Verkünder und Mittler zwischen Sterblichen und Göttern) Religionslehrer, Seelsorger und Ratgeber. Gesellschaftlich werden sie als die direkten Stellvertreter der höchsten Mächte im ewigen Kampf gegen das Chaos, das Böse und das Unrecht angesehen." (WdG 22)

    als Fakt, wie:

    "Hunde sind Säugetiere und Raubtiere."

    Ich beurteile es als verallgemeinerte Schilderung, wie:

    "Der Hund ist der beste Freund des Menschen!"

    Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen 😂.

    Und damit haben wir die nächste Runde auf dem Karussell im Kampf um das letzte Wort gedreht. Ich bin gesund, wie viele es noch werden.

    Auch wenn es mir weder um das letzte Wort geht, noch darum Recht zu haben. Bin ich genauso 'gesund' wie du! 😆🙊

    Ich fand die Diskussion auf beiden Seiten übrigens sehr angenehm.

    Dem kann ich nur beipflichten!👍

  • Das ist ja alles was ich behauptet habe, plus das nicht jeder immer alle 3 dieser Eigenschaften gleichermaßen qualifiziert erfüllt.

    Das wurde insgesamt mehrmals im Laufe der Diskussion hier und dort vorgebracht. Auch Geweihte streben Idealen nach, sind aber als Menschen fehlbar und haben Schwächen. Aber bestmöglich versuchen sollten sie es. Ob bestmöglich ist "ich würde gerne helfen, kann auch aber nicht" (aber dazu muss man sich der Sache erstmal angenommen und es versucht haben) oder aber, ob man nicht doch eine Lösung oder richtigen Ratschlag oder richtigen Trost findet (weil man es kann, oder gerade unerwartet neue Facetten an sich entdeckt als Geweihter), muss sich dann zeigen.

    Vielleicht kommen die guten Ratschläge und mehr Einfühlung auch mit der Zeit, nachdem man mehrmals aufgrund seines Standes angesprochen wurde.

    Grundsätzlich, natürlich, gibt es "den/die Geweihte" als Berufsstand (mit einigen allgemein gültigen Grundlagen, Erwartungshaltungen ihnen gegenüber und umrissenem Aufgabenfeld), darüber hinaus gibt es viele individuelle Personen, die Geweihte sind und auch nur versuchen können, daran zu wachsen und es hoffentlich so gut wie möglichen machen, aber individuell unterschiedlich.


    Zuerst kommt die Pflicht an der Gottheit, dann die an der Kirche und nur wenn die Pflicht am Volk diesen beiden nicht im Wege steht, wird sie wahrgenommen werden.

    Wobei ich zur Pflicht gegenüber Gottheit ("Verkünder und Mittler zwischen Sterblichen und Göttern") auch Pflicht an die Gläubigen zähle. Dass man nicht immer allen Idealen gleichzeitig folgen kann, kann natürlich immer mal passieren.

  • In diesem Teil verwendet der Autor allgemeine grammatikalische Mittel, die eine allgemeine Definition suggerieren. Doch bereits im Folgesatz bricht er sie über eine Relativierung wieder auf:

    "Ihr Handeln sollte davon bestimmt sein, doch dementsprechend müssen sie auch behandelt werden:[...]"

    Meiner Meinung nach bekräftigt der Nachsatz die Setzungen eher noch einmal. Ein Geweihter ist dies, das und jenes. Und das sind nicht nur Pflichten, die er abzuarbeiten hat, nein sein gesamtes Verhalten im Leben soll davon bestimmt sein. Vermutlich schafft es niemand immer, sich so zu verhalten. Viele scheitern in einem oder einzelnen Punkten sogar regelmäßig. Einige bringen nichts davon ganz richtig zu Wege. Nichtsdestotrotz hat jeder Geweihte die Pflicht, diesen Aufgaben nachzukommen. Und dafür 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche bereit, offen und ansprechbar zu sein. Dann ist sein Verhalten von seinen Pflichten bestimmt. Das "sollte" heißt in meinen Augen nur, dass diesem Anspruch nicht jeder (immer) gerecht wird. Das heißt aber nicht, dass der Anspruch nicht für alle gelten würde.

  • Das wurde insgesamt mehrmals im Laufe der Diskussion hier und dort vorgebracht. Auch Geweihte streben Idealen nach, sind aber als Menschen fehlbar und haben Schwächen. Aber bestmöglich versuchen sollten sie es. Ob bestmöglich ist "ich würde gerne helfen, kann auch aber nicht" (aber dazu muss man sich der Sache erstmal angenommen und es versucht haben) oder aber, ob man nicht doch eine Lösung oder richtigen Ratschlag oder richtigen Trost findet (weil man es kann, oder gerade unerwartet neue Facetten an sich entdeckt als Geweihter), muss sich dann zeigen.

    Und das sind nicht nur Pflichten, die er abzuarbeiten hat, nein sein gesamtes Verhalten im Leben soll davon bestimmt sein. Vermutlich schafft es niemand immer, sich so zu verhalten. Viele scheitern in einem oder einzelnen Punkten sogar regelmäßig. Einige bringen nichts davon ganz richtig zu Wege. Nichtsdestotrotz hat jeder Geweihte die Pflicht, diesen Aufgaben nachzukommen.

    Darin stimmen wir also überein.

    Nicht jeder Geweihte kann/wird/will immer diesen Eigenschaften von WdG 22 entsprechen.

    Nichtsdestotrotz hat jeder Geweihte die Pflicht, diesen Aufgaben nachzukommen. Und dafür 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche bereit, offen und ansprechbar zu sein. Dann ist sein Verhalten von seinen Pflichten bestimmt. Das "sollte" heißt in meinen Augen nur, dass diesem Anspruch nicht jeder (immer) gerecht wird. Das heißt aber nicht, dass der Anspruch nicht für alle gelten würde.

    Da unterscheiden sich unsere Meinungen. Ich sehe es so, dass diese Tätigkeiten (Religionslehre, Seelsorge, Beratung) Teil der Pflichten eines Geweihten sein können und dann sollte er danach handeln.

    Aber es gibt viele Geweihten bei denen im Detail dieser Katalog geändert wird, in eine sehr spezifische Nische verdrängt wird oder erweitert wird.


    Bei einem Bruder des Ordens des Heiligen Hüters (WdG 42 ff.) richtet sich das Handeln eher nach:

    Archivar, Scriptor, (Religionslehrer), Seelsorger, (Berater)

    Er hält sich nicht 24/7 für Gläubige bereit. Im Gegenteil, stereotypisch würde er, wenn ein Hilfesuchender wegen belanglosen Alltagssorgen zu ihm kommt, den arroganten, unnahbaren Praioten herauskehren und die Tugend der Gastfreundschaft auch mal fahren lassen, weil er die Banalität als Respektlosigkeit auslegt. (stereotypisch; nicht zwangsläufig)


    Ein stereotypischer Firungeweihter kann Religionslehrer, Seelsorger und Berater sein. Aber nicht für jeden der zu ihm kommt. Der Hilfesuchende muss unverschuldet in Not geraten sein oder sich dem Geweihten auf irgendeine Art bewiesen haben, um irgendetwas von ihm erwarten zu können.

    Ansonsten ist der Firungeweihte kalt und herzlos, wie der Winter und richten sich nach der natürlichen Auslese und dem Gesetz des Stärkeren. Die Geweihten die über die wenigen Tempel wachen, mögen hier vielleicht etwas anders ticken, ich sehe in einem Firun-Tempel aber eher einen Ort der inneren Einkehr, der Selbstfindung und der Meditation, als einen Ort für Bittsteller.


    Ein Boroni ist niemals für die Gläubigen ansprechbar:

    "Es gilt zudem als ungehörig, einen Geweihten ungefragt anzusprechen – man muss warten, bis er sich einem zuwendet."(WdG 76)

    Natürlich wird es Orte geben, die man aufsuchen kann, um die Geweihten auf sich aufmerksam zu machen, aber diese werden einen ignorieren solange kein Notfall ersichtlich ist oder sie sich Zeit nehmen möchten.


    Ich sehe Seelsorge, Religionslehre und Beratung als Pflicht für alle die sich auf Wanderschaft begeben, Dienst in einem Tempel verrichten oder Aufgaben zugewiesen bekommen, die diese Pflichten beinhalten.

    Jedoch nicht als MUSS für eine erfolgreiche Ordination oder den Erhalt der Priesterwürde.

    Der Dienst an den Göttern ist viel mannigfaltiger, so dass auch ohne diese Qualifikationen von WdG 22 ein Geweihter zum Geweihten werden kann und es auch bleibt.