Warum ist der Nandus-Retcon so unbeliebt?

  • Ich drücke mich noch mal anders aus: Ich persönlich finde, dass Gottheiten transzendent sein sollten. Sind sie immanent, sind es keine Gottheiten. Im Mythos werden Metaphern erzählt für das, was transzendente Wesen (Gottheiten, Erzdämonen etc.) im transzendenten Raum (jenseits der vierten Sphäre) und/oder in transzendenten Zeiten (die mythische Vorzeit oder das Eschaton, also die mythische Endzeit) tun. Das sind niemals Fakten, sondern Annäherungen und Bilder für das, was der menschliche Verstand nicht erfassen kann. Kein Bild kann perfekt passen, dafür können verschiedene Bilder auf verschiedene Art passen. Ist nun die Verehrung des Feuergottes als Angrosch durch die Zwerge korrekt? Als Gravesh durch die Orks? Als Ingra durch nörtliche Kuturen? Als Ingerimm durch den Zwölfgötterkult? Karma verleiht er an alle Gruppen. Scheinbar scheinen ihn alle auf ihre Weise, trotz aller Widersprüche, irgendwie zu seiner Zufriedenheit zu treffen. Ähnlich ist es mit den Gottheiten der Echsen, die im Zwölfgötterkult verehrt werden oder dem puner und alanfaner Ritus.

    Mir gefällt, wenn Gottheiten Gottheiten sind. Wenn sie weit über das menschliche Wahrnehmen und Verstehen hinausgehen und über menschlichen Dogmen und Konflikten stehen. Wenn ich etwas lese, das mir erzählt, wie es tatsächlich war mit dem transzendenten Wesen am transzendenten Ort in der transzendeten Zeit ist die Transzendenz zerstört. Ich kann es ja verstehen. Nicht nur eine Metapher, sondern den Fakt. Dann hören für mich Nandus und Hesinde auf, Gottheiten und Amazeroth, ein gottgleiches Wesen zu sein. Und das finde ich schade.

    Als Halluzination einer Sphinx oder als Idee einer ketzerischen Sekte fände ich die Setzung sogar irgendwie cool. Als ein Bild unter vielen, die die Beziehung zwischen Nandus, Hesinde und Amazeroth beschreiben. Aber als feste Setzung, noch dazu eine, die älteren widerspricht... Trifft nicht meinen Geschmack.

  • Der Retcon zur Teilung von Nandus in Hesinde und Amazeran ist so unbeliebt, dass häufig sogar Abgestritten wird, dass er überhaupt passiert ist.

    Der Retcon ist anscheinend ja auch bei den Autoren unbeliebt, da er in keiner weiteren Publikation nach HA aufgegriffen wurde. Die einzige Ausnahme bildet da eine Kurzgeschichte in Sternenleere von Daniel Simon Richter, auf dessen Mist der geplatzte Nandus wohl gewachsen ist,

    Alle anderen Publikationen schweigen sich dazu aus, bzw. ignorieren den Retcon. Ein schönes Beispiel ist die Kurzgeschichte "Ein Gespräch unter Freunden", ebenfalls aus Sternenleere in dedr Hesinde und Phex Borbarad als ihren Enkel bezeichnen.

  • Der Retcon ist anscheinend ja auch bei den Autoren unbeliebt, da er in keiner weiteren Publikation nach HA aufgegriffen wurde.

    Ja, wenn es wichtig wäre, würde es im Almanach oder in AG 1 bzw. 2 drin stehen. Wer kennt schon die Wege der Götter? Nicht mal die Redaktion...

  • Wer kennt schon die Wege der Götter? Nicht mal die Redaktion...

    Der ist jetzt aber doppeldeutig... ;)

  • Die Ordination von Nandus-Geweihten ist laut HA ein Spezialfall, bei der keine Prüfung mehr stattfindet. Selbe Situation wie bei Charypta.

  • Meiner Meinung nach wird durch solche kuriosen Zusatzsetzungen besonders deutlich, wie unglücklich diese Setzung ist. Die Tatsache, dass sie nötig sind, zeigen, wie wenig passend sie ist, ja wie unlogisch in der Logik des Kosmos Deres. Letztlich würde ich Ockhams Rasiermesser ("Von mehreren hinreichenden möglichenErklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachsteTheorie allen anderen vorzuziehen. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.") darauf übertragen. Je weniger die neue Setzung Dehnungen, Verbiegungen und Brüche mit alten Setzungen nötig macht, desto besser ist sie grundsätzlich in meinen Augen. Außer es wird freilich etwas modernisiert. (Ich hätte z. B. nichts dagegen, wenn man die Shokobunga umbenennen würde und die Retconn einführen würde, dass sie schon immer einen weniger rassistischen Namen hatten. Aber das ist ein anderes Thema.)

    Gerade Charypta ist ja ein hübsches Beispiel. In der alten Phileasson-Saga konnte Charyptoroth ihren Achaz-Priestern Karma vergeben. Das wurde geretconnt. Und das war gut so, denn es hat viele Erklärungen, Zusatzsetzungen, Biegen und Brechen nötig gemacht, um in den ganzen Hintergrund zu passen. Die HA buddelt dieses schon entfernte Geschwür wieder aus und setzt es wieder ein, um es einmal drastisch zu formulieren. Und dann lässt sie das Geschwür noch wachsen und Nandus betreffen, nur dass der kein gefallener Gott ist, was irgendwie noch einigermaßen passen würde (nur nicht als Karmaspender, was er ja aber sein soll), sondern ein zerissener Gott.

    Damit macht die HA die Götter nicht nur von transzendent zu immanent, entgöttlicht, vermenschlicht sie und entmythologisiert den Mythos, nein, die immanenten Fakten widersprechen auch der Logik. Und wenn man schon so eine Rationaisierung und Entzauberung betreibt könnte es doch zumindest rational und logisch zugehen. Dann hätte man aber ein historisches Ereignis kreieren müssen, das möglichst wenige Zusatzsetzungen und Konflikte mit dem bisherigen Hintergrund mit sich bringt oder den alten Hintergrund ganz verwerfen und einen komplett neuen basteln müssen. So wirkt es auf mich, als wäre man nicht willens oder fähig gewesen, sich mit den bestehenden Setzungen zu beschäftigen.

    Ich versuche hier, nur fürs Protokoll, keine allgemeingültige Wahrheit zu formulieren oder jemanden zu überzeugen. Ich versuche nr zumindest die Frage zu beantworten, warum die Setzung bei mir persönlich unbeliebt ist.

  • @Windweber

    Ich finde nichts daran unlogisch, dass bei der Teilung von Nandus ein bisschen Nayrakis weder in Hesinde noch Amazeran aufging, und desshalb als Rest übrig blieb. Durch Ordination verbinden sich Sterbliche mit dem Rest, und erhalten Karma.

    Ja, und betreffend Mystik etc., wie gesagt; ich verstehe überhaupt nicht warum sich OT etwas "mystisch anfühlen" sollte.

  • Dass das möglich ist, ist eine neue Setzung. Dass man mehrere neue Setzungen nötig hat, nur um eine neue Setzung plausibel zu machen, zeigt, dass sie mit dem Hintergrund eigentlich im Konflikt steht und nicht in die Logik des Kosmos passt. Damit ist die Setzung in gewisser weise unlogisch.

  • Die Ordination von Nandus-Geweihten ist laut HA ein Spezialfall, bei der keine Prüfung mehr stattfindet. Selbe Situation wie bei Charypta.

    Das öffnet doch schon die nächste Wurmdose. Das bedeutet, jeder Nandus-Geweihte kann, Ordination vorrausgesetzt, wie er will Personen weihen und sie alle werden automatisch akzeptiert. Hier werden die Geweihten dann auch noch um ihrer "nahgöttlichen" Erfahrung betrogen und sie werden schlicht von einem Automaten durchgereicht. Fällt keinem auf, dass niemand von Nandus als unwürdig ernannt wird? Schließlich passiert das in allen anderen Kulten durchaus. Ganz davon ab, dass es sich mit dem Kanon der Weihe beißt und auch mit der Rückgewinnung von Karma. Durch die Weihe und in der Meditation gibt es ein Zwiegespräch zwischen Gott und Gläubigen, einen direkten Kontakt. Bei Nandus sprechen sie also nicht zu einem Gott, sondern erhalten irgendwie(?) Weisung und Klarheit durch einen im Hinterkeller schimmelnden Splitter? Wie genau verbessert dieser Umstand Nandus-Geweihte?

  • (...) zeigt, dass sie mit dem Hintergrund eigentlich im Konflikt steht und nicht in die Logik des Kosmos passt. Damit ist die Setzung in gewisser weise unlogisch.

    Aber du argumentierst doch, dass es vorher keine Logik des Kosmos gab, und alles unscharf definiert und daher "mystisch" war.


    Das öffnet doch schon die nächste Wurmdose. Das bedeutet, jeder Nandus-Geweihte kann, Ordination vorrausgesetzt, wie er will Personen weihen und sie alle werden automatisch akzeptiert. Hier werden die Geweihten dann auch noch um ihrer "nahgöttlichen" Erfahrung betrogen und sie werden schlicht von einem Automaten durchgereicht. Fällt keinem auf, dass niemand von Nandus als unwürdig ernannt wird?

    Es wird erwähnt, dass der Aufbau der Nandus-Kirche in verschiedene Verständnisgrade dazu führt, dass nur Personen die Nandus für würdig halten würde, soweit kommen, dass sie ordiniert werden.

    3 Mal editiert, zuletzt von Gast (5. Oktober 2020 um 17:12) aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Agrat bat Mahlat mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Aber du argumentierst doch, dass es vorher keine Logik des Kosmos gab, und alles unscharf definiert und daher "mystisch" war.

    Selbst eine Mythologie benötigt eine gewisse Logik.

  • Es wird erwähnt, dass der Aufbau der Nandus-Kirche in verschiedene Verständnisgrade dazu führt, dass nur Personen die Nandus für würdig halten würde, soweit kommen, dass sie ordiniert werden.

    Die Nandus-Kirche, die keine Ahnung haben kann was Nandus überhaupt für würdig halten könnte(Weil er seit diversen Zeitaltern nonexistent sein soll/ist), hat also eine 100%ige Trefferquote in ihrer Wahl der angehenden Geweihten? Das nimmst du wirklich so als Erklärung hin?

  • Charypto ist alt ... tauchte gewiswermaßen im Echo der Khom-Box bei den strerbendwen Götter auf ... und selbst war es noch nciht ischer ob es ein Zufall ist das zwei alte Gottheitne so ähnlcih wie Tsa und Hesinde klingen. Aber mit jeder Annäherung an Charypto, genauerer Betrachtung etc. und die Vermtung sie könnte doch nicht etwa ... bis man wohl entschied, ja es ist so. Die größte Entwicklung von Göttgern und Dämonen geschah im Hintergrund von G7 - ja, wo auch Borbarad und Rohal mitmischen ... achja, und Troll-Mythen ... ich liebe seitdem - und "Das Greifenopfer" - Trolle. :)

    Zur Erinnerung: RE: Zakkarus' Archiv

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Was meinen Geschmack in diesem Fall getroffen hätte, wäre eine oder besser mehrere Metaphern in Form von Mythen gewesen. Gerne scheinbar einander widersprüchlich und ohne Logik im engsten Sinne.

    Wenn das schon nicht geht und es ein historischer Fakt sein muss, dann hätte es mir gefallen, wenn er der Logik seines Universums entsprochen hätte, also stimmig gewesen wäre.

    Aber weder metaphorisch-mythisch, noch stimmig-logisch, wie es sich mir nun einmal darstellt, gefällt es mir gar nicht.

  • Sagen wir es mal so: Gibt es bei Herr der Ringe Götter? Spielen sie eine Rolle? Interssiert es den Leser? Nein! Nur in Geschichten wo vom Anfang die Götter so launisch sind wie bei dne Griechen sind die Götter gleichzeitig Romafiguren und verlieren aber dadurch alles göttliche.

    Tolkien ist der einzige der wissen müßte, ob und wie seine Götterwelt funktionerte - ein Autor weiß immer mehr als dem Leser am Ende zukommt.

    Der Mythos der machtvollen Alveran platzt in dem Moment wo uns gesagt wird, den ollen Nandus gibt es nicht mehr - uh, Pech.

    Im RSH14 gibt es eine Stelle, dem ich entnehme das der "Körper" Tsas auf Dere liegen könnte ... da steht nicht - das ist so-

    Und ob das Trollmosaik von der Verbannung Madas die Wahrheit zeigt oder nicht ... steht etwa auf Seite 1 im Sherlok-Holmes wer der Täter ist?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich persönlich mag klare Setzungen auch für Kosmologie. Damit kann man als SL nämlich arbeiten, wenn irgendetwas Überderisches gewünscht ist.

    Entsprechend stört mich nicht an sich, dass Dinge über die Götter OT gesetzt, auch wenn sich über Geschmack streiten lässt. Aber es stört mich, wenn alte OT Setzungen zu den Göttern über den Haufen geworfen werden.

    Das ist einer der Gründe, warum Nandus so viel Gegenwind bekommt, während sich niemand drüber aufregt, dass Kha plötzlich eine wichtige Rolle als Entität hat. Das ist zwar ebenfalls neu, wirft aber keine alten Setzungen über den Haufen, sondern verweist nur IT-Geschichten und Glaubenskanon in das Reich der Legenden.


    Sagen wir es mal so: Gibt es bei Herr der Ringe Götter? Spielen sie eine Rolle? Interssiert es den Leser?

    Ja.

    Ganz ehrlich, das Silmarillion und die Geschichten aus Mittelerde verkaufen sich nicht so gut, weil Leute so gern halbfertiges Stückwerk mit Autorenkommentaren lesen. Sondern weil sie sich für den Hintergund und die Kosmologie der Welt interessieren. Und Tolkiens Werke sind zutiefst religiös.

    Einmal editiert, zuletzt von Satinavian (5. Oktober 2020 um 18:57)

  • Die Nandus-Kirche, die keine Ahnung haben kann was Nandus überhaupt für würdig halten könnte(Weil er seit diversen Zeitaltern nonexistent sein soll/ist), hat also eine 100%ige Trefferquote in ihrer Wahl der angehenden Geweihten? Das nimmst du wirklich so als Erklärung hin?

    Die Ideale die in der Nandus-Kirche gelehrt werden passen meiner Ansicht zu Nandus Aspekten, ja.

  • Hm, wer ... Kha? Die olle Schildkrötengottheit der Achaz - oder laut menschlciher Vorstellungskraft das adamantene Gesetz der Götter ... so richtig Klarheit gab es da nie ... und ob diese verirrte Riesin in ihrer Demenz überhaupt wußte, wovon sie faselte :D

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)