Halbork- und Halbgoblin-Diskussion

Zitat von Rohezal

Also bei DnD sind Hobgoblins eine eigenständige Rasse aus dem goblinoiden Bereich genau wie Goblins und Bugbears, keine Mischlinge.

Ah ok, da bin ich wohl einem Fehlglauben aufgesessen. Habe ich wohl aus einem anderen Setting.

Zitat von Eisvogel

Ist das irdisch wirklich so, gibt es dafür belastbare Belege, zumal Frauen mWn eher selten an allervorderster Front kämpfen, wo Vergewaltigungen durchgeführt werden können, ohne das der ganze Militärapparat es mitbekommt?

Es gibt etliche Berichte von afrikanischen Söldnertruppen, in denen es gemischte oder reine Frauentruppen gibt, wo die Frauen entweder selbst oder mit den Männern vergewaltigen. Dort gibt es dann auch keinen "Militärapparat". Ansonsten gibt es ja auch noch solche Stories. Das Austragen steht dann auf einem anderen Blatt. Hier muss man halt bedenken, dass der aventurische Hintergrund es jedoch vorsieht, dass Schwangerschaft, Geburt und Kindspflege nicht so aufwendig sein können, wie bei uns. Ansonsten wäre nämlich die Gleichstellung der Geschlechter schon gefährdet. Von daher braucht da nur mal eine Frau (und bei Goblins wissen die ja nicht mal vom Zusammenhang zwischen Seex und Geburt) nicht auf zu passen und schwupps sind ein paar Monate vergangen und die Geburt naht. (Ich habe selbst hier schon Fälle erlebt, wo selbst bei Zwillingen die Mutter bis zur Geburt nichts wusste.)

Weiterhin bin ich aber auch der Meinung, dass es Halbgoblins einfach nicht gibt. Schon Halborks sind ja laut Hintergrund nur durch seltsame Mary Sue Magie möglich. Selbst die Halbelfen finde ich schon problematisch. Insbesondere da Elfen ja anscheinend bestimmen können, wann sie Nachkommen zeugen. Aber ja der Hintergrund ändert sich ständig. Noch vor einem Jahr waren Zauberbarden einfach nicht existent. Wie auch beim Zwelf braucht nur mal ein Autor eine tolle Idee und schon ist der Halbgoblin da.

Naja nach DSA5 sind es ja unterschiedliche Spezies.

Das an sich ziemlich unaventurische Wort "Spezies" ist in DSA5 nur aufgetaucht - sogar in innerweltliche Texte hineingeretcont - weil man "Rasse" anno 2015 wohl für zu unnaturwissenschaftlich oder gar politisch unkorrekt hielt.
Für mich bleiben das in Aventurien Rassen, menschliche Rassen und nichtmenschliche Rassen mit genau der naturwissenschaftlichen Unschärfe die einer magischen Welt wie Dere entspricht die keine Evolution kennt und in der die Wesenheiten der dritten Sphäre so erschaffen wurden wie sie sind.
Die einen Rassen wurde so erschaffen dass sie sich mit gewissen anderen Rassen fortpflanzen können und die anderen nicht.
Am Ende ist das Schöpfungsordnung, "Willkür" der jeweiligen Götter.

Wir müssen halt auch bedenken, dass es sich bei Dere und den Wesen in Dere um eine kreationistische und keine evolutionäre Geschichte handelt. Rein nach Hintergrund ist ein Moha und ein Thorwaler voneinander ebenso entfernt, wie ein Elf und ein Mittelreicher. Von Trollzacker gar nicht zu reden, die ja irgendwie Trollblut in sich haben (daher von Halbtrollen abstammen?).

Zitat von TaintedMirror

Rein nach Hintergrund ist ein Moha und ein Thorwaler voneinander ebenso entfernt, wie ein Elf und ein Mittelreicher.

Das ist nicht korrekt. Die Menschen wurden im 6. Zeitalter geschaffen (Nivesen) und aus diesen entwickelte sich die Kultur der Sumurrer (und alle anderen Menschenkulturen), welche wiederum nach Myranor gingen und von da kamen dann die Thorwaler zurück. Die Utulus könnten hier mit einem Fragezeichen versehen werden, wenn es auch recht wahrscheinlich ist, dass auch hier eine Hin- und Herbewegung stattgefunden hat.

Trotzdem sind jedwede Argumente in Richtung einer "Verwandtschaft" zwischen Spezies und der damit verbundenen Fähigkeit sich miteinander fortzupflanzen ist in so ziemlich jedem Fantasy-Setting einfach fehl am Platz. Elfen "traten aus dem Licht", sind also wohl nicht einmal im Ansatz mit irgendeiner Entwicklung auf Dere verbunden, sondern Feen/Aliens. Zwerge wurden von Ingerimm geschaffen und die Orks von Brazoragh. Bei den Echsen wüsste ich es jetzt nicht, aber Tsa wäre durchaus naheliegend anzunehmen. Da ist nix mit irgendwelchen Verwandtschaften.

Wilde Spekulation mit keinerlei Anspruch auf Validität:

Wenn man eine allgemeine Aussage treffen könnte, wäre das: Kulturschaffende Spezies wurden von irgendwelchen Göttern in die Welt gesetzt - sehr wahrscheinlich um als deren Agenten ihren Einfluss zu mehren und ihnen die Macht zu verschaffen in den oberen Etagen Putz machen zu können. Wenn man den Gedanken weiterspinnt, könnten "Mischspezies" also durchaus der Versuch eines Gottes sein eine "feindliche" Spezies zu übernehmen. Die Halborks wären demnach also vielleicht ein Versuch Brazoragh über diese für ihn völlig unerwartete Schiene die Gläubigen auszuspannen. Deswegen gäbe es dann auch keine Halbzwerge, weil Zwerge eh im eigenen Gefolge stecken und damit so etwas nicht nötig ist. Bei Halbelfen wäre es dann über die Magie begründet und ein Halbelf ist damit eigentlich mehr Chimäre (wenn auch eine auf freundlichem Weg erschaffene). Das wäre dann auch der Grund, warum es keine Moblins gibt. Die Götter bemerken sie gar nicht, Mailam hat einen separaten Deal oder aber: Da Goblins seit dem 1.(!) Drachenkrieg wohl existent sind, mag es sein, dass sie schlicht und ergreifend direkt von Sumu abstammen und damit für die Götter so nicht erreichbar sind. Das wäre eine Begründung, die aventurisch Sinn macht. Irgendein Evolutionsfufu kann man sich aber schenken, sagen auch die Tierkönige .

Nun, zumindest gibt es ja in DSA 4.1 die Möglichkeit Moblins zu erstellen.
Auf jeden Fall eine mögliche Rasse

Zitat von Eisvogel

Rein technisch kann ich mir eine Vergewaltigung eines Mannes durch eine Frau in Form eines "normalen" GV nicht vorstellen.

Ist (leider) möglich - eine erfolgreiche Erektion ist nicht unbedingt dem Willen unterworfen. Gibt da gewisse Stimulationstechniken... Böses Thema.

Zitat von Windweber

Das Wort "Rasse" wird in der Fantasy anders gebraucht als in der Biologie und wurde in DSA5 für die politische Korrektheit einfach durch Spezies ersetzt, was ich sehr begrüße. WIssenschaftlich ist es immernoch falsch, da Orks, Elfen und Menschen verschiedene Rassen einer Spezies sein müssen, sie können ja fruchtbare Nachkommen zeugen. (Wobei es dann mehr als merkwürdig ist, dass Orks und Elfen ohne magische "Nachilfe" keine Nachkommen, weder fruchtbar noch unfruchtbar, zeugen können) Goblins, Achaz und Zwerge sind dagegen zweifelsohne als andere Spezies anzusehen.

(Wieso begrüßt du das Ersetzen von Rasse durch Spezies, wenn letzteres - wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe - noch "falscher" als ersteres ist?
Wahrscheinlich helfen irdisch-biologische Erklärungen nicht wirklich weiter, weshalb ich auch keinen Grund sehe, irdische politische Korrektheit anzuwenden, aber das ist wohl eher ein Thema für einen anderen Faden).

Das Fehlen von natürlichen Mischlingen zwischen Orks und Elfen bei gleichzeitiger Kreuzbarkeit beider mit Menschen kann man aber irdisch-biologisch erklären, wenn man das will: Orks und Elfen stehen jeweils am entgegengesetzten genetischen Ende des Spektrums einer Art, der Mensch in der Mitte. Er kann somit mit beiden Kinder zeugen, die beiden anderen untereinander nicht.
Das Phänomen ist irdisch bekannt, v.a. bei Tierarten mit einem geographisch sehr großen Verbreitungsgebiet. Unterarten, die weit entfernt voneinander leben, sind u.U. nicht mehr miteinander kreuzbar, mit der Mittelpopulation aber durchaus. Die Definition der fehlenden Kreuzbarkeit als Artentrennungsmerkmal sollte man auch nicht zu dogmatisch sehen, es gibt auch irdisch Kreuzungen wie Liger – Wikipedia , Großkatzenhybride – Wikipedia , oder die bekannteren Maultier – Wikipedia und Maulesel – Wikipedia die, trotz eingeschränkter Fruchtbarkeit, die Artenschranke "erfolgreich überwinden".
Ich habe aber kein Problem damit, dass in einer nichtrealen Fantasywelt Setzungen existieren, die solcherlei Dinge einfach vorgeben, unabhängig von Darwin et al.

Mischung aus Orks und Elfen gibt es. Die Holberker http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Holberker Wobei die eigentlich überall in offiziellen Publikationen ignoriert werden.

Er sagte “keine natürlichen Mischlinge“. Das impliziert, dass es unnatürlich aka Holberker gibt.

In dem DSA-Roman "Die rote Bache" plant eine Goblin-Schamanin Halbgoblins zu züchten.
Allerdings ist das ein schrecklich schlechter Roman

Zitat von Zwerg Nase

Ist (leider) möglich - eine erfolgreiche Erektion ist nicht unbedingt dem Willen unterworfen. Gibt da gewisse Stimulationstechniken... Böses Thema.

Aber selbst wenn das gelänge, verträgt es sich mMn nicht mit dem Konzept einer Vergewaltigung, die ja meist primär nicht sexueller Lusterfüllung, sondern der Machtdemonstration dient. Das Eindringen im unfreiwilligen Geschlechtsakt wird als eine solche empfunden, Frauen, die sich aktiv als Täterinnen an Vergewaltigungen beteiligen, penetrieren deshalb eher selbst, als sich penetrieren zu lassen - so zumindest meine Vermutung. Sich gar von einem Unterlegenen schwängern zu lassen, es ging ja ursprünglich um die Zeugung von Mischlingen, stellt mMn das Konzept einer Vergewaltigung auf den Kopf.

Ich glaube das führt jetzt langsam etwas sehr vom Thema weg, denkt ihr nicht?

Ich habe zwar von Ferkinastämmen gelesen, die durchaus auch Goblinfrauen entführen, aber Mischlinge scheint es hier nicht zu geben.

Zitat von Pyroalchi

Ich glaube das führt jetzt langsam etwas sehr vom Thema weg, denkt ihr nicht?

Ich denke, dieser Aspekt der Diskussion ist abgehandelt, falls nicht, kann ich ihn auslagern.

Zitat von Gagameel

In dem DSA-Roman "Die rote Bache" plant eine Goblin-Schamanin Halbgoblins zu züchten.
Allerdings ist das ein schrecklich schlechter Roman

Glaube ich auf's Wort.

Das beißt sich doch sowas von mit der Kultur der Goblins, in der sowas wie Vaterschaft nicht existiert ... außer sie hätte die Chimärologie für sich entdeckt. Was aber eigentlich auch nicht zur Religion passt. Die Goblingöttin hat sehr viele Peraine- und Tsa-Aspekte. Chimärologie geht bei den beiden gar nüscht, und ich sehe keine Hinweise darauf, dass Mailam das anders sähe.

(Steht eigentlich irgendwo, ob die Goblins Recht haben? Wenn dem so wäre, würde das die Abwesenheit von Gensch und Moblin erklären: Die vermehren sich einfach tatsächlich durch Parthenogenese. Wahrscheinlicher erscheint aber ein Mischmodell, ähnlich der Biene oder der Blattlaus. )

Zitat von Gagameel

Goblins gehören wie die Orks zu den goblinoiden Rassen. Dementsprechend wäre es wohl theoretisch denkbar, das es Halbgoblins geben kann.
Allerdings leben Goblins im Matriarchat, weshalb es für ein männlichen Goblin undenkbar wäre eine Menschenfrau zu vergewaltigen.
Das widerspricht fundamental Ihrer Religion und ihrer Lebensweise.
Umgekehrt könnte es durchaus sein, das ein männlicher Mensch eine Goblinfrau vergewaltigt. Allerdings müssten dafür erstmal
alle Goblinkrieger ausgeschaltet werden, da die Weibchen sowie die Kinder bis zum Schluss geschützt werden.
Auch würde man wohl so einen Halbgoblin nie zu Gesicht bekommen, da wohl kein Mensch eine Goblinfrau heiraten und mit Ihr in einem Dorf leben würde.
Für die Goblins würde es auch kein "Halb"-Goblin geben, da die Kinder von Mailam Rekdai kommen und das Prinzip der Fortpflanzung nicht bekannt ist.

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Warum Vergewaltigung? (Die ist unwahrscheinlich, da stimme ich zu.)

Klar, Ehen sind schwierig, schon wegen der unterschiedlichen Lebensdauer.

Aber kurze Affären?

Realistisch betrachtet müssten Goblinmänner ziemlich hohe Betören-Werte haben, hängt es doch von ihrem charmanten Auftreten ab, ob sie im Haus einer Goblinfrau wohnen dürfen. (Sie könnten sich auch selbst was bauen, tun sie aber offenbar nicht, weil Einschleimen leichter ist. Das legt recht hohe Gesellschaftstalente nahe. Die seltsamerweise im Regelwerk aber nicht auftauchen. )

Das Aussehen ist wieder eine andere Frage - aber im Gegensatz zu grausamen Orkbesatzern würde halt bei einem Festumer Stadtgoblin, der null Vorbehalte dagegen hat, sich in Sachen Kultur anzupassen das Argument "die inneren Werte zählen" durchaus eher ziehen.

Insofern lässt sich von der völligen Abwesenheit von Mischlingen auf genetische Inkompatibilität schließen ... oder eben darauf, dass sich Goblins wirklich durch Parthenogenese vermehren.

Zitat von Artemis500

Realistisch betrachtet müssten Goblinmänner ziemlich hohe Betören-Werte haben, hängt es doch von ihrem charmanten Auftreten ab, ob sie im Haus einer Goblinfrau wohnen dürfen. (Sie könnten sich auch selbst was bauen, tun sie aber offenbar nicht, weil Einschleimen leichter ist. Das legt recht hohe Gesellschaftstalente nahe. Die seltsamerweise im Regelwerk aber nicht auftauchen. )

Kurzer Einwurf: Das legt nur nahe, dass die Proben bestanden werden. Ob das jetzt an hohen Talentwerten auf der aktiven Seite liegt oder schlechten auf der passiven Seite, ist nicht bekannt Also: Wer sagt denn, dass Goblinfrauen hohe MenschenGoblinkenntniswerte habe?

Regeltechnisch funktioniert es theoretisch auch, wenn überhaupt niemand irgendwelche Gesellschaftstalente hat, die Frage ist nur, wie wahrscheinlich es ist, dass eine gesamte Gesellschaft ohne, äh, Gesellschaftstalente auskommt, egal wie primitiv.

(In den Flufftexten steht jedenfalls nix davon, dass Goblins zB. nicht lügen - ich würde angesichts ihrer berüchtigten Feigheit sogar davon ausgehen, dass sie ein großes Geschick darin entwickeln, alle, die ihnen ans Leder wollen, zu belügen.)

Menschenkenntnis ist ja, wenn man es mal realweltlich betrachtet, auch die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen um positiv mit ihnen zu interagieren. Eine Gesellschaft in der das keiner kann wäre eine Gesellschaft von Autisten. Die könnten sich sicher irgendwie arrangieren, weil ja alle so wären, aber das ist im Flufftext eben nicht so gesetzt.

Spoiler für die Gruppe für die ich spielleite:

Der Flufftext behauptet jedenfalls, dass das Privileg, mit den Frauen zusammengekuschelt zu überwintern nur den charmantesten Goblinmännern zuteil wird, es muss also zumindest welche geben, die charmanter sind als die anderen. Und wenn's nur der Unterschied zwischen 0 und 1 ist.

Und das Regelwerk gibt Goblinfrauen Menschenkenntnis +2, während die Männer beim Stammesgoblin bei Gesellschaftstalente nur ein "-" stehen haben. Die Profession Schamanin gibt wahrscheinlich noch mal Bonus.

Heißt, die Frauen haben höhere Goblinkenntniswerte als die Männer.

(Der Festumer Goblins beiderlei Geschlechts dürfen dann auch etwas bessere Menschenkenntniswerte haben ... hm. Vielleicht bezieht sich Menschenkenntnis wirklich nur auf Menschen? Das würde eine Menge erklären.)

Also ja, bei Betören wäre es theoretisch möglich, dass man es nicht braucht, wenn man gut aussieht und nen netten Charakter hat und sowieso nichts weiter erreichen will als eine rahjagefällige Nacht. Nur, mit welchem Wert misst man "netter Charakter"?

Der kulturelle Unterschied zwischen Ork und Goblin ist jedenfalls erheblich, und da würde ich dem Festumer Goblin nunmal bessere Chancen bei Menschenfrauen ausrechnen als dem Svellttaler Ork (bei dem noch hinzukommt, dass wahrscheinlich fast alle Menschen dort mehr oder weniger starke Vorurteile gegen, bzw. Erfahrungswerte über Orks haben, die nicht so positiv ausfallen.)