Fechten In Realität

Kennin

Gut... ich hab dies hier gefunden im Internet:

http://www.umich.edu/~ece/student_p…mages/cloak.gif

Aus dem Englischen übersetzt:
Der Mantel war auch bekannt als Umhang. Es war ein ärmelloses Kleidungsstück welches entweder lang oder kurz sein konnte und das über den Schultern getragen wurde. Auch wenn es vor allem ein Teil der Garderobe war, wurde es dennoch verwendet als defensivwaffe indem man den mantel über den linken Arm drappierte und ihn als Schild verwendete um die gegnerische Klinge ab zu wehren. Er wurde obendrein auch verschiedene Weise offensiv verwendet, zum Beispiel indem man ihn über des Gegners Klinge warf um das Schwert zu stoppen oder indem man dem Gegner den Mantel über den Kopf warf. Man konnte ihn auch wie eine Peitsche in das Gesicht des Gegners schleudern um ihn ag zu lenken und zu pisacken. (Martinez Academy)

Nun natürlich die eigentliche Frage: wie kann man das Ganze umsetzen in DSA4?

Ich schätze mal dass das Sonderfertigkeiten sind die per Definition "Linkhand" voraussetzen im Fall: des "Umhang als Schild".
"Umhang als Schild"... 3 GP? AT -1; PA +2?

Dann die drei offensiven Manöver:
Dazu braucht man "Beidhändiger Kampf I" würde ich sagen.
"Klinge einwickeln": 3 GP Erfolgreiche AT+2, mislungene PA: INI -2 für den Gegner; Waffenwechsel oder pro KR eine GE-Probe um die Waffe frei zu bekommen.
"Umhangblende": 3 GP Erfolgreiche AT+3, mislungene Ausweichenprobe: INI-2 für den Gegner, Pro KR eine GE-Probe um sich zu befreien.
"Umhangpeitsche": 5 GP: Erfolgreiche AT +4, mislungene Ausweichenprobe: Ini -4, 1 SP, Eine KR keine Aktionen

Gast

Vielleicht beim Klinge einwickeln noch ne FF Probe
und bei der Peitsche ne KK Probe anhängen.

Kennin

Kannst Du das auch begründen?

Gast

yep die FF Probe zum Teffen und die KK Probe , damit man denMantel nich verliert.

Sewerin

Also ich würde keine weitere Ff oder KK probe fordern ( hammerschlag braucht auch keine KK probe obwohl man verdamt kräftig zuschlagen muss ) .. ich finde die werte schon ganz gut , aber man müsste noch klarstellen mit welchen mänteln das möglich ich bzw, wie schnell so ein mantel dabei kaput geht ( eine schwerer ledermantel hält wohl länger als so ein dünner seidenmantel )

Hellebadier

Ich weiß nicht, ob es wirklich Sinn macht, für jede Aktion eine Sf einzuführen. Ich würde pauschal die SF "Mantelkampf" einführen, die alle Aktionen abdeckt (vielleicht noch GE 15 als Vorraussetzung).

Der Vergleich mit dem Schild macht IMHO auch nicht soviel Sinn, da man das Schild "einfach nur dazwischen hält", während ein Mantel komplett andere Bewegungen vorraussetzt. Die Aktionen selber würde ich mit 'Raufen' ausführen (Da diese Talent ja auch schmutzige Tricks beinhaltet).

Die ausarbeitung der Aktionen selber kann man aber so lassen.
(Alles natürlich nur persönliche Meinungen.)

Wechselbalg

Das ist ja mal eine nette Idee und auch die Umsetzung ist schonmal ein guter Ansatz, auch wenn ich alternativ darüber nachdenken würde es vielleicht teilweise über bereits vorhandene Sonderfertigkeiten laufen zu lassen, da man ja schon mehr als genug von denen hat und es so etwas übersichtlicher wäre

So könnte man vielleicht den Mantel auch als Parierwaffe führen und einige der Manöver zum Beispiel über eine Finte zur Verwirrung, die leicht modifiziert wird, abhandeln.

Gast

Bei den Erweiterungsregeln im AA wird auch der Mantel als Parierwaffe erwähnt - mehr aber auch nicht.

Gast

Ich würde den Mantel unter die SFs "Improvisierte Waffen" und "Schmutzige Tricks" fallen lassen, eventuell auch eine Art Ableger der beiden Fertigkeiten, die NUR den Mantel+Fechtwaffenkampf umfasst und dann weniger AP kostet. Schließlich kann der beste horasische Fechter nicht unbedingt auch mit dem Bierkrug (improvisierte Waffen) umgehen. Die "Tricks" halte ich schon für recht gelungen und schließe mich der Meinung an, dass die Zusatzproben dafür nicht passend wären.
KKprobe um den Mantel festzuhalten? Machst du das auch, wenn du mit ner Peitsche oder einem Schwert sehr stark (Wuchtschlag oder glücklich) zuschlägst? Und FF stellt wirklich bloß FINGERfertigkeit dar, das Attribut endet gewissermaßen am Handgelenk. Für das generelle Funktionieren solcher Aktionen ist eine Probe auf AT da.

Kennin

"Improvisierte Waffe" würde ich das nicht nennen, und "Schmuzige Tricks" schon gar nicht. Der Kampf mit Degen und Mantel war durchaus absolut gesellschaftlich annerkant, wie es den Anschein hat. Es wurde sogar so unterrichtet!

Kleine Randbemerkung: ob da wohl das Wort "Mantel und Degenfilm" her kommt?

Gast

Übrigens im Aa steht was über die Mantelgeschichte auf der letzten oder vorletzten Seite.

Gast

Zitat

"Improvisierte Waffe" würde ich das nicht nennen, und "Schmuzige Tricks" schon gar nicht. Der Kampf mit Degen und Mantel war durchaus absolut gesellschaftlich annerkant, wie es den Anschein hat. Es wurde sogar so unterrichtet!

Unter "Schmutzige Tricks" fällt in DSA allerdings alles, was nicht reiner Kampf mit der Waffe/den Fäusten ist, also Teppich wegziehen, Kronleuchterakrobatik usw. Das hat nichts mit gegebener oder nicht gegebener Fairness zu tun. Für Kritik an der Namensgebung wende dich bitte an FanPro. Und ich HABE angemerkt, dass es ein Ableger dieser SF sein sollte, gewissermaßen eine abgespeckte Version.

Ronald_Saveloy

Kennins Vorschläge gefallen mir Ich würde nichts daran ändern. Wieviele AP sollen die denn kosten?

Ich frage mich nur, was aus den Mantel und Degen-Aktionen aus FHI und Unter Piraten geworden ist?

caeDes

Kennin, das ist eine perfekte Idee.
An den Feinheiten kann man natürlich schleifen, aber wenn du dieses System fertiggestellt hast, setzt du es dann in den Downloadbereich?
Mich persönlich würde das nämlich brennend interessieren....

Gast

Habe zwar etwas gestöbert hier im Orkenspalter - mit Hilfe der Suche und dem Begriff netz - jedoch erstmal nicht gefunden, was ich suchte.
Dennoch! Es gibt bereits das Netz als Waffe - wer all die Boxen hat (Avent. Arsenal?) weiß vielleicht mehr.
Liege wohl nicht verkehrt damit, daß dem Netz als Waffe die antiken Gladiatorenkämpfe zugrunde liegen - und entsprechende Hinweise auf die Handhabung zu finden sein müßten.
Falls es tatsächlich eine Beschreibung zu Beschaffenheit, Handhabung und/oder Wirkungsweise des Netzes in DSA gibt, könnte dies - nicht ersetzen! - aber noch zusätzlich absichern, wie der Mantel-Kampf geregelt werden kann.
Der Kampf mit Mantel bietet wohl eine größere Bandbreite oder zumindest Häufigkeit in der Anwendung, als ein Netz...

@ Kennin (ganz direkt)

1. Es gibt ja immer wieder Änderungen zu DSA...
Damit meine ich nicht neue Aspekte, Ideen, Regionen oder komplett neue Regeln sondern die Änderungen bestehender Dinge, die gemacht werden müssen, weil Fehler oder Ungenauigkeiten entdeckt wurden...
Soll heißen: wenn Du den Mantel-Kampf reinbringen willst, so richtig... dann hast Du Dir da durchaus was vorgenommen, soll es fehlerfrei werden!

2. Habe gerade heute gelesen (ging um die Klärung: wie Drachen "erlegen"? ---> Kommentar u.a.: die letzten der Drachen willst Du erlegen, also ich weiß ja nicht...), daß Aventurien immer weiter entwickelt wird... zur Renaissance. Dein Thread und das Bild dazu ---> der Zeitenwandel fällt mir dabei erneut auf!

Gast

@QueReye Das netz ist nur zum fangen und Kurzzeitigem Festhalten von Sklaven oä. gedacht, das passt nicht zum Mantelkampf, aber im Aa auf der letzten Seite steht was übers Mantelfechten.

Ronald_Saveloy

In der Al'Anfanischen Arena wird das Netz sehr wohl von bestimmten Gladiatoren verwendet. Diese Art des Gladiatorenkampfes wurde (mal wieder) aus dem Alten Rom entnommen. Dabei wurden ein Schwertkämpfer mit Schild und ein Netzkämpfer mit Dreizack aufeinander gehetzt. Der Netzkämpfer versuchte, das Netz über den Schwertkämpfer zu werfen, so daß dieser kampfunfähig wurde und zu Boden ging. Dann entschied der Kaiser: Daumen hoch, der Schwertkämpfer durfte leben. Daumen runter, er mußte sterben. Der Netzkämpfer hat ihn dann mit dem Dreizack abgestochen. Zugegeben, nicht sehr rondrianisch, aber dennoch effektiv und eventuell auch im Feld einzusetzen. Natürlich kann man mit einem Netz auch Flüchtige einfangen.

Ich stimme aber zu, daß die Regeln für den Kampf mit dem Netz vielleicht als Anregung für den Mantel-Kampf verwendet werden können.

Kennin

Okay, erst einmal ein paar Anmerkungen...

Der Unterschied Netz vs. Mantel ist schon recht gross.
Erstens kann man sich das Netz nicht als Schutz um den Arm wickeln.
Zweitens nimmt einen das Netz nur die Bewegungsfreiheit und der Mantel zusätzlich auch die Sicht wenn man ihn über den Kopf geschleudert bekommt.
Drittens ist es dahingegen auch um Einiges schwieriger sich aus einem Netz zu befreien als aus einem Mantel.

Der Verweis nach dem Mantelkampf ist leider ganz und gar nicht das was ich hier andeute. Laut AA geht es nämlich um eine "Improvisierte Waffe" während das Bild und die Beschreibung dazu ganz eindeutig eine richtige Kunst des Mantels beschreiben.

Dass ich mir damit was vorgenommen habe ist mir klar, ganz klar sogar. Aber anscheinend findet jeder das eine gute Idee und ich denke dass wir gemeinsam durchaus die Lösung finden werden.

Dass sich Aventurien langsam in Richtung der Renaissance entwickelt ist recht unsinnig. Stimmt ganz und gar nicht. Aventurien ist schon längst mittendrinn. Schau Dir FHI an, Schau Dir die Mittelreichbox an, und schau Dir Al'Anfa an und auch Almada...
Es gibt zwar noch etliche hinterwäldlerische Regionen, aber das war irdisch auch keineswegs anders. Es begab sich nicht plötzlich "plopp" dass ganz Europa mit dem Rapier herumstolzierte. Meines Wissens ist die Renaissance sogar an einigen Ländern fast spurlos vorüber gegangen, aber sicher bin ich mir dessen nicht.
Aber andererseits soll es hier auch nicht zur Renaissancediskussion werden...

@Ronald: Daumen hoch und runter soll historisch nicht ganz korrekt sein, habe ich einmal gelesen. Daumen runter soll geheissen haben: "senke die Waffe", also "lass Gnade walten" während die Totdesgeste der hochgestreckte Daume gewesen sein soll der ans Herz gesetzt wurde.

Doch nun konkret:
Lasst uns wieder zum Thema Regeln übergehen... welche der oben genannten Ideen entsprechen am Meisten die Wünsche?
Wollen wir die verschiedenen Manöver einzeln wählbar machen? Oder wollen wir eher eine Art "Metamanöver" konstruieren... ein einziges Manöver mit dem man sämtliche Aktionen unternehmen kann?
Ich persönlich bin eher für einzelne Manöver, so ist es nämlich auch bisher in MBK und AA gehalten.
Wollen wir vielleicht doch den Mantel sehen als Abart des Netzes und daher einige Modifikationen dazu einbauen? Gibt es eigentlich GUTE Regeln zum Thema Netzkampf in DSA4? Wenn nicht, machen wir gleich Beides und machen wir die Beiden an einander verwant? Und und und?

Ronald_Saveloy

Kennin
Interesse habe ich auf jeden Fall und biete hiermit meine Hilfe an.

@ Thema
Du hast die Manöver an bestimmte SF gebunden, die es bereist gibt. Da diese Manöver aber nicht improvisiert werden sollen, müßten sie schon irgendwie "gelernt" werden, d.h. AP investiert werden. Wäre daher nicht besser, zumindest die Offensiven Manöver an die Sonderfertigkeit "Kampf mit Mantel" zu binden, die dann mit AP (oder auf GP) gekauft werden muß?

Das defensive Manöver "Mantel als Schild" erinnert mich ein wenig an den Kampf mit Parierwaffen. Wenn der gegnerische Angriff mit dem Mantel abgefangen und der Mantel samt Degen dann zur Seite gedrückt wird, hat es die selbe Wirkung wie das Binden mit einem Linkhand- oder Hakendolch. Daher schlage ich vor, den Mantel als Paradewaffe regeltechnisch genau so zu behandeln, wie die anderen Paradewaffen.vorstellen, doch bei Hieb- und Kettenwaffen habe ich meine Zweifel.

Sachmet

Sicherlich sollte man hier eher darauf achten gegen was für einen Kämpfer man antritt.

Gegen ein Kämpfer mit Stichwaffe ist es eher angebracht als gegen einen solchen welcher den Schaden durch die schiere Auftreffwucht erziehlt.
Eine Hiebwaffe wie auch Äxte können wohl kaum durch einfaches dazwischen halten des Mantels aus ihrer Bahn gebracht werden. Wohin gegen sich ein Mantel für ein Dolch oder ähnliches schon als ernstes Hindernis auswirken dürfte.