Diskussion zu den Sammelsträngen der Redax-Fragen

Hat das schon mal jemand vorgeschlagen/angefragt Fragen die Antworten im Wiki zu posten? Wäre zumindest für Ulisses kein großer Aufwand einfach die Antwort Mail mit ans Wiki Team zu senden.

PS: Könnte Probleme mit dem Datenschutz geben

Die Problematik sind zusammenhängende Unklarheiten.

WIe ist A gemeint: so oder so? Und B so ist, oder anders, ist C dann so oder so oder ganz anders...

Hier muss man quasi drei Fragen auf einmal stellen.

Hallo zusammen, ich habe hier eine Antwort der Redaktion auf meine Fragen zum beidhändigen Kampf gepostet. Ich muss noch über die Antwort zu Frage 4 nachdenken: "4b ist richtig."

Verstehe ich das richtig:

1.) Generell gilt bei BHK mit Waffe + Schild, dass der Schild nicht nur den -4 Abzug durch Führen mit der falschen Hand ignorieren kann, sondern auch den -2 Abzug wegen BHK.

2.) Wenn ich mit Schwert und Schild kämpfe, mit Schwert angreife und mit Schild aktiv pariere, bin ich im beidhändigen Kampf, und bekomme (wenn ich keine Sonderfertigkeiten habe) AT-2 wegen dem BHK. (Die -2 auf die PA kann aber ignoriert werden, genauso wie die -4, weil ich den Schild in der falschen Hand halte, siehe Punkt 1)

Bei 1.) bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob das so aus den Regeln folgt. Aber ich kann mich irren, vielleicht wurde das auch schon mal gefragt, und ich hatte die Antwort nicht mehr im Kopf.

Bei 2.) allerdings habe ich ganz bestimmt das Gefühl, dass das nicht RAW oder RAI ist, oder vertue ich mich da gerade? Beim aktiver Parade mit Schild (GRW S.233) steht nichts davon, dass ich, wenn ich die aktive Parade mit dem Schild mache, ich auch im BHK bin, und den -2 AT Abzug auf den Kampf mit der Hauptwaffe nicht vergessen darf.

Übersehe ich jetzt was, oder ist das irgendwie merkwürdig? War Euch das klar, dass das so ist?

Yelemiz

Deine Frage ist ja durchaus etwas länger. Könntest du das a) b) c) d), was jeweils passend ist, grün markieren? Das würde es für Leser deutlich einfacher machen.

+1: Ich habe die Regeln des BHK erst jetzt verstanden, Ich weiß noch nicht wie ich das finde.

Hattest du erwartet bei 4 und 5 b) als Antwort zu bekommen?

Da warst du schneller als ich. Ich habe es für mich tatsächlich jetzt so verstanden:

Sobald du zwei Waffen führst, bist du im BHK und die Regeln gelten für dich. Manche der Regeln sind jedoch Konditionale, die also keine Auswirkung auf dich haben, außer du greifst mit zwei Waffen an.

Hi,

ich hab die richtigen Antworten jetzt mal fett unterlegt, ich hoffe, damit kann man das besser lesen.

Zu Deiner Frage: Mich haut 4b) total um, das funktioniert ganz anders als ich gedacht hatte. Das macht aktive Parade mit dem Schild deutlich schwächer. Und z.B. der DSA5-Bogen in Roll20 berechnet das auch nicht so (sondern so, als sei 4a richtig), weswegen ich davon ausgehe, dass das allgemein nicht jedem so klar war.

Yelemiz

Das war mir auch absolut nicht klar, aber nun lässt sich die Regel zum ersten Mal einheitlich lesen! Was wirklich wunderbar ist!

Es schwächt aber nicht nur die Verteidigung, sondern die jetzige Lesart legt eindeutig fest, dass Spezialmanöver mit 2 Waffen in der Hand in der Verteidigung jederzeit einsetzbar sind, so wie es andere schon vorher behauptet, ich aber nicht so verstanden habe.

Sehr interessant auf jeden Fall! Tatsächlich glaube ich, dass die Frage:

Angenommen jemand trägt ein Schild und ein Schwert. Er wählt Verteidigungshaltung und erhält +4 Verteidigung (er greift nicht an!). Danach entscheidet er sich mit dem Schwert zu parieren (PA 9) und nutzt den passiven Schildbonus (+2PA)

Dadurch bildet sich eine PA von 15.

Was für Abzüge erhält der Charakter?

Mit:

Die Parade wird um 2 gesenkt wegen Beidhändigem Kampf und +-0, da es die passende Hand ist.

beantwortet werden müsste.

Parade = 13

Dass das irgendwie merkwürdig ist, finde ich auch.

Zitat von Natan

Yelemiz

Das war mir auch absolut nicht klar, aber nun lässt sich die Regel zum ersten Mal einheitlich lesen! Was wirklich wunderbar ist!

Es schwächt aber nicht nur die Verteidigung, sondern die jetzige Lesart legt eindeutig fest, dass Spezialmanöver mit 2 Waffen in der Hand in der Verteidigung jederzeit einsetzbar sind, so wie es andere schon vorher behauptet, ich aber nicht so verstanden habe.

Sehr interessant auf jeden Fall! Tatsächlich glaube ich, dass die Frage:

Angenommen jemand trägt ein Schild und ein Schwert. Er wählt Verteidigungshaltung und erhält +4 Verteidigung (er greift nicht an!). Danach entscheidet er sich mit dem Schwert zu parieren (PA 9) und nutzt den passiven Schildbonus (+2PA)

Dadurch bildet sich eine PA von 15.

Was für Abzüge erhält der Charakter?

Mit:

Die Parade wird um 2 gesenkt wegen Beidhändigem Kampf und +-0, da es die passende Hand ist.

beantwortet werden müsste.

Parade = 13

Dass das irgendwie merkwürdig ist, finde ich auch.

Alles anzeigen

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr kann ich mich mit dieser Regelung auch anfreunden. Was wahrscheinlich daran liegt, dass man bei der aktiven Parade mit dem Schild nun halt auch an den AT-Abzug denken muss, den man bekommt. Das macht es regeltechnisch ähnlicher zu DSA3 als es vorher (in meinem Kopf) war.

Natan Kannst Du nochmal elaborieren, was Du mit "dass Spezialmanöver mit 2 Waffen in der Hand in der Verteidigung jederzeit einsetzbar sind" meinst? Das hab ich noch nicht ganz verstanden. Meinst Du, dass man, wenn man zwei Waffen trägt, aber nicht im BHK ist, Spezialmanöver einsetzen kann?

Zu Deiner Frage: Hm, ich bin mir nicht so sicher -- sollte es nicht PA 15 sein? Wenn man nur den passiven Paradebonus des Schildes benutzt, ist man ja nicht im BHK, dann bekommt man auch keinen Abzug, oder?

P.S.: Wenn ich nochmal so drüber lese, würde ich das so interpretieren:

Man befindet sich im BHK dann, wenn man

a) in beiden Händen eine Waffe hält, UND

b) in dieser KR mit beiden Waffen jeweils mindestens eine AT oder PA ausführt.

Man muss zu Beginn der Kampfrunde ansagen, ob man in dieser KR im BHK ist oder nicht.

Das würde doch zu allem bisher gesagten, den Regeln und Alex' Antworten, passen, oder?

Könntet ihr mich bitte aufklären, ich verstehe das Problem gerade irgendwie nicht. Wenn man mit dem Schild pariert egal ob aktiv oder passiv entfällt doch die Erschwernis wegen der falschen Hand. GRW S. 236

Die Erschwernis würde man doch nur erhalten wenn man den Schild zum angriff nutzt.

Oder laufe ich gerade am Thema vorbei?

Zitat von Happydeathday87

Könntet ihr mich bitte aufklären, ich verstehe das Problem gerade irgendwie nicht. Wenn man mit dem Schild pariert egal ob aktiv oder passiv entfällt doch die Erschwernis wegen der falschen Hand. GRW S. 236

Die Erschwernis würde man doch nur erhalten wenn man den Schild zum angriff nutzt.

Oder laufe ich gerade am Thema vorbei?

Es geht hier gar nicht um die Erschwernis wegen der falschen Hand (-4/-4), sondern um die Erschwernis aus Beidhändigem Kampf (-2/-2). Und auch da geht es nicht um den PA-Malus (den kann man mit einem Schild auch ignorieren, genau so wie die -4 auf PA wegen falscher Hand). Sondern es geht um die -2 auf die AT, die man bekommt, wenn man im BHK ist.

Die Frage ist die Folgende: Wenn ich mit Schwert angreife und mit Schild pariere, bin ich dann im Beidhändigen Kampf? Antwort scheint zu sein, wenn ich das richtig sehe: "ja", wenn ich aktive Parade mache (weil ich dann in derselben KR einmal mit Schwert, einmal mit Schild was mache), und "nein", wenn ich nur den passiven Paradebonus des Schildes benutze. In dem Fall macht das Schild nämlich nichts (man benutzt ja auch den PA-Wert des Schwertes, nicht den des Schildes), nur an meinem Arm rumhängen, und es dem Angreifer etwas schwerer machen, mich zu treffen.

Vorher hatte ich gedacht, dass man NUR im BHK ist, wenn man in der Runde auch zweimal angreift (also mit Schwert und Schild). Scheint aber nicht so zu sein: Eine AT und eine PA in der KR bedeuten laut Alex trotzdem Beidhändiger Kampf, wenn ich die AT und die PA mit unterschiedlichen Händen durchführe.

Das glaube ich nicht @Lyral die Diskussion kam so häufig auf und die Antwort die Yelemiz erhielt deckt sich mit früheren Antworten von Alex Spohr:

RE: BHK und Schilde

Ich hab das hier mal gemacht: RE: [Sammelstrang] Offene Regelfragen an die Redax wo auch meine Einstellung nachzulesen ist.

Yelemiz

Zitat von Yelemiz

Natan Kannst Du nochmal elaborieren, was Du mit "dass Spezialmanöver mit 2 Waffen in der Hand in der Verteidigung jederzeit einsetzbar sind" meinst? Das hab ich noch nicht ganz verstanden. Meinst Du, dass man, wenn man zwei Waffen trägt, aber nicht im BHK ist, Spezialmanöver einsetzen kann?

Da BHK kein Zustand/Status/Bla, sondern nur ein Regelkonstrukt ist, kann etwas regeltechnisch nicht im BHK sein. Die Einschränkung für Spezialmanöver gilt nur, wenn zwei Attacken ausgeführt worden sind. Siehe meine Erklärung oben falls es noch unklar ist, was ich meine.

Zitat von Yelemiz

Zu Deiner Frage: Hm, ich bin mir nicht so sicher -- sollte es nicht PA 15 sein? Wenn man nur den passiven Paradebonus des Schildes benutzt, ist man ja nicht im BHK, dann bekommt man auch keinen Abzug, oder?

Da BHK kein Zustand/Status/Bla, sondern nur ein Regelkonstrukt ist, kann etwas regeltechnisch nicht im BHK sein. (ja, ist copy pasta, aber so sieht's auch der schnelle Alrik, der den ersten Absatz übersprungen hat). Regel ist, dass wer pariert und die BHK-Regeln benutzt, die Abzüge in Kauf nehmen muss. Hier wird BHK wie ein Zustand/Status/Bla von der Redaktion benutzt, auch wenn dieses Dings undefiniert ist. Logisch wäre: Sobald zwei Waffen getragen oder sobald zwei unterschiedliche Waffen in einer KR benutzt (benutzen = Attacke oder Parade) oder sobald zwei unterschiedliche Waffen zur Attacke oder zwei unterschiedliche Waffen zur Parade benutzt oder sobald zwei nicht-Schild-Waffen getragen, ... werden.

Das ist aber alles nur logisch und nicht was da steht aufgrund der Antwort vermute ich, dass RAW: Sobald zwei "unterschiedliche Waffen getragen werden" ist.

Zitat

• Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange der Held mit beiden Waffen angreift. Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe im Angriff nutzt. Diese Erschwernis gilt nicht bei der Verteidigung mit einem Schild, sehr wohl aber beim Angriff mit diesem. Durch die Sonderfertigkeiten Beidhändiger Kampf I-II kann dieser Abzug gesenkt werden.

GRW S.234ff kopiert aus dem WIKI

@Lyral Ich sehe das genauso wie du, dass es sich um einen Antwortfehler handelt da es in den Regelwerk doch recht eindeutig steht.

Zitat von Lyral

Also für mein Regelempfinden und der Logik muss 4b falsch sein und 4a richtig sein. Ich würde da nochmal nachfragen.

Für mich ein Redax Fehler.

5b denke ich auch das es richtig ist. Weil Schwert =/= Schild.

Zitat von Lyral

Und ich glaube der Punkt ist ein Redax Antwortfehler.

Das denke ich auch. Ich müsste nochmal im GRW nachlesen, da sind ja einige Beispiele drin, di mMn Recht eindeutig waren.

Zitat von Natan

Sobald zwei Waffen getragen [...] werden

Hm. ich glaube das sehe ich nicht so: Einfach nur zwei Waffen tragen reicht nicht, um im BHK zu sein. Sonst würde ja niemand einen Parierdolch tragen, der nicht auch mindestens die KSF BHK II hat.

Noch eine Frage, die zwar etwas weg führt, aber mich trotzdem interessiert: Ich hab noch nicht ganz verstanden, warum es wichtig ist, dass "Im beidhändigen Kampf sein" kein Zustand/Status/Bla ist. Ich meine damit "in der Situation sein, in der man die Regeln zum beidhändigen Kampf anwendet". Dass das regelmechanisch kein Zustand oder Status ist, wie z.B. "Entrückung" ist zwar richtig, aber ist das auch wichtig? Ich meine, wenn im GRW stünde, dass "im Beidhändigen Kampf sein" ein Zustand ist -- hätte das irgendwelche Auswirkungen auf unsere Diskussion über die Regelmechanik? Abgesehen davon, dass man sauberer definieren könnte, wie BHK denn nun wirklich funktioniert.

Zitat von Happydeathday87

Zitat

• Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange der Held mit beiden Waffen angreift. Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe im Angriff nutzt. Diese Erschwernis gilt nicht bei der Verteidigung mit einem Schild, sehr wohl aber beim Angriff mit diesem. Durch die Sonderfertigkeiten Beidhändiger Kampf I-II kann dieser Abzug gesenkt werden.

GRW S.234ff kopiert aus dem WIKI

@Lyral Ich sehe das genauso wie du, dass es sich um einen Antwortfehler handelt da es in den Regelwerk doch recht eindeutig steht.

Hm, ich glaube Du hast recht: In meiner Version vom GRW auf Seite 238 unten steht:

"Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke [...]. Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe zum Angriff nutzt."

Das hatte ich, glaube ich, auch so vorher im Kopf. Und Alex' Antwort scheint dem doch direkt zu widersprechen, sehe ich das richtig?

Yelemiz

Nein.

Aber aktuell sagt diese eine Zeile ja aus:

X => Y

Also wenn X dann Y

Also wenn Beidhändiger Kampf, dann Einschränkungen der AT und Parade, wenn pariert wird.

Also wenn undefiniert, dann Einschränkung der AT und Parade, wenn pariert wird.

Was willst du jetzt daraus folgern außer: Quatsch oder Nachts ist kälter als draußen?

Ich hab das halt analog zum Reiterkampf betrachtet. Deduktiv richtig ist es damit nicht, weil nichts deduktiv richtiges aus Quatsch gefolgert werden kann.

Zitat von Yelemiz

sehe ich das richtig?

Es widerspricht nur dann, wenn die Erschwernis aus d) abgeleitet wird und nicht aus h)

(generell: a)-h) sind die Bezeichner, die ich in meiner Frage benutzt habe. Dabei ist

a) nur eine Klarstellung:

"Beidhändiger Kampf" ist kein Zustand und man befindet sich nicht in ihm. Trägt man aber zwei Waffen, dann folgen einige Regeln aus dem Regelwerk (namentlich die Regeln des Beidändigen Kmapfes). Man könnte dies als "Zustand" verstehen, aber ist eigentlich nur ähnlich wie der "Reiterkampf", den man auch nicht Zustand nennen dürfte. Die Regeln innerhalb der Bezeichnung "Beidhändiger Kampf" enthalten also alle Informationen, wann sie triggern, in sich.

also fangen die Regeln sozusagen mit b) an)