Swafnir, ein Totengott ?

Zitat von Satinavian

Woher soll ich wissen, dass die Diskussion aus einem anderen Faden kommt und was dort geschrieben wurde ?

Eigentlich wurde alles was dort gesagt wurde, auch hier nochmal erwähnt. Aber falls du es dir dennoch anschauen möchtest:

Zwanfir und Swafnir (und geweihte Waffen)

Zitat von Satinavian

Aber ja, ich stimme in der Sache nicht mit dir Überein, da die Aspektlisten in MyGö und DDZ regeltechnisch vorgeben, in welchem Rahmen sich karmale Kulte des Gottes bewegen können, falls man sich neue, regionale Kulte ausdenken will. Das ist eben nicht nur Verehrung einer bestimmten Kultur/Region, sondern eben ein Kultbaukasten mit kosmologisch festen Grenzen.

Dies bezüglich können wir uns einig sein, dass wir uns uneins sind. Nur weil der Crunch einem Gott Aspekte zuweist, entspricht dieser Crunch nicht der den Regeln von DSA, denn diese setzen sich aus Crunch als auch Fluff zusammen. Außerdem sind sowohl Crunch, als auch Fluff zu Swafnir widersprüchlich.

Zitat von Satinavian

Die Unterscheidung von Toten- und Todesgöttern ergibt zwar einen gewissen Sinn, aber das heißt noch lange nicht, dass Swafnir zur ersten Kategorie gehöen sollte. Als Kampfgott ist er in der zweiten viel besser aufgehoben.

Swafnir ist in meinen Augen beides, genau wie Boron (durch den Al'Anfanischen Ritus) oder Tairach (durch seinen Aspekt des Zorns). Wie ich schrieb, als Todesgötter, tritt nach meinem Verständniss fast jeder Gott gelegentlich auf. Ein Todesurteil wird im Namen Praios gesprochen und ausgeführt, ein Duell bis auf's dritte Blut (Gerichtskampf z.B.) liegt im Sinne Rondras u.s.w.

Aber Todesgott eschreibt weder Wesen, noch Aspekte einer Gottheit.

Ein Totengott fungiert aber nicht nur für seine "Erwählten", die in sein Paradies eingehen lässt, sondern als Herrscher über das Jenseits, für ganze Scharen an Gläubigen, die in sein Totenreich einfahren.

Die Thorwaler beschreiben "Swafnirs Eiland" eher wie ein Paradis, nicht wie ein Totenreich. In ihrem Schicksalsglauben, hat jeder Thorwaler eine Aufgabe mit der er sich den Einlass verdienen kann, oder eben nicht, jedoch gibt es ausreichend Crunch Quellen, die uns als Lesern "Das Reich unter den Wellen", als Teil der Globule "Inseln im Nebel" (Phileasson Saga 1999, Inseln im Nebel), offenbart.

Weitere Quellen bestätigen, dass dieser Teil der Globule, in der 4te Sphäre liegt und wie ein Totenreich funktioniert [HA, WdG(?)].

Zitat von Sturmkind

jedoch gibt es ausreichend Crunch Quellen, die uns als Lesern "Das Reich unter den Wellen", als Teil der Globule "Inseln im Nebel" (Phileasson Saga 1999, Inseln im Nebel), offenbart.

Nicht in der alten Phileasson-Auflage von 1999. Da wird das "Reich unter den Wellen" auf immerhin ganzen 3 Seiten ausführlich beschrieben (was sehr viel ist), und es ist ein reines-Elfen-Ding. Elfen von außerhalb der Inseln im Nebel und Rundohren kommen da nur rein, wenn sie beim Schutz eines Insel-Elfen sterben.

Das hat mit einem Totenreich für/von/mit Swafnir und den Thorwalern gar nichts zu tun, nicht mal mit den für oder von den nachfolgenden Elfen-Völkern der Hochelfen.

Zitat von Sturmkind

Weitere Quellen bestätigen, dass dieser Teil der Globule, in der 4te Sphäre liegt und wie ein Totenreich funktioniert

Wobei die Zwölfgöttlichen Paradiese in der 5. Sphäre liegen (sollen). Da würde ich auch ein Paradies von Swafnir verorten.

Zitat von Schattenkatze

Nicht in der alten Phileasson-Auflage von 1999. Da wird das "Reich unter den Wellen" auf immerhin ganzen 3 Seiten ausführlich beschrieben (was sehr viel ist), und es ist ein reines-Elfen-Ding. Elfen von außerhalb der Inseln im Nebel und Rundohren kommen da nur rein, wenn sie beim Schutz eines Insel-Elfen sterben.

Das hat mit einem Totenreich für/von/mit Swafnir und den Thorwalern gar nichts zu tun, nicht mal mit den für oder von den nachfolgenden Elfen-Völkern der Hochelfen.

Ich sag ja auch nicht das diese Quellen eindeutig belegen, dass Swafnir ein Totengott ist und dass alle Thorwaler und sonstige Swafnir-Anbeter, automatisch die Meeres-Pforte durchqueren, um dort zu landen. Ich schrieb ja nur, dass Phileasson-Saga als offizielle Quelle, die Existenz des "Reiches unter den Wellen" bestätigt. Natürlich ist die Kampange thematisch eine andere, so auch die Beschreibung des "Reichs unter den Wellen". Aber HA und ich meine auch irgendwo eine WdG Quelle gefunden zu haben (die ich aber leider nicht wieder finde), die bestätigen, das eben dieses "Reich unter den Wellen" ein Teil der gleichen Globule wie "die Inseln im Nebel" sind UND in der 4ten Sphäre liegt, da es sich dabei um ein Totenreich handelt. Die einzige Bestätigung die fehlt, ist die, das Swafnir tatsächlich der Herrscher dieses Totenreichs ist.

Zitat von Schattenkatze

Wobei die Zwölfgöttlichen Paradiese in der 5. Sphäre liegen (sollen). Da würde ich auch ein Paradies von Swafnir verorten.

Aber ich habe doch gerade auch strikt Paradiese von Totenreichen getrennt. Boron herrscht auch sowohl über Borons Halle (Totenreich) in der 4ten, als auch über Borons Schlafgemach (Paradies), in 5ten Sphäre.

Die Thorwaler glauben nur an ein von Swafnir beherrschtes Paradies, die Gjalsker glauben nur an von Swafnir beherrschtes Totenreich.

Wir wissen nicht ob und wer dabei Recht hat, vielleicht beide, vielleicht keiner, vielleicht einer von beiden.

Denn es fehlt die eindeutige und unumstößliche Bestätigung, das Swafnir über "Das Reich unter den Wellen" herrscht, dies liegt z.Z. einzig und allein im Glauben der Gjalsker verankert und ist lediglich Fluff und kein Crunch.

Der einen Partei reicht dieser Fluff, der Anderen nicht.

Wie gesagt ich bin einfach der Meinung, dass nur weil "Tod" nicht in den Aspekt-Listen steht, man andere, ebenso offizielle, Quellen einfach als inneraventurischen Aberglauben abtun sollte und ich möchte ja mit meinen Mitspielern und nicht gegen sie spielen, also "so what" Thaugurnitoth' Dämonen und Untote leiden unter Swafnir genau wie unter Boron.

Vielleicht hat sich auch einfach in der Beschreibung und Klassifizierung von Swafnir (in DSA5) etwas geändert.

Ich warte immer noch auf eine Erklärung derjenigen Diskussionsteilnehmer, die eine mögliche Identifikation Swafnirs als Todesgottheit kategorisch ausschließen, wieso in der jüngst erschienenen Publikation „Aventurisches Pandämonium II“ Swafnir als Widersacher Thargunitoths genannt wird. Das ist wohl kein Zufall.

Oder wird jetzt Quellenauswertung selektiv betrieben (also gute und schlechte Quellen)?

Ich selbst bin mir unsicher, weil ich auch bislang den Aspekt Tod bei Swafnir/Zwandir vermisse. Ich behaupte nicht im Besitz der vollumfänglichen Wahrheit zu sein und kann mir durchaus beide Möglichkeiten - also ein Todesgott bzw. Kein Todesgott - vorstellen. Mich wundert in der Diskussion, dass leider jeder denkt er weiß es besser als der andere. Manchmal ist es besser eine gewisse Unsicherheit anzunehmen.

Eigentlich müssten wir alle hier zum Entscheid kommen, dass es nach derzeitiger Quellenlage nicht sicher ist. Vielleicht bringt Gestade des Gottwals noch Aufklärung.

Wenn T. zu den Hrangar gezählt wird, könnte es stimmen oder es gab eune dumme Verwechslung m

Zitat von Sturmkind

Ich schrieb ja nur, dass Phileasson-Saga als offizielle Quelle, die Existenz des "Reiches unter den Wellen" bestätigt.

Es ist ein hochelfisches-Insel-im-Nebel Reich unter den Wellen. Da es sich um ein Totenreich handelt, liegt es in der 4. Sphäre.

Mit Swafnir, Thorwalern oder überhaupt verstorbenen Menschen hat das allerdings gar nichts zu tun.

Zitat von Sturmkind

ich finde aber Bestätigungen in diversen Quellen das die Insel der Nebel tatsächlich in die 4te Sphäre reichen und das "Reich unter den Wellen" tatsächlich ein existierendes Totenreich ist, was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass es auch einen herrschenden Gott haben muss.

Der Umkehrschluss ist nicht richtig. Laut Phileasson-Saga, der ausführlichsten Quelle zum Thema, gibt es da keine zuständige Gottheit. Nicht einmal Zerzal wird in dem Kontext erwähnt, der immerhin u.a. auch den Aspekt Tod bei von den Hochelfen zugeordnet war.

Zwar heißt es im Wiki-Artikel ganz allgemein, jedes Totenreich sei einer Gottheit untergeordnet, aber für das Reich unter den Wellen kann ich das soweit nicht bestätigen. Auch die Nivesen haben keinen Himmelswolf, der für den Tod zuständig ist oder gar der Ewiggrünen Ebene.

Zitat von Sturmkind

Zwanfir, ergo Swafnir, herrscht über das in mehreren Publikationen erwähnte "Reich unter den Wellen" welches ja scheinbar belegbar z.m. zum Teil in der 4ten Sphäre existiert.

Woher stammt eigentlich diese Aussage, dass Swanir/Zwanfir über das hochelfische Totenreich herrscht/herrschen soll? Wenigstens in der Publikation, in der das Reich unter den Wellen erfunden wurde, tat er das nicht. Wenn ich mir auch nur die Namen der ergänzenden Quellen im Wiki-Artikel anschaue, ist das dort auch nicht zu finden. Der Wiki-Eintrag selber dazu spricht ja auch nur davon, dass es hochelfisch ist.

In WdG, S. 175, wird Zwanfir als der "unbarmherzige Gott des Todes" bezeichnet. Als Jenseitsbild haben die Gjalsker "der lange Schlaf in Zwanfirs Leib (Totenreich)" (S. 175), bzw. "Zwanfirs Reich ist der eisige Ozean, in dessen Tiefen das Totenreich liegt" (S. 175).

Das Reich unter den Wellen wird dort gar nicht erwähnt. (Tatsächlich finde ich an sonst keiner Stelle oder dem Index von WdG Reich unter den Wellen.)

Zitat von Schattenkatze

Es ist ein hochelfisches-Insel-im-Nebel Reich unter den Wellen. Da es sich um ein Totenreich handelt, liegt es in der 4. Sphäre.

Mit Swafnir, Thorwalern oder überhaupt verstorbenen Menschen hat das allerdings gar nichts zu tun.

Ah - jetzt sehe ich meinen Fehler ein, beim lesen und recherchieren, hab ich irgwie schon am Anfang den Fehler gemacht "Das Reich unter den Wellen" und "das Reich unter dem Meer" gleichzusetzen. Okay, das ändert einiges, damit sehe ich ein, dass Swafnir allenfalls als Todesgott aber keineswegs als Totengott gelten kann und "das Reich unter dem Meer" kein belegtes Totenreich ist... dann mal schauen was noch aus seiner Fehde mit Thaurunitoth wird... danke Schattenkatze

Zitat von Bot_666

Ich warte immer noch auf eine Erklärung derjenigen Diskussionsteilnehmer, die eine mögliche Identifikation Swafnirs als Todesgottheit kategorisch ausschließen, wieso in der jüngst erschienenen Publikation „Aventurisches Pandämonium II“ Swafnir als Widersacher Thargunitoths genannt wird. Das ist wohl kein Zufall.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, woher das kommt. In keiner Publikation, die ich kenne, wurden TGT und Swafnir je gemeinsam thematisiert und in früheren Editionen sind sie auch keine Widersacher. Scheint eine neue Entwicklung in DSA5 zu sein. Ich habe allerdings das Pandämonium II nicht, kann also sonst nichts dazu sagen. Vielleicht Teaser für irgendeinen Zeitenwende-Plot ?

Satinavian da bleibt uns nur abwarten und Tee trinken, vielleicht kommt dazu noch mehr in der Thorwal RSH.

Ebenso gut könnten sie auch bei Papa Efferd landen. Aber tote Kor-Geweihte sitzen auch nicht in Rondras Paradies, auch Halbgötter (und Swafnir ist im thorwalschen Pantheon Hauptgottheit und war in Thorwal schon immer die wichtigste Gottheit) haben ihre eigenen zugewiesen Paradiese im zwölfgöttlichen Glauben.

@EnterTheLimbus du hast recht, Swafnirs Eiland ist rein innerweltlicher Glaube. Der Crunch sagt eindeutig:

Zitat von AGW S. 61

Paradies: keines, Verstorbene werden an die Seite Swafnirs gerufen, um in der Endschlacht gegen Hranngar zu kämpfen.

Und so sieht es bei allen Halbgöttern bis jetzt aus. Entweder sie haben kein Paradies oder die Toten gehen in eines der 12 Paradiese ein. Ifirn Treue gehen z.B. in Firuns Jagdgründe ein.

Aber für Swafnir ist soetwas nicht gesetzt.