Regeltechnische Dominanz von Gildenmagie

  • WdZ beschreibt viele magische Traditionen und Repräsentationen, und für alle steht auch jeweils eine breite Auswahl mehr oder weniger bekannter Sprüche im Liber Cantiones zur Verfügung. An mehreren Stellen finde ich jedoch, dass die Gildenmagie bevorzugt behandelt wird bzw. es einfach Lücken bezüglich anderer Traditionen gibt.

    Am Auffallendsten ist das bei den Regeln zur Zauberwerkstatt: Hier wird schon in der Einleitung explizit erwähnt, dass Magieforschung fast ausschließlich von Gildenmagiern betrieben wird. So weit, so stimmig. Mir stellt sich aber nun die Frage: Was tun andere Magiekundige? Ist es allein der Gildenmagie vorbehalten, Sprüche aus fremder Repräsentation in die gildenmagische zu überführen, Zauber zu kombinieren etc? Wäre das tatsächlich so, würde das nicht bedeuten, dass die Gildenmagie letztendlich Überhand nehmen und zu einer Summe aller anderen Traditionen aufsteigen wird? Ist das so gewollt?

    Aus meiner Sicht sollten Vertreter anderer Repräsentationen - insbesondere solcher mit Intuition als Leiteigenschaft - auch eine Möglichkeit haben, Zauber fremder Repräsentation in die eigene zu überführen oder ähnliches - ohne dafür Bücher wälzen zu müssen. Gerade die Proben auf Magiekunde, wie die Zauberwerkstatt sie fordert, halte ich für einen intuitiv zaubernden Magiekundigen für fehl am Platze. Die Anmerkung in WdZ, dass Forschung nur in der gildenmagischen Tradition als Selbstzweck akzeptiert wird, ist natürlich wahr, aber sollte es nicht auch für intuitiv zaubernde Magier eine Möglichkeit geben, auf ihre Art kleine und große Modifikation an Zaubern, die sie oft verwenden, durchzuführen - gemäß ihres Zauberstils eher unterbewusst und nebenher?

    Zum selben Thema hier noch ein Beispiel aus der Alltagsmagie, das Gildenmagier bevorteilt: Beim Analys steht unten dran, dass er zum Rüstzeug jeder Magierin gehören sollte. Gleichzeitig liegt er aber nur in der gildenmagischen Repräsentation in nennenswerten Verbreitung vor (außer den Achaz können andere Magiewirker ihn nur in der gildenmagischen Repräsentation lernen).

    Auf der einen Seite ist es offensichtlich, dass dieser Spruch vor allem bei den eher hesindegefällig arbeitenden Gildenmagiern verbreitet ist. Es überrascht mich aber, dass der Spruch in anderen Repräsentationen quasi nicht existiert. Klar ist, dass Magiertypen, die Intuition als Leittalent haben, keine Analysten sind, und etwa bei Hexen sehe ich es auch ein, dass sie den Spruch für ihren Magiestil nicht wirklich benötigen. Dass allerdings Geoden, Druiden oder Schamanen es nicht vermögen, das Geheimnis eines magischen Artefakts zu ergründen, finde ich etwas merkwürdig (Druiden und Geoden (Herren der Erde) haben ja auch Klugheit als Leiteigenschaft).

    Ein Artefakt allein mit einem Odem und dem Talent Magiekunde zu analysieren, ist häufig unbefriedigend. Für eine Spielergruppe bedeutet das ja, dass sie, um von Fremden gewirkter Magie zu begegnen, nicht irgendeinen magiebegabten Gefährten, sondern häufig tatsächlich einen Gildenmagier brauchen. Ich finde, es fehlt ein wenig die Umsetzung von Intuition als Leittalent auf die Möglichkeiten des Magiekundigen. Sollte solch ein Charakter nicht imstande sein, gewirkte Magie intuitiv klarer wahrzunehmen als ein Gildenmagier, der sich auf das erlernte Wissen beruft? Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass etwa ein Geode oder Schamane mit einem Odem bereits mehr wahrnimmt als ein Gildenmagier (was eben keine regeltechnische Grundlage hat).

    Also, zusammengefasst: Die Sache mit den Leiteigenschaften ist an sich in Ordnung, aber mir fehlen ein wenig die weitergehenden Möglichkeiten von Magietraditionen außer der Gildenmagie im Allgemeinen und von intuitionsbasierten Repräsentationen im Speziellen. Ich bin mal auf Meinungen dazu gespannt.

    It's hard to light a candle, easy to curse the dark instead.
    •••
    The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. -- Terry Pratchett

  • Ist es allein der Gildenmagie vorbehalten, Sprüche aus fremder Repräsentation in die gildenmagische zu überführen, Zauber zu kombinieren etc?

    Nein, auch andere Traditionen übertragen (was aber sehr anspruchsvoll ist) und etwickeln. Wo, glaubst du, kommen die zauber denn her? ^^

    Beim Analys steht unten dran, dass er zum Rüstzeug jeder Magierin gehören sollte.

    Eben, zum Rüstzeug jeder MAGIERIN, nicht jedes Zauberkundigen, den meisten reicht ein Odem, der Analys ist hauptsächlich für Leute interessant, die sich mit Artefakten beschäftigen: Magier und Kristallomanten.

    dass etwa ein Geode oder Schamane mit einem Odem bereits mehr wahrnimmt als ein Gildenmagier (was eben keine regeltechnische Grundlage hat).

    Schamanen beherrschenselten Spruchmagie (kommt zwar vor, Druido-Schamanische Rep, ist aber selten), beim Analy erkennst du einfach die Matrix, wie eine Schrift, aus der du lesen kannst, was Sache ist, eine Schrift, kein Bild. Wer nicht lesen kann, kann die Bedeutung auch nicht instinktiv so einfach entschlüsseln.
    Intuitive zaubererei ist nicht wissenschaftlich, hat aber andere Vorteile: Nimm nur die Regeln zum elfischen Zaubern: Bisweilen ist keine Geste und keine ZD nötig, Erleichterungen und AsP-Ersparnise von 2 Punkten kommen öfter mal vor, ihre WD ist stehts ohne Zusatzkosten verdoppelt, Druiden dürfen immer erzwingen und zahlen wenig zum Steigern von Zaubern usw.

    Das gildenmagier die besten Wissenschaftler und die meiste Wissenschaft hervorbringen finde ich stimmig und in Ordnung, ich kann deinen Standpunkt aber auch gut verstehen.

  • Also, zusammengefasst: Die Sache mit den Leiteigenschaften ist an sich in Ordnung, aber mir fehlen ein wenig die weitergehenden Möglichkeiten von Magietraditionen außer der Gildenmagie im Allgemeinen und von intuitionsbasierten Repräsentationen im Speziellen. Ich bin mal auf Meinungen dazu gespannt.

    Ja, alle anderen Traditionen stehen ziemlich schlecht da. Die ältesten Traditionen sind unfähig gewesen eine herausragende Stellung zu erreichen und vor den ach so tollen Gildenmagiern überflügelt und ausgeplündert worden. Am schlimmsten hat es die Geoden erwischt, deren Repräsentation und Spruchauswahl ein schlechter Witz ist, für das was sie darstellen sollen.
    Die Gildenmagier werden vom Regelwerk in den Vorteilen ihrer Repräsentation, Ausbildung, Traditionsartefakten, Forschungsmöglichkeiten und Spruchauswahl durchweg bevorzugt.

    Freiheit vor Ordnung

  • Dass allerdings Geoden, Druiden oder Schamanen es nicht vermögen, das Geheimnis eines magischen Artefakts zu ergründen, finde ich etwas merkwürdig (Druiden und Geoden (Herren der Erde) haben ja auch Klugheit als Leiteigenschaft).


    Zumindest Schamanen besitzen eine Möglichkeit, die allerdings dem SL viel Arbeit machen kann: die Freie Seelenfahrt. Sich in der Geisterwelt mit dem „Geist“ eines Artefakts (ob tatsächliche Intelligenz oder als schamanistische Interpretation des darauf liegenden Zaubers) auseinanderzusetzen und dessen Charakter zu ergründen könnte eine einzigartige Erfahrung sein. ^^

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • Für Schamanen gibt es ebenso den Hinweis, dass man doch einfachen einen Zauberspruch nehmen und ein Ritual daraus machen soll. Dazu gibt es Hinweise im WdZ. Ansonsten sehe ich die Rep-Angaben nicht so eng. Bei DSA3 konnte man schließlich noch lernen was man wollte. Da starten Hexen beim Analys mit -10, also auf Stufe 3 kann man ihn anwenden. Druiden sogar schon auf Stufe 2. Gerade wenn damit niemand die Show gestohlen wird, gibt es kaum Grund da irgendwelche Steine in den Weg zu legen.

    I ♡ Yakuban.

  • Ja, alle anderen Traditionen stehen ziemlich schlecht da. Die ältesten Traditionen sind unfähig gewesen eine herausragende Stellung zu erreichen und vor den ach so tollen Gildenmagiern überflügelt und ausgeplündert worden. Am schlimmsten hat es die Geoden erwischt, deren Repräsentation und Spruchauswahl ein schlechter Witz ist, für das was sie darstellen sollen.
    Die Gildenmagier werden vom Regelwerk in den Vorteilen ihrer Repräsentation, Ausbildung, Traditionsartefakten, Forschungsmöglichkeiten und Spruchauswahl durchweg bevorzugt.

    Ich halte das in-game für passend: eine Magierichtung geht das Thema "wissenschaftlich" an, schreibt die Erkenntnisse auf usw. Die westliche Medizin hat auch deutlich "mächtigere" Werkzeuge erfunden, als die unwissenschaftlichen Naturheiler, obwohl auch die natürlich Heilerfolge vorweisen können.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Für Schamanen gibt es ebenso den Hinweis, dass man doch einfachen einen Zauberspruch nehmen und ein Ritual daraus machen soll. Dazu gibt es Hinweise im WdZ. Ansonsten sehe ich die Rep-Angaben nicht so eng. Bei DSA3 konnte man schließlich noch lernen was man wollte. Da starten Hexen beim Analys mit -10, also auf Stufe 3 kann man ihn anwenden. Druiden sogar schon auf Stufe 2. Gerade wenn damit niemand die Show gestohlen wird, gibt es kaum Grund da irgendwelche Steine in den Weg zu legen.

    Was in etwa darauf hinauskommt einen Spruch in Fremdrep zu lernen. Sagt ja niemand, dass die Hexe den Spruch nicht in (Mag) lernen kann.

    Zitat

    Also, zusammengefasst: Die Sache mit den Leiteigenschaften ist an sich in Ordnung, aber mir fehlen ein wenig die weitergehenden Möglichkeiten von Magietraditionen außer der Gildenmagie im Allgemeinen und von intuitionsbasierten Repräsentationen im Speziellen. Ich bin mal auf Meinungen dazu gespannt.

    Also jemandem die Zauberwekstatt nebenher (wie ist das gemeint, ohne die Voraussetzungen ohne die benötigten Zeiteinheiten?) zu gewähren würde ich total ablehnen. Warum sollten sie nicht wie alle anderen auch die Regeln zur ZW nutzen. Ich habe da keine Einschränkungen für IN-basierte Professionen finden können. Kannst du die Stelle eventuell zitieren?

    Ja im Vakuum betrachtet sind Magier uneinholbar over the top. Am Spieltisch relativiert sich das ganze dann doch oft, sofern man Regeln auch konsequent anwendet und sich nicht auf Spielchen wie im anderen Thread gefordert einläßt (Ein Blick in die Augen ist KEINE Geste).

    Geoden sind schon irgendwie kaputt - Elementarist ohne breite Palette an elementaren Zaubern - yay.
    Professionsbonus immer Kosten sparen, eigentlich geil, dann aber bescheuert wenn man nicht mal den Ignifaxius hat (Kampfmagie wäre dann ja schrecklich effektiv, D'oh). Ansonsten mag ich die IN-Professionen allerdings sehr gern. Ich weiß auch nicht genau was du meinst, wenn du sagst, IN-Profs wären im nachteil (Gildenmagier und Geoden mal ausgeklammert).

  • Zitat

    Was in etwa darauf hinauskommt einen Spruch in Fremdrep zu lernen. Sagt ja niemand, dass der Geode den Spruch nicht in (Mag) lernen kann.


    Nur dass der Schamane das Ritual nicht extra steigern muss.

    Zitat

    Coole Idee,vor allem bei beseelten oder okkupierten Artefakten könnte das klappen!


    Es muss dazu nicht beseelt sein oder sonstwas. Das geht mit allen Arten von Dingen. Der schamanistische Geist interpretiert das was er mit dem Sinn erfasst direkt schon in der Kultursprache die der Schamane gelernt hat. In gewissem Sinne (mit genug Zeit) ist schamanistische Magie mitunter die stärkste und vielseitigste Tradition die DSA besitzt. Und auch einige Rituale dauern nur ein paar Aktionen (und einige IIRC sogar schneller als bei Spruchzauberern mit der selben Wirkung).

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Das Zitat ist zu lang.^^
    Ich wollte mich auf die Hexe beziehen die mit -10 im Analys startet, von Schamanen habe ich keine Ahnung. :)

  • Was in etwa darauf hinauskommt einen Spruch in Fremdrep zu lernen. Sagt ja niemand, dass die Hexe den Spruch nicht in (Mag) lernen kann


    Nein, es läuft eher darauf hinaus, dass sie sich den Spruch in Rep hex aufschreibt. Fertig. Egal was das Regelwerk sagt. Ihre Ururgroßmutter hatte den nämlich schon immer so verwendet.

    I ♡ Yakuban.

  • Also zusammengefasst: Die Gildenmagie ist eben was den Erkenntnisgewinn und die Modifikationen von Zaubern angeht - wie auch die Spruchauswahl - den anderen magischen Traditionen überlegen. Ist natürlich im Rahmen der Spielwelt durchaus schlüssig, schließlich sehen sich die zivilisierten Menschen ja auch als die Rasse, der das kommende Zeitalter gehört.

    Nichtsdestotrotz wäre mein Wunsch, eine Alternative zur Zauberwerkstatt für intuitive Magiewirker zu haben. @Eisvogel der Vergleich zur westlichen Medizin ist nur bedingt brauchbar. Das Wesentliche an Zaubersprüchen ist ja der Thesiskern, der so wie ich die Regeln verstehe gefunden und nicht erfunden wird, oder genauer, eine Repräsentation davon wird gefunden. Modifikationen darauf mag man teilweise als Erfindung sehen, und an der Stelle würde ich den Gildenmagiern auch absolut zugestehen, dass sie auf dem Gebiet unangefochten sind. Gerade aber die Überführung in eine andere Repräsentation stellt meiner Ansicht nach keine Erfindung dar und sollte je nach Zielrepräsentation unterschiedlich vonstatten gehen (Forschung nach Regeln der Zauberwerkstatt für klugheitsbasierte Traditionen, was anderes für intuitionsbasierte Traditionen). Wie @Windweber ja schon erwähnt hat, wird das ja auch von anderen Traditionen getan - nur fehlen mir da eben Regeln dazu, denn wie gesagt, was die Zauberwerkstatt beschreibt, ist das, was Gildenmagier tun, aber andere Traditionen haben sicher ihren eigenen Weg.

    @Selim ben Melahath Die Einschränkung für IN-Magieprofessionen sehe ich vor allem in der Ausarbeitung. Einerseits erfordert den Einsatz des Talents Magiekunde, was für mich bei KL-basierter Magie sinnig erscheint, bei IN-basierter Magie weniger. Zweitens muss sich der Magier 3 ZE (= 6 Stunden am Tag) mit der Modifikation beschäftigen, was praktisch gesehen zu einem hauptberuflichen Studium führt - etwas, das ein Geode oder eine Hexe niemals in der Form durchführen würde. Mir ist natürlich bewusst, dass man nicht hingehen kann und sagen „IN-basierte Zauberer können einfach nebenher modifizieren“, weil natürlich schon ein vergleichbarer Aufwand dahinter stehen sollte.

    Danke auch für die mehrfachen Anmerkungen, dass die Geoden besonders schlecht davongekommen sind, was ihr Zauberarsenal angeht. Ich spiele derzeit einen Geoden und ging eher davon aus, dass das bei den anderen IN-basierten Magieprofessionen ähnlich aussieht.

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  • Doch genau das tun auch hexen, die sitzen dann nicht schön im Studierzimmer, sondern irgendwo im Wald, dann haben sie vlt. keine Bibliothekk, sie müssen umherreisen und alte Hexen finden die ihnen Wissen vermitteln, vlt auch nur auf dem Sabbat. Und doch wer Zauber verändern, kombinieren oder übertragen mäöchte, muss sich INTENSIV mit den zaubern beschäftigen, analog 3 ZE pro Tag.

    Magiekunde und Metamagie wären für mich unumstößlich - da gibts einfach nichts was das ersetzen könnte. Das man keine Lust hat diese Talente zu erlenen kann ich ja verstehen, Zauberwerkstatt ist aber sowieso nur was für Zauberwirker die nicht ständig von Abenteuer zu Abenteuer hetzen.

  • Ich halte das in-game für passend: eine Magierichtung geht das Thema "wissenschaftlich" an, schreibt die Erkenntnisse auf usw. Die westliche Medizin hat auch deutlich "mächtigere" Werkzeuge erfunden, als die unwissenschaftlichen Naturheiler, obwohl auch die natürlich Heilerfolge vorweisen können.

    Und deswegen werden die wesentlich älteren Repräsentationen dermaßen abgestraft, dass sich ein Geodenspieler schämen muss eine dermaßen schlechte Profession zu wählen? Selbst die Druiden, welche aus diesen hervorgegangen sind, stehen besser da.
    Die ingame Begründung ist eigentlich egal, da man genauso gut sagen könnte, dass die anderen Traditionen auf Grund ihres Alters den Gildenmagiern voraus sein müssten, da diese selbst mit wissenschaftlichen Methoden nicht mal eben so aufholen sollten und dafür vermeidet einige Traditionen in allen Belangen schlechter zu stellen.

    Freiheit vor Ordnung

  • Wie schon gesagt, sind gerade Geoden offensichtlich kaputt (die sollten schon zumindest jeden elementaren Zauber verfügbar haben).

  • Die alten Repräsentationen haben schon tausende von Jahren mehr auf dem Buckel als die Gildenmagie, aber die kann das natürlich alles besser. Ja ne is klar...

    Ich glaube, dieser Zwist entstand einfach aus Faulheit; die Redax wollte nicht alles genau ausarbeiten und hat sich deshalb nur auf die - in ihren Augen - wichtigste Repräsentation konzentriert. Anderenfalls wären ihnen solche Idiotien wie die geodische Elementarmagie aufgefallen.

    Du meinst es gibt bei den Achaz keinen Sexismus oder Diskriminierung? Kein Ablenkung durch Unterhaltungsmedien? Keine Gewalt aufgrund von übermäßigen Alkoholkonsum oder gar Fortpflanzungstrieb? Aber dafür ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das über leibliche Verwandte hinausgeht?? Ja, klingt schon schrecklich. Da sind Säugetierschweinereien sicher besser. -hexe
    #hexenfanclub :thumbsup:

    Achaz tragen keine schönen Schuhe. Sie sind schöne Schuhe. -Sanyadriell

  • Das jahrtausende ältere Traditionen nichts im Vergleich zur Wissenschaft sind, beweisen Naturvölker jeden Tag...

  • Und moderne Wissenschaftler bekommen teilweise Erfolge des Altertums nicht hin, ohne massive finanzielle, oder technische Mittel

    Die Diskussion ist müßig, geht in beide Richtungen ohne eine der beiden Seiten überzeugen zu können.
    Anstatt 'Die Alten müssten besser/schlechter sein, weil...' zu argumentieren, könnte auch schlicht der Balancinggedanke als Vergleich herbeigezogen werden.

    Ich persönlich sehe ein, dass 'der Magier' der Beste im Fach für Magie sein soll, allerdings hätten sie nicht jeden zweiten Zauberspruch in die Gildenmagische Rep. transportieren sollen. Inzwischen beherrschen Magier manche Dinge besser, als die ursprünglichen 'magischen Völker'.
    Das hätte nicht passieren dürfen, aber lässt sich inzwischen kaum mehr rückgängig machen, da der Großteil der Magierspieler (eigene Erfahrung und die Beobachtung der verschiedenen Medien) eifersüchtig Alles behalten wollen, was sie aktuell besitzen und zusätzlich mehr fordern.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Man hätte den Naturvölkern einfach mehr/bessere Varianten der eigenen Zauber geben müssen, stattdessen können Gildenmagier den elfischen banbaladin viel effektiver anwenden.
    Dazu wäre bei mir die Stärke von Naturzauberern eher bei Ritualen als in der Spruchmagie. Für Geoden vlt ein Integra für Elementare.

  • Ich verstehe das Geodenbashing nicht, gerade deren Rituale sind doch ziemlich mächtig und (im Gegensatz zu druidischen Herrschaftsritualen) in Abenteuern realistisch anwendbar?! Auch die Möglichkeit, ein Ritual in den Goldreif einzuspeichern ist klasse.

    Wasserbann (zu Fuß und in Begleitung durch den Born!), Herr der Flammen (mächtiger als ein Metamorpho) Magnetismus (übermächtig bei gepanzerten Feinden), Seelenfeuer (wie eine schneller beschworene Wand aus Flammen), Luftschild (Immunität gegen Pfeile!) und die Gestalt aus Rauch (wie eine Dämonenbeschwörung ohne Nachteile oder Risiken) sind wirklich nicht schlecht, der Trank des ungehinderten Weges aber ist einer der am meisten unterschätzten Vorteile überhaupt. Damit kommt ein Geode abseits der schwarzen Lande wirklich durch jeden Sumpf und ist jedem Jäger oder Wildnisläufer weit überlegen ohne seine Talente weiter zu steigern.