Diskussion zu den Sammelsträngen der Redax-Fragen

Zitat von E.C.D.

"... wirst der Narretei bezichtigt.

Das fände ich auch berechtigt, wenn....

Tatsächlich existiert... aber nur,..."

Du kannst ja noch einmal überlegen, ob ich Dich bezichtigt oder Deiner Herangehensweise doch eher Verständnis entgegengebracht habe.

Und du kannst nochmal nachlesen ob ich irgendwo die Vermutung geäußert habe, das explizit du mich als der Narretei bezichtigt hast, das wäre mir nämlich neu.

Zitat von E.C.D.

Wie hättest Du dieses stilistische Mittel denn lieber bezeichnet?

Wie wäre es mit "überspitzt"?!

Zitat von Sturmkind

Und du kannst nochmal nachlesen ob ich irgendwo die Vermutung geäußert habe, das explizit du mich als der Narretei bezichtigt hast, das wäre mir nämlich neu.

Ja, das hatte ich so gelesen, weil Du es als Antwort auf einen zitierten Post von mir beklagt hast, in dem erstmalig das Wort Narretei vorkam.

Gut dass wir das geklärt haben.

Zitat von E.C.D.

Es geht nämlich nicht um das echte Leben, Vermögen, Politik, Menschenrechte sondern bloß um Freizeitgestaltung: Spielregeln. Ein Anspruch, an dem Juristen zerschellen, den dürfen Regel-Autoren für Spiele m.E. mit gutem Recht belächeln.

Also.... unter jedem Gesichtspunkt.... wennn die Regeln nicht so.... sind.... einfach lächeln.

Unter diesem Aspekt benötigt man eigentlich keine Feedback bzw. FAQ anlauf Stelle mehr.

Ich stelle Fragen nicht immer aus dem Kontext:

"Ich brauche jetzt dringend eine Antwort, weil ich wirklich nicht weiter weiß wie ich mit dieser Frage umgehen kann."

Das tun die Regelritter vielleicht in den ersten 1-2 Monaten nach erscheinen einer neuen Publikation.

Es gibt RAW, welcher häufig Interpretation benötigt und/oder zulässt.

Dann gibt es RAI (as interpreted), was sowohl alle Leseweisen, die man entdeckt und die eine Leseweise, die man, für sich selbst, als richtig/offensichtlich interpretiert beschreibt.

Und dann ist da noch RAI (as intended), die eine Leseweise die tatsächlich im Regelkonstrukt.

Meine Frage zielte darauf die Deckungsmenge zwischen RAW und Rules as intended zu ermitteln. Die in diesem speziellen Fall nicht sehr groß ist.

Ob da Absicht hinter steckt oder man darauf vertraut das alle Rollenspieler so denken, wie du und ich:

Zitat von E.C.D.

Es geht nämlich nicht um das echte Leben, Vermögen, Politik, Menschenrechte sondern bloß um Freizeitgestaltung: Spielregeln. Ein Anspruch, an dem Juristen zerschellen, den dürfen Regel-Autoren für Spiele m.E. mit gutem Recht belächeln.

Und ich belächle dafür, wie du auf einmal Ansprüche erwähnst, die vorher überhaupt nicht aufkamen, einfach um deinen Standpunkt durch überspitzte Argumente zu untermauern.

________________Edit 02.10. _________________

In der Nachfolge Frage hab ich nun tatsächlich die für mich unerwartetere Antwort erhalten.

TP-Bonus aus der Schadensschwelle gilt als abgeleiteter Wert und wird mit Schnellsteigerung nicht mehr neu berechnet.

Attributo GE/KK erhöhen also nicht mehr die TP im Kampf.

Zitat von Sturmkind

TP-Bonus aus der Schadensschwelle gilt als abgeleiteter Wert und wird mit Schnellsteigerung nicht mehr neu berechnet.

Attributo GE/KK erhöhen also nicht mehr die TP im Kampf.

Wie kommt man darauf, dass die Schadensschwelle ein abgeleiteter Wert ist? Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Würde ich komplett ignorieren.

Marty mcFly

Zitat von Marty mcFly

Wie kommt man darauf, dass die Schadensschwelle ein abgeleiteter Wert ist?

Das hat auch weder hier noch in der Antwort der Email jemand behauptet.

Wie ich schon vorher hier schrieb:

Zitat von Sturmkind

Die Leiteigenschaft ist kein abgeleiteter Wert, die Schadensschwelle ist auch kein abgeleiteter Wert, der TP-Bonus der sich aus diesen beiden Werten ableitet aber sehr wohl.

Oder um es mit der entsprechenden Regelstelle zu unterstreichen:

Zitat von KdS S.71 / RGW S.235

Je nach Kampftechnik kann ein Held außerdem durch

seine Leiteigenschaft einen Bonus auf seine Treffer-

punkte erhalten. Bei allen Nahkampfwaffen ist eine

Schadensschwelle angegeben. Besitzt der Träger der

Waffe mehr Punkte in seiner Leiteigenschaft als die

Schadensschwelle beträgt, so erzielt er bei jedem erfolg-

reichen Treffer pro Punkt über der Schadensschwelle 1

Trefferpunkt Schadensbonus. Die jeweilige Schadens-

schwelle wird bei den einzelnen Waffen angegeben.

Alles anzeigen

Ich stelle dir die Gegenfrage, wie du bei dieser Grundregel auf die Idee kommst, dass der TP-Bonus kein abgeleiteter Wert ist?

Zitat von Regelwiki: Zustände (entspr. GRW S.31)

Wenn sich Spielwerte durch Zustände, einen Status oder andere Einflüsse kurzfristig ändern, ist keine Neuberechnung von abgeleiteten Werten notwendig, es sei denn, es steht explizit bei der Regel dabei.

Die ATTRIBUTO-Zauber äußern sich nun glasklar zu jeder Frage bzgl. abgeleiteter Werte.

Sogar wenn sie es nicht müssten, weil die allgemeine Regel das eigentlich regelt:

Zitat von Regelwiki ATTRIBUTO (Mut)

Die Verbesserung des MU und der AT verändern keine abgeleiteten Werte. Eine Verbesserung des MU erhöht dementsprechend auch nicht zusätzlich die AT.

Hier...

Zitat von Regelwiki ATTRIBUTO (Körperkraft)

Eine verbesserte KK kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen (siehe Regelwerk Seite 235).

und hier...

Zitat von Regelwiki ATTRIBUTO (Gewandheit)

Eine verbesserte GE kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen (siehe Regelwerk Seite 235).

steht eine Änderung aber explizit bei der Regel dabei.

Das klärt zwar nicht, ob Schadensbonus ein abgeleiteter Wert ist, aber es klärt eindeutig, dass er bei ATTRIBUTO verändert werden kann.

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Ich nehme an Sturmkind beschäftigt sich weiterhin mit der Frage, ob Basiseigenschaften eines Zaubers erhalten bleiben, wenn eine ZE Teile des Zaubers modifiziert.

Denn er postuliert ja nur, dass #Schnellsteigerung keine TP-Erhöhung mehr generiert.

Das ist für seine Gruppe sehr schade, dass er aus seiner Korrespondenz mit der Redaktion diesen Schluss zieht.

Bei mir bleibt der Regelteil

["Eine verbesserte KK kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen (siehe Regelwerk Seite 235).]

bei Verwendung der ZE bestehen.

Ganz unabhängig davon, ob ich an anderer Stelle eine ZE als Ersatz für vorherige Funktionsweise eines Zaubers annähme.

(Die Frage resultiert - soweit ich das verstehe - noch aus der Diskussion, ob magischer Raub, ZE #Sofortraub die WD auf sofort setzt und deshalb die originäre Wirkung des Zaubers nicht mehr funktioniert. Das hielt ich für plausibel - allerdings haben die Regelritter das verneint. Deshalb verstehe ich @Sturmkinds Annahme bzgl. ATTRIBUTO #Schnellsteigerung um so weniger...)

Zitat von Aventurische Magie, S.111 Zaubererweiterungen

Eine Zaubererweiterung muss vor dem Wirken des Zaubers angekündigt werden, da sie einige Details des Zaubers verändern kann. Ansonsten wird eine ganz normale Probe auf den FW abgelegt, den der Zauberer in dem Zauber besitzt. Sofern nicht Änderungen bei der Erweiterung angegeben sind, stimmen die übrigen Regeldetails mit dem Grundzauber überein.

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Weiters geht es darum ob, wenn die kumulierende Wirkung des ATTRIBUTO im Fließtext steht und die explizite Anwendung bzgl. Schadenschwelle ebenfalls im Fließtext steht, das eine aufgehoben werden kann, das andere jedoch nicht.

Nun haben die Regelmenschen gesagt, dass die Steigerungsgrößen in der Schnellsteigerung nicht als kumulative Tabelle zu bewerten ist, sondern als absolute Steigerung _{je nach QS} angegeben ist. Und sie haben gesagt, dass die allgemeine Regel zu kurzfristigen Werten ihre Gültigkeit behält.

Man kann daraus den Schluss ziehen, dass der gesamte Fließtext von der ZE "überschrieben" wird, somit die explizite Erwähnung und Bestätigung der Schadenerhöhung gelöscht wird und allein die allgemeine Regel über kurzzeitige Änderungen Gültigkeit behält.

Ich persönlich hätte ohne Nachschlagen und intensive Auseinandersetzung gesagt das ist doch quatsch - natürlich bleibt das. (Schadenerhöhung durch KK-Attributo-#schnellgesteigert)

Aber nun habe ich ja alles einmal durchgepflügt..., und komme zu demselben Ergebnis.

Zitat von Aventurische Magie, S.111 Zaubererweiterungen; 3.Satz

Sofern nicht Änderungen bei der Erweiterung angegeben sind, stimmen die übrigen Regeldetails mit dem Grundzauber überein.

Die ZE-Regel spricht von mehreren Details. Ich halte "Fließtext" nicht für eine Detailkategorie, die komplett geändert oder komplett nicht geändert wird.

Die Regelritter haben gesagt, dass die allgemeine Regel <Keine Veränderung der abgeleiteten Werte> intakt bleibt. Zum gleichlautenden Anwendungshinweis im Fließtext der Zauber haben sie nichts gesagt. Und auch nichts zur folgenden expliziten Erklärung, dass TP sehr wohl erhöht werden können. (Danach sind sie auch nicht gefragt worden.)

Zitat von Attributo (Gewandtheit)

Die Verbesserung der GE und des AW verändern keine abgeleiteten Werte. Eine Verbesserung der GE erhöht dementsprechend auch nicht zusätzlich den AW. Eine verbesserte GE kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen (siehe Regelwerk Seite 235).

Das klingt doch nicht wie eine Ausnahme zu einer allgemeinen Regel, sondern nach einer Klarstellung das der TP-Bonus kein abgeleiteter Wert ist.

Zitat von E.C.D.

Ich nehme an Sturmkind beschäftigt sich weiterhin mit der Frage, ob Basiseigenschaften eines Zaubers erhalten bleiben, wenn eine ZE Teile des Zaubers modifiziert.

Denn er postuliert ja nur, dass #Schnellsteigerung keine TP-Erhöhung mehr generiert.

Nicht die Frage: "ob eine ZE Teile des Zaubers modifiziert.", sondern mit der Frage: "welche Modifikationen sind beim Einsatz der ZE Schnellsteigerung "as intended".

Da diese ganz spezielle ZE sehr viel Interpretationsspielraum lässt.

Zitat von E.C.D.

Ich halte "Fließtext" nicht für eine Detailkategorie, die komplett geändert oder komplett nicht geändert wird

Das sollte auch nur den "nicht-tabellarischen" Regelabschnitt der Attributo-Wirkung

beschrieben, mehr nicht.

Zitat von E.C.D.

Die Regelritter haben gesagt, dass die allgemeine Regel <Keine Veränderung der abgeleiteten Werte> intakt bleibt. Zum gleichlautenden Anwendungshinweis im Fließtext der Zauber haben sie nichts gesagt. Und auch nichts zur folgenden expliziten Erklärung, dass TP sehr wohl erhöht werden können. (Danach sind sie auch nicht gefragt worden.)

Ist in Klärung.

Zitat von Allyve

Zitat von Attributo (Gewandtheit)

Die Verbesserung der GE und des AW verändern keine abgeleiteten Werte. Eine Verbesserung der GE erhöht dementsprechend auch nicht zusätzlich den AW. Eine verbesserte GE kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen (siehe Regelwerk Seite 235).

Das klingt doch nicht wie eine Ausnahme zu einer allgemeinen Regel, sondern nach einer Klarstellung das der TP-Bonus kein abgeleiteter Wert ist.

Nein.

Es sind 2 gleichwertige Interpretationen:

Eine verbesserte GE kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen[, was eine Ausnahme der Attributo-Wirkung ist] (siehe Regelwerk Seite 235).

Oder

Eine verbesserte GE kann allerdings z. B. zu mehr TP durch das Überschreiten der Schadensschwelle führen, [denn dieser Bonus ist kein abgeleiteter Wert](siehe Regelwerk Seite 235).

Keine Interpretation ist hier weniger wahrscheinlich.

Es wäre höchst verwunderlich, wenn eine Grundregel in der Wirkung eines Zaubers erläutert werden würde. Die Wirkung betrifft ja erstmal nur den Zauber und nichts weiter.

Würde es sich hier also um eine Klarstellung zur Grundregel handeln, würde ich stark kritisieren, dass diese Klarstellung im Zuge der Überarbeitung der Kodizes, seinen Weg nicht in die Grundregeln gefunden hat.

Allyve

Doch, ich finde das kann man zunächst so lesen.

1. steht dort: "allerdings"

• Morgens bricht der Verkehr auf den Ein- und Ausfallstraßen regelmäßig zusammen.
  Allerdings kommt man z.B. über die Köhlbrandbrücke auch in der Rushhour ganz gut in die City.
  Ist die Köhlbrandbrücke damit Teilmenge der Ein- und Ausfallstraßen oder genau nicht, sondern Teilmenge der Nebenstrecken?

"Allerdings" hat zwei Bedeutungen (jedoch, natürlich), die Ihr probehalber in dem Regeltext oder im Straßentext einsetzen könnt,

dann wird klar, warum man den Satz in zwei Weisen verstehen kann.

Ich gebe Dir aber Recht, denn....

2. steht dort "z.B."

Man würde wohl eher nicht eine Ausnahme von der Regel beschreiben und ihr exemplarischen Charakter zugestehen.

Bei der Köhlbrandbrücke funktioniert das noch halbwegs, weil sie exemplarisch für die Gruppe der Ein- und Ausfall-Nebenstrecken stehen kann.

Wofür würden dann aber in der ATTRIBUTO-Regel die TP durch Überschreiten der Schadenschwelle exemplarisch stehen?

Gibt es womöglich eine noch unentdeckte Menge abgeleiteter Werte, die sich wie diese TP den Regeln für abgeleitete Werte entziehen? Und... wäre das gut?

Abgeleitete Werte sind nach meiner Auffassung Werte eines Charakters, die sich von anderen Parametern des Charakters ableiten.

Ein Schadenscode ist zunächst ein Wert einer Waffe. Die Schadensschwelle ist ein Wert der Waffe. Ein TP-Bonus kommt dem Schadenscode zugute und kann ohne die Waffenwerte auch nicht auf dem Charakterbogen notiert werden. Deshalb ist es in meinen Augen zwar ein Bonus, den der Charakter (auf den Schadenscode) erhält, aber kein abgeleiteter Wert.

Anderenfalls wäre jede QS in einer Fertigkeit, welche unter ATTRIBUTO-Einfluss angewendet wurde, irgendwie ebenfalls ein abgeleiteter Wert.

Sturmkind

für mich sind abgeleitete Werte nur jene, die unter Schritt 12 der Heldenerschaffung ("Basiswerte berechnen") genannt werden.

Edit: Ok, nochmal nachgeschaut, Schritt 12 enthält nicht AT / PA Werte. Also muss ich ergänzen: Schritt 9 zählt auch dazu.

Eine spannende kleine Randbemerkung.

Abgeleitete Werte sind laut Grundregeln S.28:

{LE, AE, KE, SK, ZK, AW, INI, GS, SchiPs}

Allerdings steht bereits genau dort:

Zitat von GRW S.28 Abgeleitete Werte

Zur Berechnung einiger Basiswerte werden sogenannte Leiteigenschaften benötigt.

Leiteigenschaften sind Eigenschaften, die die Grundwerte von Astral- und Karmaenergie sowie Attacke, Parade und Fernkampf beeinflussen.

Die Kampfwerte {AT, PA, FK} werden in Schritt 9, die Basis-Werte {LE, AE, KE, SK, ZK, AW, INI, GS, SchiPs} in Schritt 12 der Heldenerschaffung berechnet.

Demnach wären Kampfwerte keine Basis-Werte und auch keine Abgeleiteten Werte.

Dann würde Attributo (Mut) auch via Mut die AT erhöhen.

Das tut er aber nicht, verknüpft mit der Begründung, dass abgeleitete Werte nicht verändert werden.

Laut Attributo ist AT also ein abgeleiteter Wert.

Netter kleiner sehr grundsätzlicher Fehler.

Nächste Frage für die Redax:

Ist das fehlen des Regelabschnitts "Abgeleitete Werte" in den Kodizes ein Fehler oder ein Erratum?

Finde die Regel weder beim Durchsuchen von KdS noch KdH.

Bitte ignorieren - keine Ahnung, war gestern wohl doch zu spät für mich...

Zitat von Sturmkind

[...]

Finde die Regel weder beim Durchsuchen von KdS noch KdH.

Ist ja nicht Ostern und hast noch Zeit zum üben...

Der Schritt 12 der Heldenerschaffung wurde seit der 4. Auflage mit "Basiswerte berechnen", bis zur 3. Auflage als "Basiswerte berechnen":

Zitat von Regelwerk (4. Auflage), S. 56 UND Kodex der Helden, S. 20

Schritt 12: Basiswerte berechnen

Der Text zur Neuberechnung ist gleich geblieben:

Zitat von Kodex des Schwertes, S. 24

Wenn sich Spielwerte durch Zustände, einen Status oder andere Einflüsse kurzfristig ändern, ist keine Neuberechnung von abgeleiteten Werten notwendig, es sei denn, es steht explizit bei der Regel dabei.

Tiro ...was denn üben? Wir sprachen über den Regelabschnitt von RGW Seite 28 mit der großen Überschrift "Abgeleitete Werte", der fehlt.

Nicht über "Schritt 12: Basiswerte berechnen" von RGW Seite 56.

Was fehlt ist die wichtige Definition das nicht nur Werte mit Basiswert regeltechnisch als "Abgeleitete Werte" gelten.

Weder in KdH noch in KdS findet man folgende Definition:

Zitat von RGW S.28 (3. überarbeitete Auflage)

[…]Die meisten abgeleiteten Werte bestehen aus einem Grundwert, der von der Spezies des Helden und Vor- und Nachteilen abhängig ist sowie Boni und Mali durch Eigenschaften und weiteren Einflüssen.

Aus diesem Punkten ergibt sich ein Basiswert.[...]

1. Die "meisten" abgeleiteten Werte bestehen aus einem Grundwert, nicht "alle".

und

2.

Zitat von RGW S.28

[...]Andere abgeleitete Werte werden direkt aus den Eigenschaften errechnet.

Hierunter fällt mMn auch der TP-Bonus, um den es hier geht.

Dieser errechnet sich direkt aus der Leiteigenschaft der KT (gemäß S.235 RGW; nicht der Waffe).

Außerdem ist klar, das die folgende Aufzählung an Werten nicht vollständig sein kann, denn in der Auflistung findet man nur jene abgeleiteten Werte, die einen Basiswert besitzen.

Außerdem werden z.B. nicht die Angriffs- und Paradewerte aufgelistet, obwohl ausdrücklich im Text steht:

Zitat von RGW S.28

Diese stellen seine […] Angriffs- und Abwehrfähigkeit im Kampf dar.

sry, da war ich vorschnell.
Das ist anscheinend dann wohl bei dem Aufteilen auf Kodex der Helden und Kodex des Schwertes vergessen worden (meine Vermutung).

Zitat von E.C.D.

Hat der Neckerdreizack unter Wasser 1W6+4 oder (1W6+4)/2?

Antwort:

Nach den Grundregeln gelten die normalen TP. Spielt man mit der Fokusregel des Kampfes unter Wasser, halbieren sie sich tatsächlich, da hat er keine Sonderrolle (außer den allgemeinen Vorteil als Stangenwaffe noch die geringsten Abzüge zu haben). Mit den auf 0 gesenkten Abzügen sind nur die auf AT und PA gemeint.

Hättest du lieber eine andere Antwort? Ich find's generell relativ plausibel, dass alle Waffen etwas ineffektiver sind (ob /2 jetzt passend ist, sei dahingestellt), da man a) gegen den Wasserwiderstand arbeitet und b) ohne Bodenkontakt nicht die volle Kraft übertragen kann.

Geht aber nicht nur an dich. Mich würden auch die Gedanken anderer interessieren.

An sich finde ich das alles recht passend so. Das einzige was mir fehlt wäre eine Anpassung von BE unter/im Wasser, zB das sie doppelt zählt. Das wäre nicht nur halbwegs realistisch sondern auch gameistisch zumindest irgend ein Gegenpol zu den reduzierten TP. Rüstung ist ja bereits an Land super wichtig, aber bei halbierten TP noch umso mehr.

Ich hab das nur aus einer kfka hier gefragt.

Ich finde eine Waffe eines Unterwasservolkes hätte diese extended Ausnahme haben dürfen. Ist mir aber eigentlich gleich recht, die Frage konnte ich jedoch nur mit einer Meinung bedienen, und das war mir zu wenig...

Zitat von Burbaki

An sich finde ich das alles recht passend so. Das einzige was mir fehlt wäre eine Anpassung von BE unter/im Wasser, zB das sie doppelt zählt. Das wäre nicht nur halbwegs realistisch sondern auch gameistisch zumindest irgend ein Gegenpol zu den reduzierten TP. Rüstung ist ja bereits an Land super wichtig, aber bei halbierten TP noch umso mehr.

wir spielen das auch so. Erst wird die BE verdoppelt, dann Belastungsgewöhnung und Co angerechnet.

Wie oft tummelt Ihr denn unter Wasser?