Kriegsfächerführung in elegantem Kampfstil

  • Hallo Leute! Ich habe eine kurze Frage: Kriegsfächer stehen im Arsenal als Hiebwaffen drin. Ich arbeite an einem Helden, welcher jedoch einen eher "tänzerischen" Kampfstil anstreben wird und außerdem sinnvollerweise an einer aranischen Akademie im Säbelkampf ausgebildet wurde. Wäre es in diesem Fall nicht sinnvoller und vor allem regeltechnisch erlaubt die Fächer mit dem Talent Säbel zu führen? Ich habe darüberhinaus nicht wirklich vor mit Fächern zu parieren, obwohl manche Waffen nach Regel parierbar wären fände ich das nicht sinnvoll

    Wie sehr ihr die Säbel / Hiebwaffen Situation und findet ihr es überhaupt Sinnvoll das Fächer als Hiebwaffe gelten ?

    Warum genau es jetzt Fächer sein sollen liegt im Charakterkonzept und würde hier zu lange dauern um es zu erklären, daher bitte ich keine Vorschläge zu machen, welche Waffen besser geeignet wären, denn mir ist bewusst das sie nicht die effektivsten Waffen sind.


    LG Zinkgramix

  • Zinkgramix

    Added the Label DSA 4.1
  • Ein zusammengeklappt Kriegsfächer hat nichts mit einem Säbel gemeinsam. Weder Länge, Gewicht, Form oder die eine Schneide hat der Kriegsfächer. Zusammengeklappt kann mit dem nur wie mit einer Hiebwaffe auf jemanden drauf prügeln (nach DSA-Regeln, da in jenem ja unterschiedliche Handhabungen zu Grunde liegen). Man kann allerdings in DSA von Hiebwaffen auf Säbel ableiten und umgekehrt, das wäre der übliche Abzug von -3 auf die PA und -2 auf die AT.

    Ausgeklappt ist er eine Parierwaffe (sein eigentlicher Zweck), erfordert also diese SF, um sinnvoll nutzbar zu sein.


    Warum möchtest Du eine eigentliche Parierwaffe nicht zum Parieren nutzen? Oder anders herum gefragt: warum soll ein zusammengeklappter Kriegsfächer zu einem Säbel genutzt werden?

    Die Eleganz oder wenigstens den ästhetischen Anblick hat man ja erst mit dem geöffneten Fächer (was mit ein Grund sein dürfte, weshalb Ishanna al Kira in Aranien ihren tänzerischen Stil mit Kriegsfächer als Parierwaffe und Säbel lehrt).

  • das wird dich jetzt nicht freuen zu lesen, aber auch wenns vielleicht nicht den anschein hat soll der fächer eine primäre paradewaffe sein. ist denke ich eine anlehnung an die japanischen "tessen". soweit ich weiß war der witz an der waffe das blickfeld des gegners einzuschränken, aber diesbezüglich bin ich jetzt kein experte :)

    als hiebwaffe finde ich ihn aber auch etwas komisch aber bei 40cm und über einem kilo vielleicht noch die sinnvollste waffenklasse (man denke an das sesselbein).

    wenn du ein modifiziertes modell willst mit scharfen außenkanten dann wäre es als dolch vielleicht "realistischer" als als säbel

    Wehe dem, der die Göttin zaubern sieht!

  • An deiner Stelle würde ich nicht von Hiebwafen auf Säbel wechseln als Waffentalent, das bringt tatsächlich nur Nachteile (von der reinen verwendung des Fächers aus, ohne andere Bewaffnung).

    Der Fächer hat allgemein die Paradeeinschränkungen von Dolchen in geöffnetem Zustand und gilt ansonsten als Parierwaffe mit dem bonuseffekt das er als Schild gegen Fernkampfangriffe bis 1w6+4 TP fungieren kann (darüber ist keine PA gegen Fernkampf möglich).

    Der Kriegsfächer kann nur mit Dolchen, leichten Schwertern und Säbeln zusammen verwendet werden (Genau an diesem Punkt sehe ich den PG-Ansatz auch den Fächer über Säbel führen zu wollen um ein Waffentalent weniger steigern zu "müssen").


    Hiebwaffen:
    e-BE: BE -4
    Steigerung: D

    Sehr viele Waffentypen führbar UND alle improvisierten Waffen werden über Hiebwaffen geführt (mit ganz wenigen Ausnahmen)

    Verwendbare Manöver: Befreiungsschlag, Betäubungsschlag, Defensiver Kampfstil, Doppelangriff, Finte, Gegenhalten, Hammerschlag*, Meisterparade, Niederwerfen*, Schildspalter*, Stumpfer Schlag, Sturmangriff*, Windmühle, Wuchtschlag (Manöver mit * jeweils nicht mit Kriegsfächer!!!)



    Säbel:

    e-BE: BE -2

    Steigerung: D

    Nur wenige Waffen führbar

    Verwendbare Manöver: Ausfall**, Befreiungsschlag, Betäubungsschlag, Binden***, Defensiver Kampfstil, Doppelangriff, Entwaffnen***, Finte, Gegenhalten, Klingensturm**, Klingenwand**, Meisterparade, Niederwerfen* (nur Arbach, Haumesser, Khunchomer und Sklaventod), Stumpfer Schlag, Sturmangriff*, Windmühle, Wuchtschlag (Manöver mit * jeweils nicht mit Kriegsfächer!!!), (Manöver mit ** nur mit Klingenwaffen möglich, also wenn der Kriegsfächer als Säbel gilt, nicht jedoch wenn er nur über das Talent Säbel geführt wird -> Waffen und Manövereinschränkung gelten durch Waffetyp UND durch art der Führung -> Beides muss das Manöver erlauben, ansonsten ist es nicht durchführbar nach den Regeln), (Manöver mit *** jeweils nur mit Parierwaffen möglich, also dem offenen Fächer als Nebenwaffe, nicht als Hauptwaffe)


    Fazit:

    Man verliert durch Führung über Säbel folglich e-BE -4 und hat nur noch e-BE -2 und kann folglich keine Rüstungen jenseits von Stoff tragen bzw. Belastung durch Ausrüstung kompensieren ohne AT und PA Abzug. Die Liste der Verwendbaren Manöver wird nicht größer, da die Parierwaffen-Manöver bereits vorhanden sind, wenn der Fächer als Parierwaffe in der Nebenhand geführt wird und als Haupthand die anderen Säbel-Manöver auf die Führung einer Hiebwaffe über das Talent Säbel nicht gültig werden (keine gültigen Hiebwaffen-Manöver).

    Einzige Möglichkeit den Nachteil in einen Vorteil zu wandeln, ist es Kriegsfächer Global (also alle Kriegsfächer) regelseitig als Säbel zu listen (neue Festlegung durch den SL und die gesamte Gruppe als Hausregel für eure Spielwelt) und ihnen die Manöver für Säbel zugänglich zu machen, mit den Ausnahmen der bereits bei Hiebwaffen eingeschränkten Manöver. Dadurch wird die Verwendung des Kriegsfächers in Kombination mit einem Säbel aber eine wesentliche Verbesserung zur Momentanen Regelung gegeben (das schreit leider sehr nach PG ... sorry, klingt aber leider so), da keine der kombinierbaren Waffen bisher das selbe Waffentalent verwendet haben wie der Kriegsfächer, und selbst Schilde über Raufen und nicht über Schwerter oder Hiebwaffen offensiv eingesetzt werden (auch wenn jeder der schon mal einen Schild in/an der Hand hatte zugestehen wird, das ein Schlag damit eher dem mit einem Hammer gleicht als einem Faustschlag oder Tritt).



    Wenn es tatsächlich nur um die Ästhetik und nicht den PG-Nutzen geht, dann ist es doch irrelevant über welches der beiden Talente der Kriegsfächer geführt wird, da das Talent nicht die Fluff-Beschreibung der Kampfhandlungen vornimmt, was auch gerade bei Hiebwaffen, die so manigfaltig und vielseitig sein können recht schwer wäre, angefangen von Handaxt über Rabenschnabel, bis zu Sichel, Hammer, Streitkolben und Stuhlbein, Tonvase oder Bierkrug ist der verwendete Kampfstil und die Bewegungsabläufe doch relativ fließend. Allen gemein sind lediglich die Tatsache das die Schädigende Wirkung der Waffe durch ihre Beschleunigung und Eigengewicht, sowie ihre Härte und Oberflächenbeschaffenheit erzeugt wird, und das meist die Beschleunigung auf Kreisbahnen erzielt wird, an deren Ende oder Scheitelpunkt sich das unliebsame Objekt befindet, welches man zerschmettern will. Gleiches gilt in der Regel auch für Säbel, nur das diese im Gegensatz zu Hiebwaffen immer eine Schneide aufweisen und nur sehr selten als Stumpfe Waffe eingesetzt werden können.

  • Vielen Dank für die Informationen :)

    Meine Idee mit dem Säbel bezog sich darauf, dass der Fächer eben nicht in zusammengeklappten Zustand verwendet werden sollte.

    Ich hab mir mal die Abbildungen im Arsenal angesehen und dachte, wenn man die Waffe modifiziert anstatt mit Spitzen mit scharfen Kanten am Ende hätte könnte man sie eben ebenfalls für den Angriff nutzen mit schnittbewegungen.

    Die TP wären dabei unverändert bei 1W+2 TP was vergleichbar mit einem etwas besseren Dolch ist. Es geht mir auch nicht um die effektivität des Helden, sondern rein um die Idee.

    Natürlich bin ich mir im Klaren, dass diese Art der Verwendung von der ursprünglichen Verwendung entfernt ist, jedoch geht es ja auch um die Idee des Charakters.

    Das man den Fächer eher zum behindern des Gegners einsetzen kann ist mir auch klar.

    Eine Sache, die ich auch nicht verstehe ist, dass man den Fächer nur mit einem Säbel o.Ä. führen kann.

    Meine Idee (des natürlich modifizierten Fächers) wäre die Nutzung von zwei Fächern, wobei einer durch schnittbewegungen zum Angriff genutzt werden könnte und der Andere eben zum Behindern des Gegners.

    Die Größe der Fächer wäre dann natürlich auch dementsprechen angepasst, sodass keine Paraden mehr von Pfeilen oder anderen Geschossen möglich wäre das ist auch gar nicht anders machbar in meinen Augen.

    Ansonsten um die PG Thematik noch kurz anzusprechen:

    Nein wie du auch schon vermutet hast Tigerayax geht es hier rein um den Ästhetischen Aspekt. Und wegen der einfachen Talentsteigerung von Säbeln mache ich mir ja selbst die charakterbegründete Einschränkung, dass ich zwei Fächer mit Schneide führe und nie einen Säbel. Das habe ich im Hintergrund des Helden auch so begründet daher verzichte ich durch diese Entscheidung ja eher darauf eine "starke Waffe" führen zu können. So eine würde aber nicht zu dem "tänzerischen" Kampfstil passen, welchen ich anstreben, der auch eher taktisch ausgespielt werden soll und nicht durch unfairen Schaden.

    Da ich auch zwei Fächer verwenden möchte verzichte ich auf die Möglichkeit irgendetwas außer dolchen und fechtwaffen zu parieren.

    Das habe ich auch absichtlich so gewählt, wobei natürlich wie Schattenkatze hier die Frage aufwirft, warum ich mit einer Paradewaffe nicht parieren will.

    wenn du ein modifiziertes modell willst mit scharfen außenkanten dann wäre es als dolch vielleicht "realistischer" als als säbel

    Exakt das wollte ich :D

    Ich hätte vielleicht schon am Anfang klarstellen sollen, dass ich hier eine etwas andere Form der Fächer vor Augen hatte, als es die Standard-Kriegsfächer nach dem Regelwerk sind. My bad!

    Nachdem ich jetzt einige Sachen nochmal klargestellt habe und ja ich habe das bereits auch mit unserer Spielergruppe abgeklärt. Wie gefällt die Idee jetzt?

  • Die Drachenklaue wird auch nicht unter Talent Säbel führbar, weil der Panzerarm plötzlich Krallen vorne hat. Ein paar noch vergleichsweise kurz gebogene Spitzen an einem Gegenstand ändern meiner Meinung nach nicht das Talent, da ein ausgeklappter Kriegsfächer zusätzlich ganz anders gehalten und geführt/bewegt wird als ein Säbel.

    Der Hakendolch ist trotz seiner Länge nicht als Schwert oder Fechtwaffe führbar.


    Ich würde es nicht absegnen, weil ein Kriegsfächer, weder ausgeklappt noch eingeklappt, in irgendeiner Art nah genug an seinen Säbel heran kommt, um ihn über dieses Talent zu führen.


    Im Endeffekt muss aber Deine Gruppe/Dein SL damit einverstanden sein, nicht wir aus dem Forum. :)


    Allerdings: Selbst wenn sie sich einverstanden erklären, hättest Du immer noch die Abzüge für zwei verschiedene Waffen. Dazu die Einschränkungen, was nur pariert werden darf (mit dann sowohl Haupt- wie Parierwaffe), die DK (falls ihr damit spielt), der geringe Schaden.


    Parierwaffen behindern eigentlich nicht den Gegner, sondern in Kombination von Haupt- und Nebenwaffe kämpft man mit beiden (um sich über entsprechende Manöver selber in eine bessre Position zu bringen, oder die gegnerische Waffe in eine schlechtere, und vor allem eben besser/sicherer parieren zu können).

  • Die Drachenklaue wird auch nicht unter Talent Säbel führbar, weil der Panzerarm plötzlich Krallen vorne hat. Ein paar noch vergleichsweise kurz gebogene Spitzen an einem Gegenstand ändern meiner Meinung nach nicht das Talent, da ein ausgeklappter Kriegsfächer zusätzlich ganz anders gehalten und geführt/bewegt wird als ein Säbel.

    Der Hakendolch ist trotz seiner Länge nicht als Schwert oder Fechtwaffe führbar.

    Okay ja das verstehe ich und im Endeffekt ging es mir auch nicht darum unbedingt das Talent Säbel hier verwenden zu dürfen. Ich wäre auch regeltechnisch zufrieden wenn ich sie mit Hiebwaffen führen könnte. Ich dachte nur persönlich, dass Säbel vielleicht für den Kampfstil angemessener wären :)

    Die Drachenklaue wird auch nicht unter Talent Säbel führbar, weil der Panzerarm plötzlich Krallen vorne hat. Ein paar noch vergleichsweise kurz gebogene Spitzen an einem Gegenstand ändern meiner Meinung nach nicht das Talent, da ein ausgeklappter Kriegsfächer zusätzlich ganz anders gehalten und geführt/bewegt wird als ein Säbel.

    Der Hakendolch ist trotz seiner Länge nicht als Schwert oder Fechtwaffe führbar.

    Ich würde es nicht absegnen, weil ein Kriegsfächer, weder ausgeklappt noch eingeklappt, in irgendeiner Art nah genug an seinen Säbel heran kommt, um ihn über dieses Talent zu führen.

    Was würdest du denn empfehlen, nachdem ich jetzt doch etwas mehr zum Kampfstil erklärt habe, mit welchem Talent der Fächer zu führen wäre. Ist die Hiebwaffe hier sinnvoll?

    Allerdings: Selbst wenn sie sich einverstanden erklären, hättest Du immer noch die Abzüge für zwei verschiedene Waffen. Dazu die Einschränkungen, was nur pariert werden darf (mit dann sowohl Haupt- wie Parierwaffe), die DK (falls ihr damit spielt), der geringe Schaden.


    Parierwaffen behindern eigentlich nicht den Gegner, sondern in Kombination von Haupt- und Nebenwaffe kämpft man mit beiden (um sich über entsprechende Manöver selber in eine bessre Position zu bringen, oder die gegnerische Waffe in eine schlechtere, und vor allem eben besser/sicherer parieren zu können).

    Das mir diese Entscheidung hauptsächlich Nachteile bringt ist mir auch bewusst, aber ich werte hier die Stimmigkeit des Charakters einfach höher als die reine Stärke. Mir ist es nicht so wichtig, ob der Held nun im Kampf richtig austeilen kann, sondern mir geht es darum, dass die Art des Kampfes dem Held angepasst ist :)

    Die Nachteile auf die AT und PA etc. sind mir ja bekannt (so wie ich es sehe -3/-3 aktuell mit beidhändigem Kampf I).


    Und ja das mit den Parierwaffen stimmt so, da ich aber ja durch den Kampfstil die Fächer modifiziert haben möchte (sprich sie sind kleiner, haben scharfe Kanten anstatt spitzen an den Kanten) sind diese ja auch gar nicht mehr für die Paraderolle geeignet.


    Wir werden in der Gruppe definitiv diese Waffe auch als eigene Waffe behandeln und nicht als Kriegsfächermodifikation, aber irgendwo musste ja eine Inspiration und auch ein Vergleich zu anderen regeltechnischen Waffen her :)


    Wie findest du denn die Idee abseits von Regelproblemen an sich für den Held?


    Kann dir gerne auch mal den Hintergrund in einer Nachricht schreiben falls du Interesse haben solltest :)

  • Was würdest du denn empfehlen, nachdem ich jetzt doch etwas mehr zum Kampfstil erklärt habe, mit welchem Talent der Fächer zu führen wäre. Ist die Hiebwaffe hier sinnvoll?

    Offizielle Regel ist: zusammengeklappt Hiebwaffe, aufgeklappt Parierwaffe, was ich soweit durchaus passend finde.

    Ich finde, dass man mit elegantem Säbel und aufgeklapptem Fächer einen durchaus eleganten Stil zeigen kann, wie Ishanna al'Kira und ihre Schülerinnen zeigen, die großen Wert auf Ästhetik im Kampf legen.

    Mit zwei aufgeklappten Fächern tut man sich in meinen Augen aus den genannten Gründen keinen Gefallen, aber ich stelle mir das optisch auch nicht so ansprechend vor, wie Du es tust (über Geschmack kann man halt nicht streiten^^). :)


    Die Abzüge für die falsche Hand kommen noch hinzu (-3 bei BHK I). Aber zwei unterschiedliche Waffen des gleichen Talents geben Abzüge (WdS, S. 72), -1/-1, sind es zwei Waffen des unterschiedlichen Talents, werden daraus -2/-2, und das gilt auch für die Haupthand und ist nicht abbaubar.


    Kann dir gerne auch mal den Hintergrund in einer Nachricht schreiben falls du Interesse haben solltest :)

    Gerne. :)

  • Ah ok super dann werd ich mir das notieren. Das wäre dann für die Waffe der Haupthand die -+-0 und für die Waffe der Nebenhand -3/-3 wegen zweithand +-0 aber dann doch weil es sich um zwei gleiche Waffen handelt mit gleichem Talent. Unabhängig davon welches Talent gewählt wird oder ?


    Ich habe jetzt erstmal ein Seminar in der Uni, aber wenn ich heute Abend Zeit habe schreibe ich dir mal von der Heldenidee und dem Hintergrund auf welchem sie fußt.


    Danke auf jeden Fall nochmal für den ganzen Input !


    Und wegen dem Talent werde ich dann sehen was die Spielergruppe bei mir sagt :) Ich kann ja auch nochmal umwerfen und es als Hiebwaffe nehmen.

    Wirkt auf mich nur etwas kontraintuitiv, wenn ich damit nicht Parieren will es als Parierwaffe zu führen :D

  • Die Abzüge für zwei unterschiedlichen Waffen des gleichen Talents, bzw. Waffen zweier unterschiedlicher Talente gilt, wenn beide als Hauptwaffen geführt werden. Ist eine eine Parierwaffe, dann nicht mehr. In beiden Fällen gelten jedoch Abzüge durch die falsche Hand, so sie nicht durch die entsprechende SF abgebaut werden.

    Wobei man sich bei Beginn der Kampfrunde festlegen muss, und nicht während der KR zwischen PW-Stil und zwei andere Waffen wechseln kann.