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Angrosch zum Gruße!
Zitat von AufgestiegenerMuss man zum Erwerben einer solchen Sonderfertigkeit zusätzlich zur Praxis noch die vollen Zeiteinheiten (ZE = AP/2) aufbringen, oder wurden diese Zeiteinheiten bereits durch die Praxis abgeleistet?
Meines Erachtens ja. Die bei der Aufmerksamkeit unter Verbreitung ausgewiesene "Praxis" sagt nur aus, dass du das zum einen tatsächlich durch "learning by doing" und zum anderen mehr oder weniger überall (z.B. durch Abschauen) erlernen kannst. Man kann sich IMHO sicher darüber streiten, ob man dann überhaupt noch einen Wert für die Verbreitung benötigt hätte ...
Bezüglich der Kosten liegst du wohl falsch. Laut WdS, S. 166, beträgt die Lerndauer in ZE üblicherweise 1/5 der angegebenen AP. Die dort ebenfalls ausgewiesene Verbilligung für die "Akademische Ausbildung" kommt nur dann zum Tragen, wenn es sich bei der Aufmerksamkeit um die für Krieger handelt 
Nein, die praktische Erfahrung sorgt im Prinzip dafür, dass man am Ende eine SE auf die Sonderfertigkeit erhält und sie daher ohne Lehrmeister und weiteren Zeitaufwand erlernen kann.
Wäre ja auch sinnlos noch weitere Zeit zu fordern, wenn die Praxis das genau umgehen soll.
Willkommen auf dem Orki, Aufgestiegener. 
Jeder mit der AA Magier muss tatsächlich länger als ein Jahr in der BE herum kraxeln, um sich RG I anzueignen, weil sie für ihn teurer und damit länger zu anzueignen ist.
Nein, die praktische Erfahrung sorgt im Prinzip dafür, dass man am Ende eine SE auf die Sonderfertigkeit erhält und sie daher ohne Lehrmeister und weiteren Zeitaufwand erlernen kann.
Hast du dafür auch eine Regelstelle? Die SE würde nämlich eine weitere Halbierung der ZE bedeuten?
Wäre ja auch sinnlos noch weitere Zeit zu fordern, wenn die Praxis das genau umgehen soll
Grundsätzlich ja, aber bisher interpretiere ich das so ... IMHO ist die Praxis auch nirgends genauer definiert?
Letztlich setzt es aber auf jeden Fall voraus, dass ein Spieler irgend wann sagt, ab jetzt will ich Aufmerksamkeit (durch Praxis) erlernen und beginnt seine ZE zu absolvieren. In DSA wird allerdings bei den ZE nicht zwischen (echter) Praxis und Theorie unterschieden. Ein Krieger kann nicht sagen, ich nehme jetzt an diesem echten Kampf teil und achte darauf, diese SF genau so einzusetzen. Der Kampf hat so lange gedauert, also kann ich mir jetzt so viele ZE gutschreiben (ich weiß, dass ein Kampf üblicherweise keine ZE dauert, sollte nur ein Beispiel sein). Anders sieht es bei Übungskämpfen aus. Diese zähle ich (in diesem Fall) zur Theorie.
Echte Praxis wirkt sich dann tatsächlich in SE aus. Diese bekommt man auf Grund der eigenen Erlebnisse/Anwendungen/Erfahrungen.
Wenn ich mich also bei einem Überfall daneben stelle und mir das Ganze anschaue, da habe ich etwas für meine ZE gemacht. Bin ich aber selbst beteiligt, gibts u.U. eine SE.
Zitat von AufgestiegenerZu meiner Ausgangsfrage: das würde dann z.B. bei der Rüstungsgewöhnung I - welche auch durch "mindestens einjährige Praxis" erworben werden kann (WdS S. 76) bedeuten, dass ich die Rüstung mindestens 1 Jahr trage, und anschließend (als Magier) noch zusätzlich 45 Zeiteinheiten (d.h. mindestens 11,25 Tage ) "auf dem Exerzierplatz" in Rüstung rumstehe? Das finde ich - seltsam.
Äh, ja, stimmt leider ... Das ist dann wohl die Ausnahme von der Regel 
Da hinkt mein o.a. Beispiel natürlich definitiv.
Allerdings sagt ja, wenn man sich z.B. die Kampf-SF anschaut, der Punkt hinter dem Verbreitungswert nur aus, wo man es lernen kann. "Praxis" bedeutet, dass ich nicht zu einem bestimmten Lehrmeister oder einer bestimmten Akademie gehen muss. Ich kann das überall lernen. Die ZE muss ich trotzdem investieren. Wie ich oben schon geschrieben habe, muss das erforderliche Kontingent abgeleistet werden. Du sagt, ab jetzt lerne ich Aufmerksamkeit und streichst deine ZE ab. Wenn du die benötigten erreicht hast, kannst du Aufmerksamkeit - erlernt druch Praxis
Zitat von Aufgestiegener
Das "finde ich seltsam" bezog sich nicht auf das "einem Magier kostet die Rüstungsgewöhnung I mehr AP / ZE", sondern darauf, dass ich nach der Argumentation von Brogosch nach einjähriger Praxis zusätzlich (!) ZE zum Erwerb der SF benötige.
Ja, ist seltsam, liegt aber wohl in diesem Fall tatsächlich an dem Umstand, dass das durch das reine Tragen passiert. Hier sehe ich es natürlich schon auch so, dass durch das reine Tragen die ZE erbracht worden sind. Und nach einem Jahr hat man sicherlich die Rüstung sicherlich die erforderlichen ZE lang diese angehabt 
Für den Magier ist es für deswegen teurer, weil er den Vorteil bzw. die Verbilligung der Akademischen Ausbildung (siehe Post weiter oben) nicht zur Verfügung hat.
Bei der Aufmerksamkeit ist es eben nicht damit getan, einfach nur dabei gewesen zu sein. Ich kann auch nicht sagen, dass ich jetzt, nachdem ich 1 Jahr lang mit einem Krieger von einem Kampf zum anderen gezogen bin und hunderte Male gesehen habe, wie dieser einen Gezielten Stich gemacht hat, jetzt die erforderlichen ZE abgeleistet habe. Diese muss ich selbst im Gegensatz zur RS aktiv erbringen.
Hast du dafür auch eine Regelstelle? Die SE würde nämlich eine weitere Halbierung der ZE bedeuten?
Hm, hab mich ungenau ausgedrückt: es ist natürlich keine SE an sich, sondern ermöglicht nur wie eine SE es ohne weiteren Zeitaufwand zu lernen.
Eine SE kann ZE gar nicht halbieren, da man mit einer SE ohne Zeitaufwand lernt. Eine SE würde aber die AP-Kosten halbieren, was beim Erwerb durch Praxis natürlich nicht der Fall ist.
Der Lerntyp Erwerb durch Praxis fehlt allerdings im WdS an passender Stelle, aber das ist typisch DSA ...
Ich möchte noch daraufhinweisen, dass ich davon ausgehe, das man, wenn man die SF Rüstungsgewöhnung erlernen will, diese auch in jeder Situation trägt. D.H. nicht mal gerade nur zum Kampf anzieht, damit auch Klettert und nicht dann wieder auszieht usw....
Zitat von HanfmannHm, hab mich ungenau ausgedrückt: es ist natürlich keine SE an sich, sondern ermöglicht nur wie eine SE es ohne weiteren Zeitaufwand zu lernen.
Ok, dann hatte ich dich da tatsächlich missverstanden.
Zitat von HanfmannEine SE kann ZE gar nicht halbieren, da man mit einer SE ohne Zeitaufwand lernt.
Ja. Da sie die AP-Kosten halbiert (siehe unten), würde sie die sich daraus resultierenden bzw. zu berechnenden ZE mit beeinflussen. Da sie, wie du ja schon schreibst, aber ohne Zeitaufwand gelernt wird, entfällt dieser Punkt wieder.
Zitat von HanfmannEine SE würde aber die AP-Kosten halbieren, was beim Erwerb durch Praxis natürlich nicht der Fall ist.
Ja, denn dann bei dieser Art des Erwerbs ist es ja keine SE mehr.
Zitat von HanfmannDer Lerntyp Erwerb durch Praxis fehlt allerdings im WdS an passender Stelle,
IMHO nicht nur an passender Stelle sondern insgesamt ...
Zitat von Hanfmannaber das ist typisch DSA ...
Ja, seufz ...
Ich vermute mal, Erwerb durch Praxis würde theoretische unter Selbststudium fallen. Oder man nimmt halt wie immer im Zweifel die Grundspalte. Aber dafür brauchts doch wirklich nicht noch eine neue Regel. Und wieviel Kämpfe man da z.B. für eine ZE bräuchte, kann man sich doch auch in der Gruppe überlegen.
Bei der Rüstungsgewöhnung ist des Rätsels Lösung, daß SF normalerweise 1/5 der AP in ZE benötigen "wenn nicht anders angegeben". D.h. wenn bei den SF ein fixer Zeitwert steht (wäre z.B. auch bei den Gelände- und Kulturkunden der Fall), dann braucht es nur diesen fixen Wert, nicht noch zusätzlich ZE abhängig von den AP Kosten.
Hallo Orkse,
in unserer Runde sind die Lehrmeister-Kosten beim SF-Erwerb unklar. Ich dachte, ich hänge diese Nachfrage in diesem Topic an, es passt so gut dazu. Sollte ich damit gegen die Ork-Konventionen verstoßen, bitte ich um Milde und gelobe Besserung. (SuFu brachte nur magere Ergebnisse, siehe Lehrmeisterkosten in den Kleinigkeiten)
Lehrmeister kosten Geld. Das ist für Talente bei der Lernmethode Lernmeister auch klar geregelt: 1 Heller x Lehren-Wert x eingesetzte AP.
Jetzt zur eigentlichen Frage. Die meisten SF können fast ausschließlich bei Lehrmeistern erlernt werden und kosten - besondere Umstände einmal außen vor - einen festen AP-Betrag (WdS 166). Jetzt könnte man die Lehrmeister-Kosten nach derselben Formel berechnen wie bei den Talenten.
Aber! Die Lerndauer in Zeiteinheiten beträgt bei SF üblicherweise ein Fünftel der angegebenen AP. Und da stellt sich unsere Runde die Frage: Wird der Lehrmeister nach AP oder nach ZE bezahlt? Schließlich ist der Lehrmeister von Sonderfertigkeiten zeitlich deutlich weniger engagiert, und als typischer "Dienstleister" ohne große "Produktionskosten" kann man den Grundsatz Zeit = Geld anwenden.
Unsere Gruppe ist noch recht frisch und minderbemittelt, wir spielen zurzeit sehr eng am Regelwerk, und die Kostenfrage spielt zwischen den Abenteuern eine wichtige Rolle. In obigem Beispiel sind's 16 Dukaten Differenz, das ist zurzeit ein kleines Vermögen, das man gerne in Ausrüstung statt Lehrmeister steckt. Jetzt würden wir gerne wissen, ob wir bezüglich der Lehrmeister-Kosten bei SF eine Regel übersehen haben oder ob sich bei den erfahrenen Gruppen ein praktischer Konsens durchgesetzt hat.
Beste Grüße, Maggus
Willkommen auf dem Orki, maggus.
Deine Anfrage ist hier schon ganz gut platziert. Mit der benötigten Zeit geht ja auch die Frage nach den benötigten Kosten einher.
WdS äußert sich dahingehend zu den finanziellen Kosten, dass Variante 1 bei Dir die richtige ist.
Wenn euch das zu viel ist, steht es euch frei, Kosten für Lehrmeister variabler zu gestalten (wie bekannt ist der Lehrmeister? Wie gut ist er? Wie angesehen ist er? (Ein heruntergekommener Söldner, selbst wenn er als sehr gut in der einen Sache gilt, wird andere Preise nehmen als ein angesehener Schwertmeister). Wie gut kann der jeweilige Held feilschen? Besteht die Möglichkeit, statt Geld auch einen (sofort oder später einzulösenden) festen Gefallen oder eine bestimmte Aufgabe zu übernehmen (das ist gut für ein AB oder eine kleine Zwischenepisode^^). Oder generell etwas die Preise runter zusetzen.
Oder aber, als weitere Option: ihr löst euch von den offiziellen Vorgaben zum Thema lernen und Lehrmeister. Denn der Nachteil an dieser offiziellen Setzung ist, dass man kaum dazu kommt, seine AP auszugeben und man dazu ständig Geld braucht und viel Zeit, die nicht durch AB besetzt ist.
Auf Lehrzeit und Lehrmeister ganz und gar zu verzichten wäre ein gewaltiger Schritt (ich finde, dass es nicht passt, wenn man morgens aufwacht und eine SF kann, die man am Vorabend noch nicht konnte, aber das muss jede Gruppe für sich entscheiden), aber man kann ja auch einen der vielen Zwischenwege wählen.
Bei uns z.B. haben wir einen Lehrmeister erst ab TaW 15 (also 15 geht noch so, 16 braucht Lehrmeister). Da kann man eine beliebige andere Zahl nehmen, wenn euch 15 zu hoch ist.
Auch muss Selbststudium nicht so teuer sein (wir haben in unseren Runden alles zu gleichen Kosten: Selbststudium macht nicht teurer, Lehrmeister aber auch nicht günstiger).
Bei SF würde ich schauen, ob wirklich jede einen Lehrmeister benötigt oder es nicht SF gibt, bei denen es reell erscheint, ob man sie nicht auch so lernen kann. Schnellziehen z.B. ist für mich eine Frage der Übung: hinstellen und ziehen.Ob da unbedingt ein Lehrmeister für nötig ist, sehe ich als zumindest diskussionswürdig an.
Ihr könntet ebenso die Option des gegenseitigen lehrens nutzen. Dazu muss man zwar erst mal das Talent lehren auf 7 bekommen, was ein Weilchen dauern wird (und die gegenseitigen Erklärungsversuche nicht sooo erfolgreich sein werden), aber dann kann der eine die SF, die er gerade gelernt hat, auch an andere in der Gruppe weiter gegen, ohne dass der nächste eine Lehrzeit ohne AB und für viel Geld nehmen muss (weil man es immer wieder in passenden Situationen unterwegs üben kann).
Das als ein paar Vorschläge, wie man mit Lernregeln, zeitlichem Aufwand und finanzieller Bezahlung spielen kann, aber etwas flexibler darin sein kann, seine AP auch mal loszuwerden und neue Talente und SF zu lernen und trotzdem noch zum AB spielen zu kommen. Für weitere Ideen, wie man das noch handhaben kann: Wie haben ein oder zwei Threads zum Thema Hausregeln, da wird dann u.a. auch auf so etwas schon mal eingegangen.
Willkommen auf dem Orki, maggus.
Dankeschön für das Willkommen und für die schnelle und ausführliche Antwort. Klasse Forensoftware übrigens.
WdS äußert sich dahingehend zu den finanziellen Kosten, dass Variante 1 bei Dir die richtige ist.
Gut, RAW wird der Lehrmeister also nach AP bezahlt. Teuer, aber eindeutig geregelt.
der Nachteil an dieser offiziellen Setzung ist, dass man kaum dazu kommt, seine AP auszugeben und man dazu ständig Geld braucht und viel Zeit, die nicht durch AB besetzt ist.
Danke, das sind genau die Erfahrungswerte, die uns fehlen und erst durch längeres Spielen entstehen. Ich gebe deine Vorschläge mal in unsere Runde, wenn das nächste Abenteuer durch ist, dann suchen wir uns eine Möglichkeit, die sich moderat vom Regelwerk löst, ohne dass dadurch das Lernen in mystischer Nullzeit von statten geht.
Ihr könntet ebenso die Option des gegenseitigen lehrens nutzen. Dazu muss man zwar erst mal das Talent lehren auf 7 bekommen
Oh, bisher hatte ich die Regeln so verstanden, dass Lehren 3 hinreicht (dann mit Probe) und nur das gelehrte Talent auf 7 sein muss. Wie auch immer, das Talent Lehren zu steigern kostet auf lowlevel ja nicht die Welt, so dass ich diesen Weg ebenfalls in unserer Runde anregen werde.
Wie haben ein oder zwei Threads zum Thema Hausregeln, da wird dann u.a. auch auf so etwas schon mal eingegangen.
Dann werde ich mal der Suchfunktion in dieser exzellenten Forensoftware auf den Zahn fühlen.
Nochmals vielen Dank, sehr hilfreich 
Oh, bisher hatte ich die Regeln so verstanden, dass Lehren 3 hinreicht
Hast recht. Ich hatte nicht nachgeschaut vorhin, sondern das vorhin nur aus dem Kopf geschrieben. Der "richtige" Lehrmeister braucht TaW 7. Innerhalb der Gruppe tut es die 3.
Es ist Spalte B, die ersten paar Punkte kosten in der Tat nicht viel und man kann sich damit zumindest bei niedrigeren Talenten behelfen (so ihr dabei bleibt, grundsätzlich jede Steigerung, egal wie niedrig, durch explizites Lernen durchzuführen) und SF, die zumindest ein SC schon kann.
Nicht zu vergessen: die SE (Speziellen Erfahrungen). Wenn man nach den offiziellen Lernregeln spielt, bietet es sich an, mit diesen recht großzügig umzugehen. Dadurch kann ja sofort und ohne Zeit- und Lehraufwand gesteigert werden.
Reduziert ihr die Lehrmeisterregeln etwas, bzw. lockert sie auf, kann man auch die SE etwas zurückfahren.
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Nicht zu vergessen: die SE (Speziellen Erfahrungen). Wenn man nach den offiziellen Lernregeln spielt, bietet es sich an, mit diesen recht großzügig umzugehen. Die können ja sofort und lohne Zeit- und Lehraufwand gesteigert werden.
Reduziert ihr die Lehrmeisterregeln etwas, bzw. lockert sie auf, kann man auch die SE etwas zurückfahren.
Ich halte die SE für äußerst kritisch. Damit kann einfach zuviel Schindluder getrieben werden - sogar am Anfang.
Versuche gerade bei einer meiner Gruppen durchzusetzen statt dessen "AP-Vergabe für den Nächsten TaP"
Ich halte die SE für äußerst kritisch.
Sie ist offizielle Setzung und ist vermutlich dazu angedacht, die sehr strengen Lernregeln auszugleichen und Möglichkeiten zu geben, zu steigern, ohne nach jedem AB, dass IT ein paar Tage dauerte, für Wochen bei einem Lehrmeister zu entschwinden.
Wenn man die Lernregeln etwas auflockert, würde ich, wie empfohlen, auch die Menge der SE anpassen und runter fahren. Aber das muss jede Gruppe wissen (wie ohnehin, wie sehr sie mit oder ohne spielt).
Bei uns waren SE früher so selten wie Regen in der Wüste: über OT-Jahre an einer Hand abzuzählen. Seit wir einen SL-und Teil-Gruppen-Wechsel hatten, gibt es sie bei uns z.B. etwas öfter bei der 7G, aber auch da nicht in solchen Mengen, wie ich sie bei anderen Gruppen herauszulesen meine (oder ein AB sie vorschlägt).
Beim Erstellen von Charakteren "kann jeder wohlwollend" SE's geben wie es beliebt.
Das kann eigentlich nur sein, wenn ihr meist selbstgeschriebene Abenteuer gespielt habt und der SL keine SE vergeben hat.
