Alternative Regelvorschläge von Ulisses

Oh
Naja sollte man dann nicht Vllt an das Ansagesystem zu DSA3 zurückdenken (hab DSA3 nie gespielt, nur von gehört)

Das kann ich dir nicht sagen, viele meiner Mitspieler finden das besser, wie gesagt ich kenn es nicht ...

Ansagesystem und DSA 3? Wenn man zwei Manöver (im Prinzip die DSA 4 Manöver Finte und Wuchtschlag) als System bezeichnen möchte... Alles andere ist sehr wahrscheinlich eine Hausregelsammlung lange aktiver DSA 3 Gruppen.

Unabhängig davon sind die Berühungspunkte zwischen einem freien Kampf und einen geregelten Kampf (mit SF, fixen Manövern samt fester Wirkungen etc.) ganz besonders heikel. Insbesondere wenn der Spieler ausschweifend seinen Move beschreibt, welcher aber genau betrachtet eine große Ähnlichkeit mit einem fixen Manöver hat oder gar identisch mit diesem ist.

Für den Idioten, der für die SF teure AP bezahlt hat, nur um zu sehen wie der völlig Kampfuntaugliche Magier den "Move" vom SL abgesegnet bekommt (vielleicht dank "Bauchentscheidung" sogar zu leichteren Konditionen als das richtige Manöver), ein Schlag ins Gesicht.

In der Regel bedeutet "es gibt eine SF" -> "ohne diese SF gibt es auch keinen Move". Was eben dazu führt, das man viele spontane Einfälle eigentlich nicht zulassen sollte, da die nötige AP Umsetzung fehlt. Bei DSA 4 merkt man das mEn ganz besonders im Waffenlosen Kampf. DSA 5 macht hier schon mal etwas deutlich besser, da man typische Grundmanöver (wie Schlagen oder Festhalten) ohne Stil/SF bekommt.

Generell sollte man "Frei" und "Starr" auf keinen Fall mixen. Erst Recht nicht, wenn man starre "Wenn, dann" Aktionen hat: "Wenn man im Griff ist, dann kann man nur noch X machen". Als Spieler erwarte ich schon, dass etwas so funktioniert wie es funktionieren soll und nicht das der SL oder ein anderer Spieler das munter untergräbt. Umgekehrt kann ich aber auch mit völliger Freiheit gut leben. Wobei mir ein fixes System trotzdem lieber ist, da ich hier als Spieler die Situation selbst einschätzen kann (ich weiß ja wie schwer die Sache wird und welches Risiko ich eingehe und welchen Erfolg ich mit der Aktion haben kann), als von der Einschätzung des SLs (mehr oder weniger) überrascht zu werden.

Da DSA 5 deutlich freier aufgebaut ist als DSA4 und man auch kein Doppeltes System (AP/GP) mehr hat, muss man sich aber nicht für "Entweder oder Entscheiden". Man sollte die Manöver für alle Spieler die eine schnelle und verbindliche Abwicklungsmöglichkeit haben möchten wie gehabt im Regelbruch drinnen lassen und die damit nicht spielen wollen, können die SF ganz einfach ignorieren (evtl. automatische SF werden einfach als AP erstattet, was bei DSA 4 dank Paketen ja nicht so möglich ist). Lässt man sie hingegen weg, schaut eine Hälfte der Spieler in die Röhre...

Wir benutzen das DSA3 System nicht, hab ich nicht zugelassen und die Charaktere der alten Hasen haben die Sonderfertigkeiten, eben damit es auf der Ap Ebene fair bleibt.
Aber ich meine ich will dem Gegner direkt auf die Hand schlagen (Gezielter Stich) zuvor aber auf die andere Hand antäuschen (Finte), wenn mein Spieler mir das Gut beschreib dann geb ich meistens nicht die volle Erschwerung.

Aber was für neue SOnderfertigkeiten sollten denn bitte dazukommen? Fehlt euch was ganz spezielles?

Zitat von x76

In der Regel bedeutet "es gibt eine SF" -> "ohne diese SF gibt es auch keinen Move". Was eben dazu führt, das man viele spontane Einfälle eigentlich nicht zulassen sollte, da die nötige AP Umsetzung fehlt. Bei DSA 4 merkt man das mEn ganz besonders im Waffenlosen Kampf.

Wenn ich mich nicht stark täusche, steht im WdS bei waffenlosem Kampf ziemlich explizit drin, dass ein Charakter, der die entsprechenden SF nicht besitzt, natürlich trotzdem einen Gegner greifen, treten, schlagen etc kann. Nur profitiert er nicht von den Boni des entsprechenden Manövers.

Meiner Ansicht nach hat man ein Manöver primär wegen der regeltechnischen Vorteile. Fluff kann man auch so haben, bringt dann halt regeltechnisch nichts.

Zitat von x76

Ansagesystem und DSA 3? Wenn man zwei Manöver (im Prinzip die DSA 4 Manöver Finte und Wuchtschlag) als System bezeichnen möchte... Alles andere ist sehr wahrscheinlich eine Hausregelsammlung lange aktiver DSA 3 Gruppen.

Ein paar mehr Manöver gab/gibt es schon und das ganz offiziell (die Finte funktioniert nach DSA 3 anders als die 4er, was zum Glück geändert wurde). Riposte, Ausfall und Entwaffnen fallen mir spontan ein, ich meine aber, es wären noch ein oder zwei Sachen mehr gewesen, dazu ein paar regeltechnisch erfasste Aktionen, die z.T. bei DSA im waffenlosen Kampf aufgingen (den Schwitzkasten gibt noch immer in DSA 4, und am Kronleuchter schwingen oder Teppich wegziehen wurde unter Schmutzige Tricks zusammengefasst).
Und in ganz in DSA-Manier standen die nicht alle in einem Buch, sondern waren über die Quellenbände verteilt, wie auch weitere Charaktertypen.^^

Zitat von LordMalek

Aber ich meine ich will dem Gegner direkt auf die Hand schlagen (Gezielter Stich) zuvor aber auf die andere Hand antäuschen (Finte), wenn mein Spieler mir das Gut beschreib dann geb ich meistens nicht die volle Erschwerung.

Dazu habe ich etwas im Thema über "Vorteile durch IT-Handlungen" geschrieben, da das thematisch dorthin gehört statt in DSA 5 Regelalternativen.

Mir fällt da eine ganze Seite im "Fürsten, Händler, Intriganten" ein, auf der Aktionen (ich meine, die wurden sogar als "Manöver" bezeichnet) wie zum Beispiel die Sache mit dem Kronleuchter, oder sowas wie "Mit dem Mantel den Genger blenden" standen. Das Ganze hatte man zusammengetragen, um ein "Mantel und Degen"-Feeling im Horasreich zu ermöglichen. Nur halt ohne Musketen.
Und gezielte Attacken liefen genauso wie die heutigen "Wuchtschläge" über Ansage der Attacken-Erschwernis.
Heute haben diese Aktionen allesamt Namen, und stehen nicht allen zur Verfügung, je nach Spielweise ("Hast Du nicht die SF, kannst Du es nicht nutzen").
Die Finte gab es iirc in zwei Varianten: Man konnte de, Gegner die nächste AT erschweren, oder aber beim nächsten Angriff mehr Schaden verursachen. Allerdings musste für die Finte eine eigene AT benutzt werden, und die eigentliche Attacke konnte erst in der nächsten Runde geschlagen werden. (Zumindest haben wir es so gespielt, leider weiss ich pauschal nicht, wieviel davon wieder Hausregeln war)

Zitat von flyx

Wenn ich mich nicht stark täusche, steht im WdS bei waffenlosem Kampf ziemlich explizit drin, dass ein Charakter, der die entsprechenden SF nicht besitzt, natürlich trotzdem einen Gegner greifen, treten, schlagen etc kann. Nur profitiert er nicht von den Boni des entsprechenden Manövers.

Jein. Genaugenommen steht dort, dass er solche Dinge zwar nutzen kann, dabei aber nicht so effektiv ist. Eine richtige Regel gibt es dafür nicht. Ja nicht mal irgendeine Richtlinie oder Orientierungshilfe, was im Prinzip heißt: nach Meisterwillkür. Unklar ist auch, wie das dann mit den Manöver Forderungen einhergeht (man findet ja oft Angaben wie ohne Manöver x gibt es das oder es sind nur noch die Manöver X und Z möglich) . Man kann zwar ein ähnliches Manöver ausführen, aber das geforderte Manöver beherrscht man ja eigentlich nicht. Spätestens wenn man Waffenlos im bewaffneten Kampf einstreuen möchte, muss man auf jeden Fall wieder die "echten" (gekauften) Manöver und SF haben. Denn ohne Stil... Aber "unklar" und "willkürlich" gilt auch für sehr viele andere Dinge in diesem Kampfbereich.

Beim bewaffneten Kampf welcher wohl sehr viel häufiger gefragt ist, steht aber meist dabei das die SF Voraussetzung ist, um das Manöver ausführen zu können und entsprechend gilt zumindest hier ganz klar: keine SF, kein Manöver.

Zitat von LordMalek

Aber ich meine ich will dem Gegner direkt auf die Hand schlagen (Gezielter Stich) zuvor aber auf die andere Hand antäuschen (Finte), wenn mein Spieler mir das Gut beschreib dann geb ich meistens nicht die volle Erschwerung.

Ob das fair (passend, schön...) ist oder nicht, muss jede Runde für sich entscheiden. Was ich aber eigentlich meinte trifft das Beispiel nur am Rande:

Könnte der Held die Aktion auch machen, wenn er den gezielten Stich nicht beherrscht (also er die SF welche Du als SL zu Grunde legst
nicht beherrscht - also nicht für AP die SF "gezielter Stich" gekauft hat?).

Lautet die Antwort ja, dann ist man genau bei dem was ich oben geschrieben habe: Armer Depp der dafür AP verschwendet hat. Der schlaue Fuchs ohne SF kann die Aktion auch bringen und darf diese dank nettem "Gelaber" auch noch einfacher ausführen als der Kämpfer mit SF (ggf. ohne nette Verpackung).

Eine Situation die (zumindest bei uns) relativ häufig vorkommt:
Man hat einen bewaffneten Feind oder einen Freund, der nicht ganz Herr seiner Sinne ist, welcher zwar überwältigt werden muss, aber dabei möglichst wenig verletzt werden soll.

Nun gibt es dafür natürlich passende Manöver, welche aber eigentlich alle an Voraussetzungen geknüpft sind (SF gekauft, bestimmte Voraussetzungen z.B. an Eigenschaften, Vor SF etc. müssen erfüllt werden - also u.U. richtig viele AP investiert werden.) . Ist es fair, wenn das plötzlich jeder kann? Wenn er es vielleicht dank "netter Umschreibung" gar einfacher kann? Wozu überhaupt noch eine SF kaufen?

Hier kommt man dann an den Punkt "Verzahnung freies System und fixes System" die ich meinte. Würde man frei spielen (ohne SF, Manöver etc.) gar kein Thema: der SL gibt die Einschätzung Probe/AT +X und fertig. Sobald aber AP (welche ja durchaus knapp und wertvoll sind!) hinzu kommen, ist es aus mit dieser Freiheit. Selbst eine Erschwernis ("Du kannst zwar nicht Entwaffnen [keine SF] aber versuche es doch mal mit doppelter Erschwernis." ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Schwammige Ausnahme beim waffenlosen Kampf s.o.).

Um nochmal auf Dein Beispiel zurück zu kommen, das vermutlich zufällig (oder war das von Dir beabsichtigt????) einen außergewöhnlichen Sonderfall des Regelwerkes aufgreift und zugleich die o.g. Situation erweitert:

Von den Regeln her, wäre die Aktion kein gezielter Stich, sondern ein gezielter Schlag (welchen man mit einer geeigneten Waffen, den passenden SF auch als gezielten Stich "also in einer Kombination" ausführen könnte).

Der gezielte Schlag ist aber ein Sonderfall, weil er zwar die "Finte" und eine geeignete Waffe fordert, aber zugleich eine Regel liefert die greift, wenn man eines oder beides nicht hat.

Würde man mit seinem gezielten Schlag treffen, würde man wie beabsichtigt die Hand (wobei das auch schon nicht mehr 100% Regel treu ist, da einzelne Organe, Hände, Knie "Kleinzeug" mWn nur bei gezielten Schüssen zu finden sind, während im Nahkampf nur die groben Zonen "Arm" etc. abgedeckt werden) treffen. Allerdings würde dieser Treffer nicht unbedingt dafür sorgen, dass der Getroffene auch die Waffe fallen lassen muss (was ja vermutlich der eigentliche Plan für die Aktion ist!). Hierfür gibt es im Nahkampf schließlich nicht umsonst das teure und schwere Manöver "Entwaffnen"...

Erlauben? Nicht erlauben? Natürlich ist die Aktion ganz nett gedacht, aber u.U. ist der gezielte Stich am Ende sogar leichter und effektiver als wenn man korrekt und natürlich mit allen SF und Voraussetzungen Entwaffnen würde...

Auf jeden Fall ist es nicht leicht hier eine faire Entscheidung zu treffen. Zumal eine "Pro" Entscheidung natürlich auch das Aus für die SF bedeutet. Warum noch das Manöver kaufen, wenn man es viel leichter anders machen kann? Vor allem auch mit ungeeigneten Waffen, ohne hohe Eigenschaften usw.

Womit wir auch wieder bei DSA 5 angekommen sind:
Weiß jmd zufällig ob "Keine SF, kein Manöver" auch noch in DSA 5 gilt?

Eine Lösung welche irgendwie die Zwickmühle überbrückt wäre jedenfalls eine gute Sache. Möglicherweise eine Lösung wie die, welche man beim gezielten Schlag gefunden hat. Gleich lässt sich "Frei" und "Starr" besser unter einen Hut bringen und das vor allem ohne willkürliche Bauchentscheidungen vom SL!

Zitat von Narne

Mir fällt da eine ganze Seite im "Fürsten, Händler, Intriganten" ein

Ach ja da gab es ja doch noch ein paar Extramanöver! Allen voran der Autoren"geniestreich": "sich auf den Gegner fallen lassen" Move!
Sagt keinem mehr etwas? Kurzform: unser gepanzerter und großer und damit sehr schwere Krieger stellte schnell fest, dass er erheblich mehr Schaden anrichtet, wenn er sich von seinem Pferd (Tisch, Treppe...) auf einen Feind fallen lässt, als wenn er mit dem Zweihänder zuschlägt!

Dämliche Kampfregeln gibt es also nicht erst seit DSA 4.

Hier bitte zurück zum Thema, das die alternativen Regelvorschläge beinhaltet, und nicht DSA 3 oder DSA 4.
Gerade zu "Vorteile aus IT-Handlungen" haben wir ein ein eigenes Thema, zu dem in diesem Kontext schon übergeleitet und diskutiert wurde.

Wobei man genau diese Probleme auch im 5er wieder findet. Gerade wenn man das "erprobte" System krass umstellen möchte (wie bei den alternativen Vorschlägen) , ist das vielleicht sogar noch aktueller.

Die Spannen werden kleiner und die gesenkten PAs machen die Abwehr unwahrscheinlicher, was noch weniger Fehler bei der Manövergestaltung erlaubt. Umso mehr wenn bestimmte Manöver (wie die Finte) jetzt als fixe Zuschläge in der Überlegung sind.

Das Beispiel mit der "angetäuschten Hand und dem Zielwechsel" wäre mit dem neuen System noch schwerer "korrekt" um zu setzen.

Wobei man hier wirklich die Frage stellen sollte: Sollte man mit dem neuen System überhaupt noch einzelne Manöver anbieten oder ist es vielleicht besser einfach ein paar wenige "Umstände" welche AT oder PA modifizieren (wie eben die automatische "Dauerfinte") an zu bieten, aber die eigentlichen Manöver frei zu gestalten (-> z.B. wie bei normalen Talenten mit einem Orientierungshilfekasten "leichte Aktion: verzweifeltes Herumfuchteln (-4), normale Aktionen: einfache Angriffe und Paraden (+/-0), schwierige Aktionen (+4): Entwaffnungen, Umreißen, sehr Schwierig (+8) alles oder nichts Manöver).

Man könnte sogar noch weiter gehen und auch auf Finte und Co. verzichten. Kampf SF würden dann nur noch allgemeine Fertigkeiten wie eine INI Modifikation oder Erleichterungen beim Umwandeln umfassen.

Vermutlich würden man viele der gesteckten Ziele -> schnellere und einfachere Kämpfe sogar ganz gut erreichen! Auch um Probleme wie "niedrige PA" und "PA Manöver" wären damit (vielleicht?) automatisch vom Tisch.

Zwei Dinge würde man damit auf jeden Fall erreichen: eine weitere Straffung und Vereinheitlichung der Regeln. Keine drölf Kampfmanöver mehr, welche alle irgendwelche Sonderregeln haben, sondern ein System das im Kern sehr stark dem bereits bekannten und beliebten Talentsystem entspricht und sich alleine schon deshalb weiterhin nach DSA anfühlt. Raffinesse und Abwechslung kommt dann durch die freie Manövergestaltung in die Kämpfe.

Zählt das auch als alternative Regel? Ich hätte ja angenommen, dass andere Aspekte und Teilbereiche wichtiger wären. Vielleicht war es ja auch nur ein Scherz? Das wäre wünschenswert, denn bevor es in die Details geht, sollte das Grundgerüst stehen.

@Schatti:
Wie meinen? Entweder ich bin zu deppert, in dem verlinkten Post eine "alternative Regel" zu finden... oder du hast den falschen Post verlinkt.

Wenn ich ihn anklicke, wird mit der richtige Beitrag angezeigt:

Zitat von J.Ullrich

Wir diskutieren grade über die Rabattmechanik von Handeln.

(Di, 4.11., 15 Uhr 11).
Eine neue Rabattmechanik von Handeln ist ja auch so was wie eine alternative Regel, da eine andere als bisher.

Merkwürdig. Bei mir wird er weiterhin passgenau geöffnet, ich habe den Beitrag dennoch mal neu verlinkt, ansonsten habe ich ihn ja auch komplett zitiert und mit Tag und Uhrzeit angegeben zum Finden.