Dämonologe mit Feqz-Weihe?

Naja, solange das spezielle Problem des dämonenbeschwörenden Phexgeweihten im Problem des dämonenbeschwörenden Geweihten von einem der 12 Götter aufgeht, reden wir nicht am Problem vorbei.

Ausserdem sollte es ein allgemein anerkanntes Aventurien geben, und zwar jenes, welches durch offizielle Werke verbreitet wird. Ansonsten hätten wir keine Diskussionsbasis. Insofern macht der Verweis auf "sein" Aventurien nur bedingt Sinn.

Und bezüglich Quellen kam bisher nicht viel. Drei Bücher von Bergmann und eine Stelle aus dem (noch) aktuellem Regelwerk.
Der Hinweis aus dem Regelwerk passt gut zur allgemeinen DSA-Literatur, während die 3 Bergmann-Romane in diesem Punkt für sich alleine stehen. Wenn man nun die 3 Romane als gültig akzeptiert, die für sich alleine stehen, kann man dämonenbeschwörende Phexis akzeptiert.
Wenn man aber das aktuell gültige Regelwerk als Basis nimmt, so ist das Beschwören der Dämonen ein Verbrechen gegen die Lehren des Phex, welches offensichtlich sogar einen Tempel entweihen kann. Um wieviel mehr wird dann der Geweihte entweiht werden, wenn er dieses Verbrechen begeht? Und diese Darstellung passt auch gut mit der restlichen aktuellen DSA-Literatur überein.

Und jetzt könnt ihr wieder Argumente finden, dir dämonenbeschwörende Phexgeweihte erlauben. Dies mag in Eurem und Bergmanns Aventurien passen. Aber sofern ich es herauslese nicht ins Offizielle!

Zitat von Windweber

und danach auch mit KaP können

Möp. Sie verwenden die Ritualkenntnis "Geister aufnehmen" anstatt der Liturgiekunde. Aber bei Schamanenrituale und Hochschamanenliturgien sind die benötigten Ressourcen OT eindeutig getrennt.

Myranische Götter 34 sagt:

Zitat

Es ist allgemein als kosmische Gegebenheit anerkannt, dass zwischen Göttern und Dämonen eine unüberwindliche Rivalität herrscht. Zwar betrachten es die meisten Optimaten (Anmerkung: Magokraten, lang Forschungstradition) als unsinnig, sich in diesen Streit hineinziehen zu lassen, doch nehmen sie die Tatsache hin, dass ein Prätor (Anmerkung: Nicht geweihter, weltlicher Arm eines Kults) mit fortgeschrittenen Kenntnissen dämonischer Magie die Götter nur provozieren würde, die er doch gewogen stimmen soll - also haben Magier mit dämonologischer Ausrichtung wenig Hoffnung, in ein Priesteramt berufen zu werden. Paktierern ist es sogar aus offenkundigen Gründen ganz verwehrt.

Das interpretiere jetzt jeder nach eigenem Gutdünken.

Keine Ahnung. Ich weiß aber, das Uigar Kai keine Liturgien mehr wirken konnte.

Zitat von Shintaro89

Wenn sie es tatsächlich üben wollen (ich habe noch nie davon gehört, dass Geweihte zu Übungszwecken beschworene Dämonen exorzieren, der Gedanke macht aber natürlich Sinn: Gottvertrauen ist gut, Praxiserfahrung aber nicht minder wichtig), dann können die Geweihten sicherlich in einer der weißen Akademien an der Übung teilnehmen.
Das es jedoch kein zwölfgöttliches Mirakel gibt mit dem ein Dämon beschworen werden könnte legt neben sämtlichen moralischen Überlegungen zusätzlich nahe, dass es für geweihte ein No-Go ist.

Hallo @hexe Vielleicht reden wir aneinander vorbei?
Ich meinte nicht, dass geweihte Exorzierer erstmal Dämonenbeschwörung lernen müssen - ohne Magie ginge das ja auch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass sowohl magiebegabte als auch geweihte Exorzisten an zu Übungszwecken beschworenen Dämonen das Exorzieren üben. Wenn denn nun ein Magiebegabter, der auch noch die Weihe (z.B. zu Phex/Feqz, wie im Ausgangspost erwähnt) empfangen hat, einen Dämon zu eben diesen Übungszwecken beschwört, dann kann ich mir das immer noch ohne "Karmaproblem" vorstellen - zu allen anderen Zwecken s. vorige Posts.
Andere (z.B. @Tigerle ) sehen die Grenze zwischen Chaos und Ordnung offensichtlich strenger, quasi grundsätzlich unüberbrückbar, dann ginge auch das Exorzismustrainingsbeschwören durch einen geweihten Dämonologen nicht - im Zweifelsfall muss eben ein Gruppenkonsens geschaffen werden.
Unsere Diskussion dreht sich aber ein bisschen im Kreise - und dazu noch um einen seltenen Spezialfall. Außer der Bergermannschen Romanfigur fällt mir in Aventurien kein weiteres Beispiel ein, Myranor kenne ich zu wenig, um das dort beurteilen zu können. Wie geschrieben, gefällt mir die Romanfigur gut, in "mein" Aventurien passt sie auch noch rein, hordenweise (N)SCs, die dämonenbeschwörend mirakeln brauche ich aber nicht.

Windwebers Beispiele von 18:39 (Zitat klappt nicht ) treffen ganz gut mein Bild. Ein etwas ungeordneter Haufen von Orden und Kulten und Regeln.
Ist den eine Karmadrosselung auch konkret beschrieben ? Ich tendiere zu eher lose eingreifenden Göttern. Den sonst könnte man manche geschichtliche Unmoral von Kirchen auch nicht damit vereinbaren . Wie ein Praios der zb erlaubte andere Geweihte zu bekriegen. Wo doch alle über Direktkontakt so erleuchtet sind und somit 12göttlich leicht zu koordinieren. Achso, da haben die Götter mal selber untereinander gestritten, also wars von ihnen gewollt ? .
So bleibt aber zumindest eine Kirchliche Regel, wenn man sie so durchgehend handhaben will.

Normalerweise bin ich auch der Meinung das es mehr als nur "die Warheit" gibt.
Und auch ein Mensch der sich überzeugen lässt.

Aber in diesem Fall ein ganz klares nein.
Ein Phexgeweihter wird niemals Dämonenbeschwörer sein. (Oder besser gesagt ein Dämonenbeschwörer wird niemals eine Weihe erhalten)
Das er einen starken Glauben haben kann, wieso nicht aber die Weihe erhalten, never ever.
DSA Romane hmm naja liest sich schön.

Der Vergleich mit dem Armbrust Giftpfeil in den Rücken schießenden Rondrageweihten ist absolut passend.
Es ist genau das Gegenteil von dem was ein Geweihter vertritt.
Da ist die Dämonenbeschwörende TSA Geweihte noch ne idee, TSA mag ja Veränderungen.

Natürlich sind Tasfarelel und Phex sich ähnlich , A ist die pervertierte Version von B.
Das passt aber auch bei allen anderen Göttern und ihren Erzdämonischen Wiedersacher.

Der Rahjageweihte der eine Fünfjährige schändet, ist auch eher Belkelel gefällig.( Auch wenn er es Liebevoll macht)

Über die notwendigkeit des übens lässt sich streiten, "weshalb übst du vertraust du deinem Gott nicht? "

Gegen Orkische Schamanen hab ich nichts hab Sie ja selbst in den Raum geworfen.

Und nach wenn ich diese Diskussion so ein wenig innerlich verarbeite
warum nicht den Praiosgeweihten Dämonologen, der währe sogar noch viel passender als der Phex Dämonologe,
schließlich muss man wissen was auf einen zukommt. Der Fanatisch Praiotische teil ist dem ganzen bestimmt nicht abgeneigt.
Dämonen mit Dämonen bekämpfen ist doch gar nicht so schlecht.

Natürlich kann jeder DSA Spielen wie er will.
Nur geht dies für mich so weit das es kein DSA mehr ist.

Und bevor ich mich jetzt aus der Diskussion ausklinke noch ein paar passende Charkombinationen
Dämonenbeschwörer -- Zwöfgöttergeweihter
Praiot -- Dieb
Praiot -- Hexe (hmm ok, Praioten gibts zu viele passende Kombinationen)
Tsa Geweihter -- Kor Geweihter
......usw.

Zitat von Aenarion

Normalerweise bin ich auch der Meinung das es mehr als nur "die Warheit" gibt.
Und auch ein Mensch der sich überzeugen lässt.

Aber in diesem Fall ein ganz klares nein.
Ein Phexgeweihter wird niemals Dämonenbeschwörer sein. (Oder besser gesagt ein Dämonenbeschwörer wird niemals eine Weihe erhalten)
Das er einen starken Glauben haben kann, wieso nicht aber die Weihe erhalten, never ever.
DSA Romane hmm naja liest sich schön.

Da ist dann die "Geschmacksfrage" erreicht, der eine kann es sich vorstellen, der andere nicht - kein Problem.

Zitat von Aenarion

Über die notwendigkeit des übens lässt sich streiten, "weshalb übst du vertraust du deinem Gott nicht? "

Ja, genau diese Diskussion kann ich mir sehr gut in-game vorstellen:
Der eine geweihte Exorzistenausbilder:"Ich bilde nur im Glauben gefestigte Brüder aus! Wenn sie die Regeln der Liturgie beherrschen und im Glauben nicht Wanken angesichts der Kreaturen des Chaos werden sie diese vertreiben und obsiegen. JEDE Beschwörung verletzt den Willen der Götter und ist ein Frevel, egal wie gut die Absicht dahinter sein mag."
Ein anderer:" Jeder Plan besteht nur so lange, bis der Kontakt zum Feind beginnt. Reines Bücherstudium ohne die Erfahrung in einer Krisensituation unter Feldbedingungen mit all dem Schrecken, welchen die Chaoskreaturen verbreiten, wird meine Schüler scheitern lassen und somit dem Bösen zum Sieg verhelfen, deshalb erteile ich einen kirchlichen Dispens zu Übungszwecken".
Beide Ansichten finde ich in-game stimmig, aber da sind wir wohl anderer Meinung.

Zitat von Aenarion

Und nach wenn ich diese Diskussion so ein wenig innerlich verarbeite
warum nicht den Praiosgeweihten Dämonologen, der währe sogar noch viel passender als der Phex Dämonologe,
schließlich muss man wissen was auf einen zukommt. Der Fanatisch Praiotische teil ist dem ganzen bestimmt nicht abgeneigt.
Dämonen mit Dämonen bekämpfen ist doch gar nicht so schlecht.

Rein formal geht es in der Praioskirche nicht, weil sich jeder Magiebegabte vor der Weihe "ausbrennen" lassen muss.
Was du beschreibst, kann ich mir gut als einen AB-Aufhänger (nicht als SC) vorstellen: fanatischer Praiot, der durch seine Rachegedanken gegen Dämonen "den Pakt mit dem Teufel" eingeht und von Blakharaz versucht/verführt wird. Nicht als geweihter Dämonologe (s.o.), aber als jemand, der "Feuer mit Feuer bekämpft" und droht, darin zu vergehen.

Zitat von Aenarion

Natürlich kann jeder DSA Spielen wie er will.
Nur geht dies für mich so weit das es kein DSA mehr ist.

Ich sehe das nicht so apodiktisch - ein geweihter Dämonologe à la Bergermann passt bei mir (geradeso) noch nach Aventurien, aber das muss eben jeder für sich entscheiden.

EDIT Schattenkatze: Die hier entstandene Diskussion um die Notwendigkeit oder nicht für magische und karmale Exorzierer wurde ausgegliedert.

Und da wir somit zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen können, alles schon mehrfach von verschiedenen Personen dargelegt wurde und die einzige Gemeinsamkeit das wiederkehrende "eigene Aventurien" als Entscheidungsinstanz mit Gruppenkonsens ist, sollte sich @hexe genau daran orientieren (hier passiert wohl nichts neues mehr).

Und da des weiteren (wobei ich keine Namen nennen werde) gewisse Personen einen unfreundlichen, ja schon fast aggresiven Unterton pflegen, der einer sachlichen Diskussion absolut unangemessen und kleingeistig ist und ich der Meinung bin, dass so etwas die ohnehin unglaublich schwere Meinungsfindung zu solchen Themen absolut sabotiert, klinke ich mich jetzt aus diesem Thread aus und wünsche allen, die noch "bleiben", mehr durchhaltevermögen und Toleranz gegenüber oben angesprochenen(/r) Person(en).

Borbarad war kein "Heiliger der Nanduskirche".

Außerdem steht Borbarad jenseits aller Regeln.

Zitat von Windweber

Borbarad war ein Heiliger der Nandus-Kirche. Er war schon immer der größte Dämonenbeschwörer aller Zeiten, der Heiligenstatus wurde ihm erst entzogen, als er die Welt mit Krieg überzog.

Er war ein Alveraniar, kein Heiliger. Ein Alveraniar ist ein Bote des Gottes, kein Geweihter. (Pardona?) Und Borbarad überzog die Welt schon immer mit Krieg.

Zitat von Windweber

Phex soll seinen Dienern stärkere Regeln aufzwingen, als diese beiden Gottheiten?

Wer sagt eigentlich, dass Schamanen, die diese Rituale nutzen, die Weihe zum Hochschamanen empfangen können? Und theoretisch kann ein Schamane auch nach der Weihe solche Rituale lernen und nutzen. Aber auch ein Praiot kann nach seiner Weihe die Borbaradianische Repräsentation lernen. Nur weil es möglich ist, heißt das nicht, dass weiterhin Karma fließt.

Tairach ist nochmal ein anderer Stiefel als Phex und Kamaluq, er ähnelt eher Kor oder Levthan und ist näher an den Niederhöllen, als einem lieb sein sollte.

Zitat

Außerdem steht Borbarad jenseits aller Regeln.

Warum sollte er? Werte für Borbarad!

Der Zwölfgötterkult sagt, dass Kor und Phex Mada banden. Bei den Orks hat Tairach einen Teil der Macht des Madamals, und der Aikar verfolgt das erklärte Ziel, gegen Phex vorzugehen, der Macht gestohlen hat, die ihm nicht zusteht. Phex kennen beide Kulte, aber die jeweils andere Seite (Kor/Brazoragh-Tairach) ist vollkommen unbekannt, hat aber starke Ähnlichkeiten. Es besteht wohl eine irgendwie geartete Verbindung zwischen den dreien. Da kommt in den nächsten Jahren sicher noch Material.

Zitat

Wie könnten Menschen ihm den Alveraniars-Status entziehen? Entzogen haben sie ihm irgendwas, das weiß ich.

War wohl mit einem großen Wunder verbunden und sie können es weil Plot.

Es gibt einen Kult, der Mada und Phex verehrt - vorwiegend sogar Mada, die sie zu befreien versuchen, aber angehörige des Kultes sind "nebenbei" auch noch HOCHgeweihte des Phex (inkl. Karmalenergie) - soviel also zu der Theorie Phexens als Kerkermeister Madas^^

Zitat von Lucano

Es gibt einen Kult, der Mada und Phex verehrt - vorwiegend sogar Mada, die sie zu befreien versuchen, aber angehörige des Kultes sind "nebenbei" auch noch HOCHgeweihte des Phex (inkl. Karmalenergie) - soviel also zu der Theorie Phexens als Kerkermeister Madas^^

...was an meiner Argumentation (okay, ich würde sie eher Spekulation nennen) absolut nichts ändert. Mein Punkt war Kor bzw. seine Ähnlichkeit zu den beiden Oberorkgöttern, nicht Phex. Das der irgendwie mit Mada und deren Mal zu tun hat, ist wohl unstrittig.