Beidhändiger Kampf - Regeln und Sonderfertigkeiten

Deine Aussage zum Doppelangriff ist falsch, dir steht eine zusätzliche Angriffs- oder Abwehraktion zu, aber keine Zusatzaktion. Sprich: Doppelschlag + Angriff oder Parade mit Haupthand (WdS 72, Unterpunkt: Kombination mit anderen Zusatzaktionen).

Gegenfrage beim 2. Punkt: Meinst du tatsächlich Zweihandkämpfer, oder Beidhandkämpfer (jaja, Haarspalterei, ich weiß )
Natürlich ist der defensive Kampfstil dem BHK2 unterlegen, dass kann jeder aus AP-Kosten & Verfügbarkeit ableiten...ABER: kombinier die beiden mal
Zu Klingensturm & -wand: Beide verbrauchen nur 1 (reguläre) Aktion, bringen darüber hinaus aber auch andere Boni, als nur das angreifen/parieren mehrerer Gegner. Die beiden SF sind für BHK2 nur für Fluff mMn. Desweiteren sind die beiden SF eh nur für Kämpfer mit nur 1 Waffe als Aktion sinnvoll. Trotzdem ist es nicht abwegig, diese als Voraussetzung für den Klingentänzer zu setzen.

Zur Frage, welche Waffe was macht: Klar ist das regeltechnisch geklärt...(Schildkampf & Parierwaffe lasse ich hier mal außen vor)
Du hast immer 2 reguläre Aktionen, 1 Angriff + 1 Abwehr => Haupthand
BHK2 gibt 1 Zusatzaktion mit Nebenhand
1. Angriff ist Haupthand, 1. Abwehr ist Haupthand, Zusatzaktion ist Nebenhand

Zur Windmühle:
Ich verstehe nicht ganz, was daran nicht eindeutig ist? Mit BHK2 stehen dir potentiell 2 Abwehraktion zu ( 1 PA immer, eine 2. zusätzlich => 2 mögliche PA), und stumpf RAW bedeutet das für mich, dass du mit BHK2 keine Windmühle durchführen kannst. Und zweimal Windmühle geht sowieso nicht

MfG, Lohar

@Doppelangriff
Der Doppelangriff ist auf einer Stufe mit den anderen Endtalenten (Gegenhalten, PW2, SK2) - sie haben alle V3. Der BHK2 ist hingegen mit V2 auf der Stufe der meisten Waffenmeister, also deutlich schwerer erreichbar (da Lehrmeister seltener). Außerdem verlangt er keine GE von 15.

Außerdem erfolgen die Aktionen des Doppelangriffs gleichzeitig und nicht wie beim BHK2 mit einer Verschiebung von 4 INI Phasen. Es kommt immer wieder vor, dass es einen großen Unterschied macht, ob man den Feind zuerst verwundet oder nicht...

Effektiv ist der Doppelangriff also eine Zwischenlösung (ein Aufsatz für BHK1), welche man dank besserer Verfügbarkeit und niedrigeren Anforderungen früher im Spiel einsetzen kann. Von einem BHK2 Kämpfer wird er nur noch in seltenen Fällen angewendet (z.B. im Rahmen der INI Zeitpunkte s.o.). Da der DA mit 100 AP billig ist, kann man ihn auf dem Weg zum BHK2 auf jeden Fall mitnehmen. Bekommt man jedoch direkt BHK2 vom SL hinterher geworfen, kann man auch darauf verzichten.

@Sinnlose Stile
Der Zeitpunkt der Ansagen hat nichts mit BHK zu tun, denn hierfür sind einzig die INI SF Aufmerksamkeit und Kampfgespür verantwortlich. Auch ein BHK2 Kämpfer muss ohne diese beiden SF das Umwandeln zu Beginn ankündigen. Er kann sich aber spontan zwischen einer Zusatz PA und einer Zusatz AT entscheiden. Diese ist jedoch allen Beschränkungen des BHK2 unterworfen (z.B. max. Ansagen von +4). Außerdem erfolgen die Zusatzaktionen stets nach den entsprechenden regulären Aktionen.

Unabhängig davon lernt man die SF nicht für eine Waffe oder einen Stil, sondern kann erlernte SF wie die Klingenwand auch mit anderen Waffen einsetzen. Auch die Voraussetzungen sind deshalb nicht an den Stil gebunden. Außerdem ist auch hier, wie beim DA oben die Verbreitung (V) höher und die Einsatzmöglichkeiten in Spezialfällen (ja auch hier wieder z.B. INI Phasen) immer noch gegeben. Mit dem Klingentänzer kann man mit dem KS z.B. drei AT machen und noch normal Reagieren und nicht nur wie beim BHK2 zwei Mal und 1x Reagieren. Gegen schwache Gegner (wenig Le, schlechte PA) ist der KS mit KT auch für den BHK2 durchaus sinnvoll.

@Reihenfolge
Auch ein BHK2 Kämpfer hat nach wie vor einen Waffenarm und einen schwachen Arm (Schildarm) - durch die SF wir man nicht beidhändig begabt (-> Vorteil). Die Zusatzaktion erfolgt stets mit der Zusatzwaffe, also der Waffe am schwachen Arm (i.d.R. links), siehe WDS S. 73 beim BHK2 "eine zusätzliche AT/PA (...) mit der Zweitwaffe".

Ein Held mit dem Vorteil und BHK2 kann tatsächlich den "Waffenarm" wechseln, da er keinen schwachen Arm hat. Allerdings erfolgt die Zusatzaktion natürlich nach wie vor mit der Zusatzwaffe, deren Aktionen/Reaktionen nach den entsprechenden normalen Aktionen erfolgen. Die erste reguläre Aktion/Reaktion der Runde legt dann aber auch hier spätestens den für die Runde gültigen Waffenarm fest.

@Windmühle
Ich verstehe die Textstelle so, dass man im BHK2 keine Windmühle machen kann.

Das stimmt *Beitrag editiert*. Generell muss man immer wieder mal SF kaufen, welche man mit einer Waffe nicht nutzen kann, die aber eine Grundlage für weiterführende Techniken ist. So kann man z.B. mit der Ochensherde zwar eine Windmühle schlagen, aber nicht das Vormanöver "Gegenhalten" anwenden. Nur eines von vielen Beispielen.

Aber def. Kampf erlernt man ja nicht nur für den Kampf mit zwei Waffen, sondern als universelle Technik.

Zitat von flyx

Wie schon gesagt, ich habe doch schon drei nicht erschwerte PAs durch BHK I und II.

Dennoch bringt der defensive Kampfstil mehr als "nur" 2 PA => Erleichterung beim Lösen vom Gegner, nur so als Beispiel, was du, alleine vom BHK2, nicht hättest.

Wie schon damals in den Kleinigkeiten, ist die Frage, mit welcher Hand die Zusatzaktion stattfindet, eindeutig geklärt: AT und PA mit der Haupthand, Zusatz mit der anderen Hand, da schließe ich mich hier wieder an. So kenne ich es seit jeher und eine andere Lesart hat mir im Regelbuch noch nie entgegen geschaut.

Wie von x76 Doppelangriff ist nur was, wenn man BHK I hat, danach kann man ihn in der Pfeife rauchen.

Prinzipiell werden SF auch/vor allem auch von Kämpfern ohne BHK II gemacht, dass man die sehr starke Zusatzaktion etwas ausbremst, kann ich durchaus nachvollziehen (auch wenn sie bei 4.1 schon sehr runterkastriert wurde).
Gerade Klingenwand und-sturm kann man ebenfalls an ihren Kosten ansehen, das sie nicht gerade DIE SF schlechthin sind. AT oder PA/2+2 dauert halt ziemlich lange, bis da anständige Werte bei rum kommen und dann kann man ohnehin keine Ansagen machen. Da ist man mit der Zusatzaktion durch BHK II wirklich besser bedient und man soll sich nicht nur noch mehr Angriffe dadurch holen.

Ich verstehe die Textstelle ebenso, das man gar keine Windmühle im BHK II machen kann (in 4.0 geht das mit der regulären PA, nicht mit der Zusatzaktion als Reaktion).

Dass man in BHK II ohne Aufschlag umwandeln kann ist umstritten, wie es da steht, kann sich das auch nur auf BHK I beziehen, wenn man mit jeder Waffe in einer Hand insgesamt 2 Aktionen hat und mit BHK II hat sich das wieder erledigt, wenn man mit der Waffe in der Haupthand AT und PA macht (das ist auch meine Lesart).

ich hab mir noch mal den Defensiven Kampfstil angeschaut und er ermöglicht nur das Umwandeln der AT in eine PA bzw. Ausweichen in der KR.
Das heisst ich kann in der PA - Phase parieren/ausweichen und in der AT - Phase parieren/ausweichen.
In WdS S. 67 steht klar, dass er nur "eine Abwehr-Aktion gegen einen Angriff" ermöglicht, "ein Doppelangriff zählt hierbei als zwei Angriffe".
Ein Doppelangriff sind 2 gleichzeitige Angriffe auf einen Gegner. Auch mit "Defensiver Kampfstil" kann er von den beiden AT's nur Eine parieren. Aber er kann dann halt noch mal in der KR parieren - z.B. die zweite AT des BHK Kämpfers.

Also Doppelangriff gerade gegen den Defensiven Kampfstil sehr sinnvoll.

das ist wieder mal der Klassiker, 2 Beschreibungen die sich konterkarieren.
Ich verstehe das "jeweils" schon so, dass ich genau eine PA in einer IN-Phase habe und der Doppelangriff 2 ATs in einer IN-Phase ist.

rein logisch macht das auch Sinn. der BHK hat 2 Waffen und schlägt damit zeitgleich von Links und von Rechts auf einen Gegner. Hat der Gegner nur eine Waffe, wie soll er dann schon rein physikalisch die beiden Angriffe parieren können?

Es gibt keine PA-Phase. Paraden werden gemacht wenn sie benoetigt werden, auch vor der eigenen INI, kurz hintereinander oder "gleichzeitig". Man kann auch einen vollstaendig gelungenen Doppelangriff abwehren, wenn man zwei Paraden hat, etwa durch Umwandeln (mit oder ohne def. Kampfstil).

Doppelangriff ist nur selten sinnvoll mit BHK II. Nur, wenn man den Schlag genau jetzt und nicht in 4 INI-Phasen braucht.

Klingenwand/-sturm sind noch seltener sinnvoll. Nur, wenn man beide einsetzt und dann 2 Attacken und 2 Paraden hat. Natuerlich mit miserablen Werten.

Man kann die Regeln so lesen, dass hoeherstufige SF niedrigere ersetzen und man darum die Vorteile von BHK I nicht mehr hat, wenn man BHK II kann. Dann bringt dir auch der Defensive Kampfstil wieder etwas (wenn auch wenig). Das macht sogar Sinn, denn der Umwandel-Vorteil bei BHK I soll ja abbilden, dass man die umgewandelte Aktion mit der anderen Hand durchfuehrt. Durch die Zusatzaktion bei BHK II hat diese Hand aber auch eine Aufgabe und kann nicht "mal eben" noch die umgewandelte Aktion durchfuehren.

Generell erfolgen PAs, als Reaktionen stets nach Bedarf und es spielt überhaupt keine Rolle wie oft man in einer INI Phase parieren muss. Man kann es, so lange man noch Reaktionen übrig hat.

Umgekehrt kann man eben auch mit der Klingenwand "in nur einem einzigen Streich" mehrere Angriffe abwehren, egal wie weit deren INI Phasen aus einander liegen und unabhängig davon, ob man zwischen durch schon mal etwas anderes (z.B. selbst angegriffen) gemacht hat.

Das dieses "beliebige" Reaktionsprinzip nicht wirklich realistisch ist, dürfte klar sein. In DSA 5 wird dies sogar noch weiter ausgebaut und man kann (Beta Status) sogar beliebig oft in einer KR reagieren. Es wird nur von Mal zu Mal schwerer.

Zitat

Durch die Zusatzaktion bei BHK II hat diese Hand aber auch eine Aufgabe und kann nicht "mal eben" noch die umgewandelte Aktion durchfuehren.

Hätte man das so eindeutig geregelt, wäre das einleuchtend. Momentan wandelt man aber schon um "inkl. Umwandelzuschläge", wenn man z.B. gezielt Ausweicht oder sich auch nur vor der Aktion bewegt hat. In all diesen Fällen hat man überhaupt nichts mit seinen Waffen (seiner Waffe...) gemacht und ist trotzdem "umgewandelt". Ganz abgesehen davon, dass man mit Kampfstäben und einigen anderen Waffen auch mit nur einer Waffe ohne Abzüge umwandeln kann oder auch ein Schild hier Freiheit schafft...

Umwandeln und Abzügen liegt kein klares "an der Verwendung des Armes liegt es" zu Grunde, sondern es handelt sich um völlig willkürliche Einzelfallentscheidungen der Autoren. Leider...

Ja klar, eindeutig ist da gar nichts und sicher gibt es noch mehr Aspekte, aber die Interpretation funktioniert halbwegs. Ich betrachte das Regelwerk auch immer mehr als Inspirationsquelle fuer gelungene Regeln.

das ist Interprätations-Käse.
Normalerweise haben Kämpfer eine AT und danach (oder davor) eine PA pro Runde. Das heißt ich habe nicht PA und AT gleichzeitig - kann also nicht pariern und gleichzeitig attackieren.
Wandelt man mit Defensivem Kampfstil um hat man eine PA und danach (oder davor) eine weitere PA. Das heißt ich kann nicht gleichzeitig 2 Paraden machen - was mit einer Waffe auch schlichtweg unmöglich wäre, weil wenn ich den Schlag von Rechts abwehre ist meine Waffe auch Rechts und ich kann nicht gleichzeitig die Waffe Links haben um den Schlag von Links abzuwehren.
Dummerweise ist der Doppelschlag aber eine Attacke mit 2 Waffen, Links und Rechts, zur exakt gleichen Zeit. Und selbst wenn ich 4 Paraden pro KR hätte würde das nicht gehen.
Also selbst wenn es in den Regeln missverständlich ist, sollte man wahrscheinlich doch in den Hausregeln die Variante wählen die weniger absurd ist.

Paraden sind mehr als nur die Waffe in den Angriff des Feindes zu halten. Auch Gegenmanöver, kleinere Ausweichbewegungen usw. fallen darunter. Zwei gelungene PA bedeuten einfach, dass die feindlichen Angriffe nicht entscheidend getroffen haben. Ob er nun tatsächlich beide Angriffe mit der Waffe abgewehrt hat (je nachdem wie nach die beiden Waffen nebeneinander ankommen kann man ja auch beide abwehren - wie im Blockbusterkino eben) , ob er eine abgleiten lässt und sich dabei weg dreht, so dass die andere auch verfehlt oder ob er er die feindlichen Schläge durch eine Gegenschlagbedrohung im Keim erstickt hat, spiet keine Rolle. Beide Angriffe sind offenbar nicht so im Ziel gelandet, das sie noch einen verbuchbaren Schaden angerichtet haben.

Alle solchen Gegenmaßnahmen fallen unter die normale PA (siehe auch WDS S. 66) und nicht ausschließlich unter andere Reaktionen wie Gegenhalten oder gezieltes Ausweichen. Fluffige Beschreibungen kann sich jeder dann selbst ausdenken.

ich meine man kann sich sicher immer irgend welche tollen Erklärungen zurecht biegen wenn es um den eigenen Helden geht und welche fantastischen Manöver dieser kann.
Ich kann nur davor warnen das mit einem einigermassen intelligenten Meister zu machen der dann auch mal den Spieß umdreht.
Oder als Tip an die Meister: Regeln funktionieren immer dann gut wenn sie simpel erklärbar sind

Bevor du dich weiter verrennst lies doch einfach mal den letzten Absatz vom Doppelangriff in WdS S. 61. Da steht genau, wie man den Doppelangriff parieren kann. Und ja, zwei Paraden reichen dafür aus. Sogar das Umwandeln und der defensive Kampfstil werden explizit erwähnt. In diesem Fall scheint mir nicht viel Spielraum für Interpretation.

wie schon gesagt: ein typisches Beispiel dafür, wie Manöver durch unnötige Komplexität und dem Wahn, man muss jedes Manöver auch kontern können, sinnlos gemacht werden oder zumindest sehr geschwächt.
Da wird eine Attacke die mit 2 Waffen GLEICHZEITIG ausgeführt wird (also eigentlich 1 Angriff parallel mit 2 Waffen), plötzlich zu 2 Angriffen umdefiniert (WdS S. 67), nur um sie mit 2 Paraden parierbar zu machen.
Rein logisch dürften weder Klingenwand ("einen Gegenr pariert und dann die Waffe so herumreisst, dass er auch den zweiten Angreifer abwehren kann...") noch Defensiver Kampfstil funktionieren. Mit "kleinen Ausweichbewegungen" wehrt man nun mal keine Streitaxt ab, sondern man weicht entweder komplett aus (zurück springen) oder man pariert mit einer Waffe. Habe ich nur eine Waffe kann ich nur eine Waffe abwehren oder 2 nacheinander. Parallele Zusatzaktion mit Linkhand-Waffe sollte schon eher funktionieren.