Pakete in DSA5

  • Nun musst du aber gestehen, dass es dennoch für den Gildenmagier nicht fair ist, nicht zu wissen, wie sich seine Tradition zusammensetzt. Ein Baukasten für Traditionspakete wäre viel transplanter und durchschaubar gewesen.

    Wäre es wohl, aber ich glaube dass es sinnlos wäre, es wäre vielleicht mal interessant außerhalb einer Publikation wo es Seiten verschwendet wie die Autoren auf genau die Kosten gekommen sind, aber ich finde es wäre sinnlos das im GRW aufzuschlüsseln da es sowieso nicht vorgesehen ist "neue " Traditionen zu erstellen. Genauso wie es nicht vorgesehen ist neue SFs und neue Zauber zu erstellen, eine Tradition ja nicht einfach nur eine Sammlung bestimmter Fähgikeiten und Nachteile.


    Ich hätte es besser gefunden zu sagen:


    Magische Sonderfertigkeit Tradition der [beliebige Zaubererprofession] (75 AP)


    Diese Sonderfertigkeit muss bei der Charakter Erschaffung einmalig gewählt werden und legt die Leiteigenschaft des Zauberers, sowie eine Anzahl an Traditionsvor-/-nachteilen fest, die dieser Tradition zur Verfügung stehen. Außerdem erhält der Zauberer automatische Traditionsvorteile im Wert von 50 AP, automatische Traditionsnachteile können diesen Wert oder die Kosten dieser Sonderfertigkeit modifizieren. Dringlich empfohlene Vor- sowie Nachteile dürfen nur mit Einverständnis des Meisters nicht erworben werden.


    Alles weitere hätte man dann über besagte Traditionsvorteile/Traditionsnachteile regeln können.

    Wie gesagt das geht eben am Problem vorbei das Traditionen mehr sind als eine Sammlung von Fertigkeiten und Nachteilen bzw. Vorteilen. Und die Preise sind halt abstrakt, was ist es Wert dass eine Hexe regelmäßig auf ein Hexentreffen gehen kann? Ist das überhaupt ein Vorteil? Wieviel AP ist es Wert das Gildenmagier eine höhere Sozialstufe haben? Gut da könnte man sagen soviel wie Adelig, aber Magier zu sein ist ja nicht das selbe wie Adelig zu sein und kommt noch mit anderen Nachteilen. Wieviel ist es Wert dass der Intuitive Zauberer auf 4 Erschwernisse durch Gesten und Worte weglassen verzichten kann? Finde das extrem wertvoll, aber da nen AP Preis fetzumachen wäre so oder so arbiträr. da es eben nur intuitive Zauberer betrifft. Ich denke das Kosten aufschlüsseln würde das Problem nicht wirklich ändern weil es eben an vielen Punkten doch letzten endes willkürlich und teilweise undurchschaubar wäre.

  • Naja die Verbilligung lässt sich aber nicht vom Paketsystem aus der alten Edition trennen. Die Verbilligungen sind Teil des Problems gewesen und waren ja auch einer der größten Gründe warum das Paketsystem so unbeliebt war. Wenn du das weg nehmen würdest und die übrigen SFs und KSFs gleichwertig bepreisen würdest und jede Profession gleichberechtigten Zugriff drauf hätte, ja dann wäre das Paketsystem kein Problem mehr, aber genau das ist ja mit der neuen Edition auch passiert. Damit sind Pakete effektiv optional, zumindest solche die Rassen und Professionen betreffen.

    Die Verbilligung sind nicht Teil des Problems, sondern sie sind das Problem. Ein Ritter war in DSA4.1 schlechter, weil er nicht von den Verbilligungen der Akademischen Ausbildung oder/und den zahllosen verbilligten SFn der Schwertgesellen profitieren konnte, weil sie in sein Paket nicht mit eingebaut waren (und das Paket auch noch viele Flufftalente steigerte, welche nach der vorgegebenen Formel das Paket viel teurer machten, ohne den entsprechenden spieltechnischen Nutzen zu bringen). Deswegen geriet er mit der Zeit ins Hintertreffen, weil bei der gleichen Anzahl an investierten AP ein geringerer Nutzen, als im Vergleich zu Krieger und Schwertgeselle heraus kam. Gleiches gilt für andere Pakete. Das ist ein Kosten-Nutzen-Problem.

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    Stimmt sinnvoll nur solange niemand in der Gruppe bessere Pakete gewählt hat, und mit sinnvoll meine ich hier rollenspielerisch. Der Mittelreichische Krieger erstellt sich seinen Charakter ja nicht mit dem Vorsatz ein Kacklappen im Vergleich zum Blutgrubenkrieger mit thorwalischen Vorfahren zu sein, daher fällt das Konzept auseinander sobald man im Spiel mit dem inhärent "besseren" Konzept konfrontiert wird. Weil der Ritter der vom Spieler eigentlich als kompetenter Kämpfer gedacht war sich als Dosenfutter für den Blutgrubenkrieger herausstellt.

    Du verwechselst hier in meinen Augen etwas. Das Paketesystem hat eine Ungerechtigkeit zwischen den Spielern erzeugt, in dem es für gleiche (oder ähnliche Kosten) einen unterschiedlichen Nutzen vergeben hat. Bestimmte Kombinationen haben bei ungefähr gleichen Kosten zu besserem Nutzen geführt. Deswegen war der Ritter in keiner Konstellation ein Kacklappen, sondern einfach nur schlechter. Solche übetriebenen Vergleiche sind insofern nicht zielführend, da sie ein Problem an der falschen Stelle suggerieren.

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    Ok zugegeben ich erachte es als selbstverständlich dass das Paketsystem in DSA 4 Müll war, deshalb fällt es mir schwer in Bezug auf diesen Regelaspekt nicht wertend zu sein.

    Aber genau darum habe ich im Eingangsbeitrag gebeten. Das kocht die Emotionen in unnötiger Weise hoch und erschwert damit eine sachliche Diskussion.

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    Meine Ursprüngliche Intention war auch darauf hinzuweisen das DSA 5 eben nicht unter den selben Problemen leidet, und dass es eben nicht "nur" eine Kosten-Nutzen Frage...

    Wie ich im Eingang formuliert habe, stimmt das meiner Meinung nach nicht. DSA5 hat an bestimmten Stellen ähnliche Probleme und es geht dabei um die Kosten-Nutzen-Frage.

    PS: Ich würde mich freuen, wenn sich dieses Thema nicht in eine DSA4.1 vs DSA5-Diskussion entwickelt. Konkrete Kritik an bestimmten Inhalten ist deswegen trotzdem gerne willkommen.

    Das hat sich inzwischen auch irgendwie erledigt, oder?!

    Nein. Wieso sollte es?

    Edited 3 times, last by Scoon ().

  • Wäre es wohl, aber ich glaube dass es sinnlos wäre, es wäre vielleicht mal interessant außerhalb einer Publikation wo es Seiten verschwendet wie die Autoren auf genau die Kosten gekommen sind, aber ich finde es wäre sinnlos das im GRW aufzuschlüsseln da es sowieso nicht vorgesehen ist "neue " Traditionen zu erstellen. Genauso wie es nicht vorgesehen ist neue SFs und neue Zauber zu erstellen, eine Tradition ja nicht einfach nur eine Sammlung bestimmter Fähgikeiten und Nachteile.

    In einem Modular aufgebautem Regelwerk, in dem Spezies, Kulturen und alles andere Modular errechenbar und transparent sind,fänd ich es nicht sinnlos an der selber gewählten Linie fest zu halten!

    Im Gegenteil es hätte Autoren das schreiben weiterer Traditionen erleichtert.

    Wie gesagt das geht eben am Problem vorbei das Traditionen mehr sind als eine Sammlung von Fertigkeiten und Nachteilen bzw. Vorteilen. Und die Preise sind halt abstrakt, was ist es Wert dass eine Hexe regelmäßig auf ein Hexentreffen gehen kann? Ist das überhaupt ein Vorteil? Wieviel AP ist es Wert das Gildenmagier eine höhere Sozialstufe haben? Gut da könnte man sagen soviel wie Adelig, aber Magier zu sein ist ja nicht das selbe wie Adelig zu sein und kommt noch mit anderen Nachteilen. Wieviel ist es Wert dass der Intuitive Zauberer auf 4 Erschwernisse durch Gesten und Worte weglassen verzichten kann? Finde das extrem wertvoll, aber da nen AP Preis fetzumachen wäre so oder so arbiträr. da es eben nur intuitive Zauberer betrifft. Ich denke das Kosten aufschlüsseln würde das Problem nicht wirklich ändern weil es eben an vielen Punkten doch letzten endes willkürlich und teilweise undurchschaubar wäre.

    Wieso sind Traditionen in den Kosten denn mehr als die Summe ihrer Vorzüge? Das soziale Ansehen der meisten Zauberer variiert von Region zu Region und die Kulturen sind in DSA5 auf die Summe ihrer Vorzüge runtergerechnet worden!


    Die Tradition soll doch darstellen wie der Zauberer aufgewachsen ist und seinen Zugang zur Magie gefunden hat. Aber ein Drakonier wächst ganz anders auf, als ein Scholar aus Gerasim oder Olport. Warum also ist die Tradition vollkommen identisch? Der Drakonier sollte viel näher an den Konzildruiden sein, denn an den Gildenmagiern aus Gareth oder Donnerbach.


    So ist es der Gleiche Punkt wie damals bei den Thorwalern.

    Ich kann zur Zeit keinen Druiden spielen, der ein Zauberbuch schreibt, denn diese nutzen ihm erst dann was, wenn er über Jahre die komplette Tradition des Gildenmagiers verinnerlicht hat, und das obwohl er ebenfalls über die Eigenschaft KL die Magie zu erfassen versucht.

    Heißt also das Archon Megalon nun genauso Gildenmagier wie Druide sein muss, schließlich schrieb er das Zauberbuch: Die Angst

    Zwar kann man das erklären, das er die Tradition an der Halle der Macht tatsächlich komplett verinnerlicht hat. Aber Fluff-technisch wäre dies eine Errata, denn laut der bisherigen Meta tauchte Megalon immer nur als Druide auf.

    Du siehst also das es auch Nachteile hat die Traditionssonderfertigkeit, zu so einem engen Korsett zu schnüren!

  • Die Tradition soll doch darstellen wie der Zauberer aufgewachsen ist und seinen Zugang zur Magie gefunden hat. Aber ein Drakonier wächst ganz anders auf, als ein Scholar aus Gerasim oder Olport. Warum also ist die Tradition vollkommen identisch? Der Drakonier sollte viel näher an den Konzildruiden sein, denn an den Gildenmagiern aus Gareth oder Donnerbach.

    Ich hab keine Ahnung von Drakonier aber so wie du es darstellst ist das Problem doch eher dass der Drakonier eigentlich kein Gildenmagier ist wenn seine Tradition sich so drastisch unterscheidet.


    So ist es der Gleiche Punkt wie damals bei den Thorwalern.

    Es ist überhaupt nicht vergleichbar, Druiden sind eine Zaubertradition bzw. der Drakonier nur einer von verschiednene Gildenmagiern, Thorwaler sind eine Rasse bzw. Kultur. Bei Traditionen würde man auch erwarten dass sie untereinander ähnlich sind, schließlich sind es magische Traditionen. Wenn der Drakonier eigentlich ein Druide sein sollte weil er einem Druide mehr ähnelt als einem Gildenmagier (oder er so einzigartig ist dass eine eigene Tradition gerechtfertigt wäre) dann ist der Fehler dass er zu den Gildenmagiern gezählt wurde, und nicht dass die Traditionen an sich falsch wären. Wie ich schon sagte, um die Umsetzung der Traditionen als Pakete kann man streiten, dass sie Pakete sind finde ich aber nach wie vor absolut sinnvoll.


    Ich kann zur Zeit keinen Druiden spielen, der ein Zauberbuch schreibt, denn diese nutzen ihm erst dann was, wenn er über Jahre die komplette Tradition des Gildenmagiers verinnerlicht hat, und das obwohl er ebenfalls über die Eigenschaft KL die Magie zu erfassen versucht.

    Heißt also das Archon Megalon nun genauso Gildenmagier wie Druide sein muss, schließlich schrieb er das Zauberbuch: Die Angst

    Zwar kann man das erklären, das er die Tradition an der Halle der Macht tatsächlich komplett verinnerlicht hat. Aber Fluff-technisch wäre dies eine Errata, denn laut der bisherigen Meta tauchte Megalon immer nur als Druide auf.

    Du siehst also das es auch Nachteile hat die Traditionssonderfertigkeit, zu so einem engen Korsett zu schnüren!

    Naja Archon Megalon wäre nicht die erste NSC Schneeflocke die sich den Regeln die für Spieler gelten entzieht. Ist jetzt definitiv nichts neues und hat meiner Meinung auch nichts mit der Traditionspaketen zu tun. Ich fände es unpassend wenn Druiden einfach wie Gildenmagier auf Akademien gehen würden und Zauberthesen schreiben und lernen, als Ausnahme kann man das vielleicht mit einer SF oder so lösen, aber ich finde es gut dass es nicht die Norm für Druiden ist und genau deshalb macht das Paket hier Sinn. Aber ich kann durchaus verstehen warum jemand mit einer Vorliebe für ungewöhnliche Charakterkonzepte diese Pakete als Nachteil empfinden könnte. Für solche Spieler wäre es wirklich sinnvoll die Kosten der Traditionen aufzuschlüsseln damit sie sich ihre eigene basteln können.

  • Es ist überhaupt nicht vergleichbar, Druiden sind eine Zaubertradition bzw. der Drakonier nur einer von verschiednene Gildenmagiern, Thorwaler sind eine Rasse bzw. Kultur. Bei Traditionen würde man auch erwarten dass sie untereinander ähnlich sind, schließlich sind es magische Traditionen. Wenn der Drakonier eigentlich ein Druide sein sollte weil er einem Druide mehr ähnelt als einem Gildenmagier (oder er so einzigartig ist dass eine eigene Tradition gerechtfertigt wäre) dann ist der Fehler dass er zu den Gildenmagiern gezählt wurde, und nicht dass die Traditionen an sich falsch wären. Wie ich schon sagte, um die Umsetzung der Traditionen als Pakete kann man streiten, dass sie Pakete sind finde ich aber nach wie vor absolut sinnvoll.

    Nein Drakonien bildet sowohl Gildenmagier als auch Druiden aus, man entscheidet sich am Ende des Eleviums für einen der beiden Wege und ein primäres Element. Aber nur weil der Studiosus sich entscheidet wird er nicht dem Einfluss des anderen Zweigs entzogen. Aber durch das aktuelle System ist es Schwarz und Weiß. 100% Gildenmagier oder 100% Druide Einflüsse des anderen Zweigs müssten teuer über weitere Sonderfertigkeiten und/oder zusätzliche Zauber abgebildet werden.

    Gleiches gilt in der Akademie der Salamandersteine, hier soll ja nicht nur die elfische Magie, sondern die elfische Lebensweise an sich studiert werden.

    Dies spiegelt sich aber nicht in der Tradition wieder.

    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß die Tradition der Gildenmagie sehr oft Einflüssen durch anderen Traditionen ausgesetzt ist, oder gar einzigartige Praktiken lehrt (Runenmagie in Olport).

    Eine flexible Konstruktion wie bei den Kulturpaketen wäre bei den Traditionen also noch viel logischer!

    Naja Archon Megalon wäre nicht die erste NSC Schneeflocke die sich den Regeln die für Spieler gelten entzieht. Ist jetzt definitiv nichts neues und hat meiner Meinung auch nichts mit der Traditionspaketen zu tun. Ich fände es unpassend wenn Druiden einfach wie Gildenmagier auf Akademien gehen würden und Zauberthesen schreiben und lernen, als Ausnahme kann man das vielleicht mit einer SF oder so lösen, aber ich finde es gut dass es nicht die Norm für Druiden ist und genau deshalb macht das Paket hier Sinn. Aber ich kann durchaus verstehen warum jemand mit einer Vorliebe für ungewöhnliche Charakterkonzepte diese Pakete als Nachteil empfinden könnte. Für solche Spieler wäre es wirklich sinnvoll die Kosten der Traditionen aufzuschlüsseln damit sie sich ihre eigene basteln können.

    Das ist doch gerade der Punkt, Ulisses hat von Anfang an DSA5 das Label aufgestempelt, das es ein modulares Kaufsystem wird. Nun müssen die Autoren jedoch bestimmte Regeln brechen um den alten Fluff unter zu bringen. Und warum? Weil Ulisses bei den Traditionen vom eigenen Stempel abgewichen ist!

    Ich mag Stereotypen genau so sehr wie Unicorns (deshalb bin ich seit 17 Jahren Spielleiter in den aventurischen Settings). Aber die Traditionen machen in einem absoluten schwarz/weiß Kontrast einfach keinen logischen Sinn, wenn man sich schon lange mit Fluff beschäftigt und sie wirken wie ein Fremdkörper im System von DSA5.

  • ein Drakonien bildet sowohl Gildenmagier als auch Druiden aus, man entscheidet sich am Ende des Eleviums für einen der beiden Wege und ein primäres Element. Aber nur weil der Studiosus sich entscheidet wird er nicht dem Einfluss des anderen Zweigs entzogen. Aber durch das aktuelle System ist es Schwarz und Weiß. 100% Gildenmagier oder 100% Druide Einflüsse des anderen Zweigs müssten teuer über weitere Sonderfertigkeiten und/oder zusätzliche Zauber abgebildet werden.

    Gleiches gilt in der Akademie der Salamandersteine, hier soll ja nicht nur die elfische Magie, sondern die elfische Lebensweise an sich studiert werden.

    Dies spiegelt sich aber nicht in der Tradition wieder.

    Wobei sich dies in DSA4.1 auch meist nur in der verbilligten Rep der jeweils anderen Tradition niedergeschlagen hat und mir nicht klar ist, wie hier ein (verbillgtes) Paket die Lösung sein sollte.

  • ein Drakonien bildet sowohl Gildenmagier als auch Druiden aus, man entscheidet sich am Ende des Eleviums für einen der beiden Wege und ein primäres Element. Aber nur weil der Studiosus sich entscheidet wird er nicht dem Einfluss des anderen Zweigs entzogen. Aber durch das aktuelle System ist es Schwarz und Weiß. 100% Gildenmagier oder 100% Druide Einflüsse des anderen Zweigs müssten teuer über weitere Sonderfertigkeiten und/oder zusätzliche Zauber abgebildet werden.

    Gleiches gilt in der Akademie der Salamandersteine, hier soll ja nicht nur die elfische Magie, sondern die elfische Lebensweise an sich studiert werden.

    Dies spiegelt sich aber nicht in der Tradition wieder.

    Wobei sich dies in DSA4.1 auch meist nur in der verbilligten Rep der jeweils anderen Tradition niedergeschlagen hat und mir nicht klar ist, wie hier ein (verbillgtes) Paket die Lösung sein sollte.

    Ich rede ja auch nicht von Vergünstigungen, wie einige andere hier, ich rede von Modularität, Transparenz und Flexibilität. Drei Begriffe die entscheidende Unterschiede zwischen DSA4 und DSA5 bilden sollten, auf die man aber, in Punkto Traditionssonderfertigkeiten von DSA5 (mMn leider), verzichtet hat.

    Selbst Spezies sind von den AP her auf den Menschen runterzurechnen und ein Elf muss sich seinen "Zweistimmigen Gesang" nun mit AP kaufen, was mMn viel unlogischer ist, als das die Fähigkeit Zauber von Papier zu lernen in Abhängigkeit von der Gildenmagischen Tradition steht.

    Für Elfen sind ihre Lieder ein Zugang zu ihrer Magie und diese Lieder werden auch zu Papier gebracht.

    Ein elfischer Dichter und Komponist kann einfach nur ein elfischer Dichter und Komponist sein, aber auf der anderen Seite könnte er auch ein Legendensänger sein der an antiker elfischer Magie interessiert ist und seine Kompositionen seine elfische Art von Matrixforschung darstellt.

  • Aber durch das aktuelle System ist es Schwarz und Weiß. 100% Gildenmagier oder 100% Druide Einflüsse des anderen Zweigs müssten teuer über weitere Sonderfertigkeiten und/oder zusätzliche Zauber abgebildet werden.

    Das stimmt einfach nicht, Drakonia hat ein eigenes (optionales) Professionspaket, einen eigenen Lehrplan, eine eigene Leitlinie und einen eigenen Zauberstil der sie von anderen Magierakademien abgrenzt. Das sollte eigentlich mehr als genug sein um darzustellen das Drakonia nicht 1 zu 1 wie andere Akademien ist.


    Gleiches gilt in der Akademie der Salamandersteine, hier soll ja nicht nur die elfische Magie, sondern die elfische Lebensweise an sich studiert werden.

    Dies spiegelt sich aber nicht in der Tradition wieder.

    Inwiefern sollte die Tradition sich den ändern? Die Zauberer können schon Elfenzauber erlernen und wie Zauber ihrer eigenen Tradition nutzen, was genau am Traditionspaket ist denn für sie "falsch" oder unpassend? Und wenn wir mal annehmen dass sie nicht wie Gildenmagier zaubern sondern wie Elfen und daher Intuition als LE haben sollten, und auch keine Zauberbücher verfassen und mit Gesang zaubern und Zauberlieder können sollten usw. Wäre dann der Fehler nicht dass sie überhaupt Gildenmagier sind sondern eigentlich die elfische Tradition haben müssten? Es macht meiner Ansicht nach wenig Sinn für jede kleine Abweichung neue Zaubertraditionen zu erstellen, der Begriff Tradition impliziert bereits dass es hier um eine Herangehensweise geht die von Generation zu Generation weitergegegeben wird und nicht nur darum dass da kleine Detailunterschiede bestehen. Die Pakete abzuschaffen bedeutet die Traditionen an sich abzuschaffen, denn dann ist der Unterschied zwischen einem Elf und einem Gildenmagier nicht mehr dass er eine vollkommen andere herangehensweise an die Magie hat sondern nur ein paar Sonderfertigkeiten die der andere (noch) nicht hat.

  • Das stimmt einfach nicht, Drakonia hat ein eigenes (optionales) Professionspaket, einen eigenen Lehrplan, eine eigene Leitlinie und einen eigenen Zauberstil der sie von anderen Magierakademien abgrenzt.

    Proffesionspakete sind aber nur Vorschläge in DSA5 und nichts das vorausgesetzt wird, Lehrpläne sind ebenfalls modular und flexibel verregelt, über die Fokusregel Unterricht und die Wahlpakete. Keine dieser Regeln bildet den jahrelangen druidischen Einfluss ab, dem die Scholaren dieser Akademie ausgesetzt sind. Es beeinflusst höchstens die Zauberauswahl, was mehr als oberflächlich ist.

    Aber warum ist die Fähigkeit des ableitens einer Matritze, aus einer arkanen wissenschaftlichen Abhandlung (Zauberbuch), davon abhängig, das ich mein "eigenes Selbst- und Weltbild völlig neu ausrichte". (RGW S. 274)

    Ein Konzildruide oder Mehrer der Macht kann also nicht das Verständnis für, wissenschaftliche Abhandlungen und Thesen geschriebener Zauberformeln entwickeln, es sei den er erweitert sein Selbst- und Weltbild um 100% der gildenmagischen Tradition, durch jahrelanges Studium.

    Das ist die Definition die DSA5 gesetzt hat, die aber nichts mit dem bisherigen Fluff zu tun hat. (Weltfremde, zurückgezogene Akademie im Rashtulswall, die unter optimalen Bedingungen, von 6 Magiern und 6 Druiden gleichermaßen geleitet wird.)

  • "Ich habe ein Beispiel gefunden, das meine These bestätigt."

    "Ich habe aber ein Beispiel gefunden, das Deine These widerlegt."


    Ihr betrachtet die Traditionen und Lehrplanregeln meines Erachtens sehr aus der Nähe; und je dichter man an Individuen herangeht, umso wahrscheinlicher wird man allgemeine Regeln als unlogisch oder zumindest ungenau darstellen können, v.a. wenn man das will.

    Geron Sturmkind : Du wünschst einen erkennbaren Detailgrad in den Traditionen, lässt aber Fokusregeln, die dem Auftrag entgegenstreben, als Argument nicht gelten? :/


    Was mir am dem Paketlosen System von DSA5 nicht so gefällt ist das die Profession ja eigentlich keine Rolle spielt - man kann sich den Charakter eigentlich auch von 0 aufbauen. Allerdings sollte mit manchen Professionen wie Krieger oder Ritter eigentlich ein gewisses Prestige verbunden sein, welches das System aber nicht abbildet. Oder gibt es einen entsprechenden Vorteil dafür? Adelig passt ja nicht und trifft es auch nicht ganz.

    Aber das ist doch genau so gewollt.

    Archetypen und Professionen sind fertige "Pakete", die man sich zu exakt diesen Kosten auch selbst hätte bauen können. Not a bug.

    Prestige ist ein schöner Verweis zu den Softskills, die sich dennoch hinter Traditionen verbergen mögen - vielleicht auch sollten?

    Relativ unbegründet (wenn man den durchschnittlichen Heldenbogen betrachtet) wird Zauberern und Geweihten ein leidlich respektvoller Umgang gewährt. Hexen und Kriegern jedoch nicht.

    Wenn man präzise ist, wenn man präzise sein möchte, dann sollte dieser Respekt durch Vorteile oder Sonderfertigkeiten erkauft werden, es ist ja nicht so, dass es solche nicht gäbe...

    Wenn ich mit meiner Tendenz richtig liege und die Redaktion das gut gemacht hat, hätten Magier aus Punin, Gareth und Rashdul empfohlene Vorteile oder Nachteile oder SF, die solche Softskills abbilden (und die dem Salamandi oder Konzilsmagier fehlen).

    Ich gucke jetzt nicht nach, aber wenn die Pakete das nicht liefern, steht es natürlich jedem Spieler gut zu Gesicht, Präzision, die er sucht, auch selbst zu gestalten.

    Also auch der Krieger: wenn man von einer angesehenen Kriegerakademie stammt und eine entsprechende Erscheinung für sich in Anspruch nimmt, sollte so etwas idealer Weise in den empfohlenen VT/NT/SF aufgeführt sein, sonst organisiert man sich das selber.


    Adel, angenehmer Geruch, Basiliskentöter, begabter Aufreißer, Begabung (soziales Talent), Drachentöter, Einkommen, geborener Redner, gutaussehend, gutes Namensgedächtnis, heldenhafter Name, herausragende (soziale) Fertigkeit, [hohe Seelenkraft], Kontakt, Reich, schnell wieder auf den Beinen, soziale Anpassungsfähigkeit, Vertrauenerweckend, Wohlklang, Prinzipientreue, Persönlichkeitsschwäche (Arroganz, Eitelkeit, Verwöhnt, Vorurteile...), schlechte Eigenschaft (Autoritätsglaube, Jähzorn), Anführer, Anpeitscher, [Eiserner Wille], Elegante Frisur, Fertigkeitsspezialisierung (sozial), Gestählter Wille, Heraldik, Heraldikspezialist, Hofzeremoniell, Lehrer, Liebling der Massen, Nerven aus Stahl, Provozieren, Schmerzen unterdrücken, Selbstbewusstes Auftreten, Sprache, Staatskunst, Stechender Blick, Turnierkenntnis - und nicht zuletzt die sozialen Fertigkeiten selbst und MUT, CHARISMA und INTUITION mit ihren Werten, sozialer Stand und administrative oder militärische Ränge. - es gibt, für die die das wollen! - wirklich 1000 Optionen einen schneidigen Krieger mit "akademischen softskills" zu basteln.

    Die meisten, freilich, wollen das nicht. Dann soll und muss man sich zufrieden geben, mit gespieltem oder nicht gespieltem Durchschnittsrespekt, der einem Helden entgegen gebracht wird.


    Da das Angebot 1. da und 2. optional ist, müsste eigentlich jeder zu seinem Recht kommen können.

    Jetzt im Scriptorium: Die Kinder des 23sten Ingerimm

    Ich habe keine Macken, das sind special effects!

    Edited 3 times, last by E.C.D.: typos ().

  • Sehr schön Zusammengefasst E.C.D. Du scheinst eine Begabung darin zu haben. ^^ Das die Probleme der "Pakete" in DSA5 nur an wenigen Stellen relevant hervor treten, hatte ich ja schon weiter oben erwähnt. Grundsätzlich stellt sich damit die Frage, was man als Grundbausteine des Systems definiert. Es gibt einfach Dinge, die sich nur schlecht pauschal mit Werten etiketieren lassen. Eine nahezu perfekte Balance wird daher wohl auch kaum jemand erwarten. Erst da, wo man denkt: "Oh, dass eine ist ja viel besser, als das andere und das bei gleichem Preis", kommt man zu dem Effekt, den man auch bei den Paketen in DSA4(.1) hatte. Mir ist dies jüngst bei Drakonia, dem Zaubstil der Jägerinnen und dem Intuitiven Zauberer aufgefallen.


    Tiro hat hier ein weiteres schönes Beispiel für meine Feststellung gebracht.


    Tiro

    Ein sehr schönes Beispiel für das Pakete-Thema. Der teurere Stil ist von seiner direkten Wirkung schlechter als der billigere. Man könnte jetzt prüfen, ob das die zugehörigen SFn wieder ausgleichen, aber wenn ich mir anschaue, dass es sich um eine einzige SF geht, bezweifel ich das. Das ist genau das, was ich meinte.


    Edit: Ok, habe es mir nochmal angesehen. Beide SFn sind nicht OP und unterscheiden die Pakete vom Wert her nicht extrem. Es ändert sich eher die Spezialisierung, wobei ich mich frage woher Neersand die Elfenprägung hat. Kenne die Akademie aber auch nicht wirklich.

    Edited once, last by Scoon ().

  • Ich bin mir nicht sicher ob das Beispiel zu dem Pakete-Thema passt. Ich glaube die beiden Stile sind einfach zu unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden und unterschiedlich gewichtet worden.
    Wobei ich mich damit aus dem Pakete-Thema wieder verabschiede, aber wenn ich hier erwähnt werden, wollte ich da zu "meinem Beitrag" noch was anmerken.

  • Ihr betrachtet die Traditionen und Lehrplanregeln meines Erachtens sehr aus der Nähe; und je dichter man an Individuen herangeht, umso wahrscheinlicher wird man allgemeine Regeln als unlogisch oder zumindest ungenau darstellen können, v.a. wenn man das will.

    Der NAMENLOSE : Du wünschst einen erkennbaren Detailgrad in den Traditionen, lässt aber Fokusregeln, die dem Auftrag entgegenstreben, als Argument nicht gelten? :/

    Natürlich betrachte ich Regeln für die Charaktererschaffung und Weiterbildung aus der Nähe, denn sie werden ja für einzelne Individuen verfasst. Außerdem lasse ich das Argument sehr wohl gelten, das die Fokusregeln die Ausbildung von Gildenmagiern Flexibilität und Modularität für diese Tradition erreicht hat. Aber diese Fokusregeln haben nicht das (mich) störende Element der Paketkosten für Traditionssonderfertigkeiten gelockert oder geändert.

    Ich möchte euch auch gar nicht von meiner Position überzeugen.

    Wenn ihr die Traditionen so gut findet, wie sie im Moment sind und wirklich nur das Kosten/Nutzen Verhältnis bemängelt, dann respektiere ich das.

    Was mir am dem Paketlosen System von DSA5 nicht so gefällt ist das die Profession ja eigentlich keine Rolle spielt - man kann sich den Charakter eigentlich auch von 0 aufbauen. Allerdings sollte mit manchen Professionen wie Krieger oder Ritter eigentlich ein gewisses Prestige verbunden sein, welches das System aber nicht abbildet. Oder gibt es einen entsprechenden Vorteil dafür? Adelig passt ja nicht und trifft es auch nicht ganz.

    Aber das ist doch genau so gewollt.

    Archetypen und Professionen sind fertige "Pakete", die man sich zu exakt diesen Kosten auch selbst hätte bauen können. Not a bug.

    Auch irgendwie wieder typisch, Goltron posten "Was mir nicht so gefällt..."

    und die nächste Antwort darauf ist, "aber das ist doch kein Fehler"!

    Nur weil etwas Absicht ist, muss es aber doch nicht jedem Gefallen.

    Prestige ist ein schöner Verweis zu den Softskills, die sich dennoch hinter Traditionen verbergen mögen - vielleicht auch sollten?

    Dann hätte aber der Vermerk dabei stehen sollen, das die Kosten je nach ermessen des Meisters angepasst werden müssen. (Wie es bei den Vor- /Nachteilen ja der Fall ist.) Denn wenn ich einen Gildenmagier in einer Albernia-Kampange erschaffe, wird das Prestige, dass ich mit AP bezahlt habe,vom Vorteil zum Nachteil. Wenn ich eine Hexe in Aranien oder Nostria spiele, habe ich ganz anderes Ansehen als im restlichen Aventurien. Das gleiche gilt für Druiden in Andergast u.s.w. Prestige ist keine Konstante und kann deshalb auch nicht mit einem Preisschild versehen werden.

  • Ein sehr schönes Beispiel für das Pakete-Thema. Der teurere Stil ist von seiner direkten Wirkung schlechter als der billigere. Man könnte jetzt prüfen, ob das die zugehörigen SFn wieder ausgleichen, aber wenn ich mir anschaue, dass es sich um eine einzige SF geht, bezweifel ich das. Das ist genau das, was ich meinte.


    Edit: Ok, habe es mir nochmal angesehen. Beide SFn sind nicht OP und unterscheiden die Pakete vom Wert her nicht extrem. Es ändert sich eher die Spezialisierung, wobei ich mich frage woher Neersand die Elfenprägung hat. Kenne die Akademie aber auch nicht wirklich.

    Neersand ist eine winzige Zauberschule die für die meisten Magierakademien eher als Lachnummer gilt, der Firnelf Cirrusil Eisblick ist Mitgründer und Magister Extraordinarius in der Schule deren Philosophie auf der elfischen Weltsicht basiert. Also ich weiss nicht ob die Zauberstile Fluff Elemente bepreisen, aber wenn das so ist dann ist es natürlich vollkommen angebracht den Stil einer insignifikanten und belächelten Zauberschule billiger zu machen als der prestigeträchtigsten Akademien in ihrem Fach.

  • Also ich weiss nicht ob die Zauberstile Fluff Elemente bepreisen, aber wenn das so ist dann ist es natürlich vollkommen angebracht den Stil einer insignifikanten und belächelten Zauberschule billiger zu machen als der prestigeträchtigsten Akademien in ihrem Fach.

    Laut Redaxantwort ist der Preisunterschied auf Grund der erweiterten Zaubersonderfertigkeiten, die bei Fasar besser sind.

    Die Bepreisung von Fluff wird leider nicht offensichtlich oder konsequent gemacht - wenn das Ansehen z.B. in dem Preis der gildenmagischen Tradition enthalten ist, so werden gildenlose oder geheime (Fasar) Magier benachteiligt. Auch beim Beispiel des Neersanders könnte man den Stil ja durch aus in einem Zweitstudium o.Ä. lernen, ohne damit entsprechende Flufftechnische Nachteile zu erhalten. Generell sollten die beiden getrennt werden, oder es allermindestens offensichtlich gemacht werden, wenn so etwas passiert - eine Anfängerrunde, die sich nicht näher mit der Neersaanderschule auskennt, würde praktisch AP verschenken. Aber wie gesagt, das scheint zumindest hier nicht der Fall zu sein.

  • Aber das Problem, dass "irgendetwas besser ist als das andere und das zum selben Preis" fängt ja schon in viel kleinteiliger Ebene der Regeln an:

    Bei den Sonderfertigkeiten (insbesondere denen für den Kampf)

    KS > BHK (außer bei der KT Schilde)

    Wuchtschlag > Finte (zumeist)

    u.s.w.


    Wenn du das auf lange Sicht balancen wollen würdest, dürften Sonderfertigkeiten keine Sonderfertigkeiten mehr voraussetzten, denn bei der Wahl einer SF müsstest du dann auch das Paket dieser SF mit einkalkulieren.

    Wieviele SF setzen die SF voraus, wie nützlich sind diese einzelnen SFen


    Das Wuchtschlag-Paket würde demnach aus :

    • Wuchtschlag I-III
    • Aufliegende Klinge
    • Drehschlag
    • Sturmangriff
    • Schildspalter
    • Hammerschlag
    • Gegenhalten

    bestehen.


    Der richtige Weg wäre es zu sagen:

    Jeder Stil bildet nur eine "passive Sonderfertigkeit" ab.

    eKSFen oder emSFen bilden ihre Nützlichkeit über ihren eigenen Preis ab.

    Damit wäre der optimalste Stil der teuerste im gesamt Paket und der unbrauchbarste der günstigste.

  • Neersand ist eine winzige Zauberschule die für die meisten Magierakademien eher als Lachnummer gilt, der Firnelf Cirrusil Eisblick ist Mitgründer und Magister Extraordinarius in der Schule deren Philosophie auf der elfischen Weltsicht basiert. Also ich weiss nicht ob die Zauberstile Fluff Elemente bepreisen, aber wenn das so ist dann ist es natürlich vollkommen angebracht den Stil einer insignifikanten und belächelten Zauberschule billiger zu machen als der prestigeträchtigsten Akademien in ihrem Fach.

    Danke für die Informationen. Ich kann jedoch Deinen Schluss nicht teilen. Die Kosten eines Zauberstil sollten rein gar nichts mit einem Fluff-Element innerhalb der Spielwelt zu tun haben, sondern rein mit dem eingechätzten Nutzen am Spieltisch.

    Laut Redaxantwort ist der Preisunterschied auf Grund der erweiterten Zaubersonderfertigkeiten, die bei Fasar besser sind.

    Was mich wundert, da zwei der drei Sonderfertigkeiten identisch sind. Was bleibt sind die SFn Elfenfreund vs. Erweiterter Gedankenschutz. Elfenfreund erleichtert alle Elfenzauber al Fremdtradition um 1 und eine Modifikation (ohne Merkmalskenntnis). Erweiterter Gedankenschutz hebt die SK um einen weiteren Punkt. Ich sehe da ehrlich gesagt nicht den großen generellen Vorteil, welcher den schwächeren Stil von Fasar nicht nur ausgleichen sondern sogar überflügeln sollte.


    Geron Sturmkind

    Im Prinzip ja, aber das war noch nicht mal mein eigentlicher Ansatz. Ich wollte nur aufzeigen, dass es diese "Pakete" gibt. Ich persönlich verabschiede mich an dieser Stelle von der Bindung an den Fluff und sehe die Stile erst einmal als reines Regelelement, dem man dann ein beliebiges Fluffkleid überziehen kann. Wünschenswert wäre in meinen Augen ein Verbreitungssystem.

  • Was mich wundert, da zwei der drei Sonderfertigkeiten identisch sind. Was bleibt sind die SFn Elfenfreund vs. Erweiterter Gedankenschutz. Elfenfreund erleichtert alle Elfenzauber al Fremdtradition um 1 und eine Modifikation (ohne Merkmalskenntnis). Erweiterter Gedankenschutz hebt die SK um einen weiteren Punkt. Ich sehe da ehrlich gesagt nicht den großen generellen Vorteil, welcher den schwächeren Stil von Fasar nicht nur ausgleichen sondern sogar überflügeln sollte.

    Also wenn man bedenkt dass der erweiterte Gedankenschutz auch weniger AP kostet als der Elfenfreund finde ich den schon wesentlich attraktiver. Der Elfenfreund erlaubt dir zwar mehr Elfenzauber mit weniger Einschränkungen einzusetzen, aber das bedient sowieso schon eine Nische an Magiern und bedeutet am Ende trotzdem dass sie die Zauber schlechter als Elfen beherrschen. Aber +2 Seelenkraft ist schon ein extrem mächtiger Schutz gegen Einflusszauberei, bei den meisten Helden entspricht das quasi einer Verdopplung der MR (in DSA 4 Begrifen ausgedrückt). Ob das jetzt die 10 AP im Stil rechtfertigt sei dahin gestellt, aber wenn man Zugriff auf beide esSF dann ist der erweiterte Gedankenschutz für die meisten Magier sehr sehr viel interessanter.


    Im Prinzip ja, aber das war noch nicht mal mein eigentlicher Ansatz. Ich wollte nur aufzeigen, dass es diese "Pakete" gibt. Ich persönlich verabschiede mich an dieser Stelle von der Bindung an den Fluff und sehe die Stile erst einmal als reines Regelelement, dem man dann ein beliebiges Fluffkleid überziehen kann. Wünschenswert wäre in meinen Augen ein Verbreitungssystem.

    Ich denke auch das ein Verbreitungssystem DSA 5 gut getan hätte, wobei dass ja eigentlich von den Unterrichtsplänen zumindet teilweise übernommen wurde. Ich würde mir das selbe oder etwas ähnliches auch für andere Traditionen wünschen.

  • Also wenn man bedenkt dass der erweiterte Gedankenschutz auch weniger AP kostet als der Elfenfreund finde ich den schon wesentlich attraktiver. Der Elfenfreund erlaubt dir zwar mehr Elfenzauber mit weniger Einschränkungen einzusetzen, aber das bedient sowieso schon eine Nische an Magiern und bedeutet am Ende trotzdem dass sie die Zauber schlechter als Elfen beherrschen. Aber +2 Seelenkraft ist schon ein extrem mächtiger Schutz gegen Einflusszauberei, bei den meisten Helden entspricht das quasi einer Verdopplung der MR (in DSA 4 Begrifen ausgedrückt). Ob das jetzt die 10 AP im Stil rechtfertigt sei dahin gestellt, aber wenn man Zugriff auf beide esSF dann ist der erweiterte Gedankenschutz für die meisten Magier sehr sehr viel interessanter.

    Deine Aussagen verfälschen den Vergleich in meinen Augen ein wenig. Richtig ist, dass der Nutzen der beiden SFn von der Zielstellung des SC-Konzeptes abhängt. Das habe ich weiter oben bereits erwähnt. Aber ich finde die Vergleichsebenen, welche Du in Deinem Beispiel heran ziehst, bedienen vor allem Deine Sichtweise, sind aber schlecht geeignet, um den Nutzen der SFn zu bewerten. Natürlich sind Elfen in ihrer Tradition besser, als Magier mit der SF Elfenfreund, aber der Vergleich geht in die falsche Richtung, denn es geht ja um den Vergleich mit anderen Gildenmagierstilen (in diesem Fall Fasar). Auch ist die Aussage von +2 Seelenkraft verfälschend, denn um die SF Erweiterter Gedankenschutz lernen zu können, benötigst Du die allgemeine SF Gedankenschutz, die jeder andere Magier auch lernen kann. Damit ist es Dir möglich +1 Seelenkraft gegenüber anderen zu haben. Das ist dann aber nicht so übermächtig, wie Du das beschreibst. Ich würde je nach Konzept das eine oder das andere bevorzugen, aber von den Stilen her immer den Neersander, weil er einfach besser wirkt. Daher sehe ich hier ein Defizit in den "Paketen".

  • Auch ist die Aussage von +2 Seelenkraft verfälschend, denn um die SF Erweiterter Gedankenschutz lernen zu können, benötigst Du die allgemeine SF Gedankenschutz, die jeder andere Magier auch lernen kann. Damit ist es Dir möglich +1 Seelenkraft gegenüber anderen zu haben. Das ist dann aber nicht so übermächtig, wie Du das beschreibst. Ich würde je nach Konzept das eine oder das andere bevorzugen, aber von den Stilen her immer den Neersander, weil er einfach besser wirkt.

    Nein sie sind nicht "verfälschend", das gleiche könnte ich über deine Nutzenbewertung sagen. Denn es stimmt eben nicht dass man durch diese SF nur +1 auf seine Seelenkraft bekommt sondern man erweitert eine Fähigkeit du +1 auf Seelenkraft geben würde zu einer die +2 auf Seelenkraft gibt. Ein Effekt von +X auf irgendwas hat nicht immer den selben Wert, der Wert hängt manchmal von der Summe ab die dadurch entsteht. Im Falle der Seelenkraft an die man nur schwer kommt und die sich in aller Regel im niedrigen einstelligen Bereich befindet aund direkt als Erschwernis für feindliche Zauber angewendet wird ist +2 eben sehr viel mehr Wert als das doppelte von +1. Daher finde ich eher dein Argument verfälschend das die SF einen "nur" +1 auf SK geben würde wenn sie am Ende eigentlich wertvoller ist als +1 auf SK suggeriert. Das bedeutet natürlich auch dass diese Fähigkeit wertvoller ist je höher die natürliche SK ist (bei Magiern allgemein eher hoch), weil mit zunehmenden Erschwernissen der Zauber immer aussichtsloser wird.


    Ich finde zwar auch das der Stil der Neersander von den Kosten und Nutzen übersteigt, aber beim Vergleich der ezsSFs steht der Fasarer mit dem erweiterten Gedankenschutz klar besser dar als der Neersander. Was aber nicht heisst dass die höheren Kosten gerechtfertigt sein müssen, vor allem nicht von einer gamistischen Perspektive.