"Lies"

  • Hallo!


    Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu schreiben, auch weil ich die Diskussion mit Myrkva nicht zielführend finde, da sie/er Vorstellungen von einem Rechtsstaat hat, die ich schon im Grunde nicht teile.
    Das ist aber auch nicht der Grund warum ich mich hier noch mal melde, von daher bitte ignorieren, Myrkva ;)


    Wulfhart, mit deinem Post rennst du offene Türen bei mir ein.


    Zunächst einmal sehe ich mich als Betroffener dazu angehalten, das scheinbare positive Bild von Evangelikalen zu korrigieren.
    Ich selbst war nie Mitglied in einer Gemeinde und ich hänge auch nicht dem christlichen Glauben an, habe aber durch eine Freundin Jahre mit diesen Leuten zu tun gehabt (diverse Gottesdienste / Freizeiten mit meiner Freundin besucht etc) und meine daher sehr genau zu wissen wovon ich rede. Meine besagte Freundin war Mitglied in einer solchen Gemeinde und wäre am Ende fast daran zerbrochen, wenn sie nicht ausgestiegen wäre. (Ausgestiegen hört sich jetzt so an als würde es sich bei evangelikalen Gemeinden um Sekten handeln. Das ist in gewisser Weise auch so, allerdings ist die Problematik etwas komplexer, als dass man diese Gemeinen als reine Psychosekten abstempeln könnte - was sie aber mitunter AUCH sind).


    Dass Evangelikale sich selbst davon distanzieren radikal oder gefährlich zu sein, habe ich sehr lange Zeit gehört.
    Tatsache ist, dass sie – sofern man „sie“ allgemein als Gruppe der Evangelikalen bezeichnen kann – keine Menschen in die Luft sprengen und auch keine sonstigen Anschläge begehen. Insofern hast du recht.


    Was ist nun das Problem?


    Der Aussage, dass Evangelikale ihren Glauben niemandem aufzwingen würden, kann ich mit 90% widersprechen.
    Es ist zwar richtig, dass Evangelikale direkt niemanden mit einem Messer bedrohen und so zum Glauben bekehren wollen; aber es findet von Seiten der Gemeinde eine manipulative Einwirkung auf die Psyche des Betroffenen ein, mit der erreicht werden soll, dass die Person nicht zweifelt und den Glauben annimmt. Das ist insofern problematisch, dass sich daraus bei vielen die ich kennen gelernt habe, psychotische Zustände ergeben haben, die in vielen Fällen eine therapeutische Behandlung notwenig machten.


    In den USA ist dies übrigens noch extremer, da die Evangelikalen dort viel Einfluss besitzen und sich viel politisches Mitspracherecht angeeignet haben.
    Wulfhart hat ein Beispiel von einem Pastor in den USA gebracht, der öffentlich den Koran verbrannt hat, und hat dann darauf verwiesen, dass nicht alle Evangelikalen „so wären“. Ich kann das nur bestätigen, sage aber, dass das rein gar nichts an der lebensfeindlichen und intoleranten Haltung dieser Gemeinden ändert. Ich kenne ebenfalls keine Gemeinden, die öffentlich den Koran verbrennen oder öffentlich zum Hass gegen Religionen aufrufen. Das tun sie aber intern bei sich in der Gemeinde, während den Gottesdiensten. Aber nicht in der Form wie man sich dies vielleicht vorstellt, sondern sehr latent und dennoch sehr offen. Man weiß auf jeden Fall, dass die Botschaft lautet: „Der Staat ist gottlos und wird daran zugrunde gehen“.


    Wulfhart hat auch das Wort Respekt benutzt und es im Kontext zu dem Glauben anderer Menschen gesetzt. Das Problem ist auch hier, dass Evangelikale nicht in der Lage sind zu akzeptieren, dass es auch Menschen gibt, die rein gar nichts mit der Bibel zu tun haben, und dass dies nicht daran liegt, dass sie „verdorben“ sind, sondern schlichtweg einen eigenen spirituellen Weg gefunden haben mit dem sie glücklich sind. Sie sind so versessen darauf, Leuten zu sagen, dass sie mit ihrem Glauben falsch liegen, dass sie ihre eigene Floskel namens Respekt dadurch ad absurdum führen. Aber letztendlich ist es auch nur eine nichtgewollte Offenbarung, da Evangelikale faktisch keinen anderen Glauben außer dem ihren akzeptieren, sondern als vom „Satan gegeben“ ansehen.


    Eine Gemeinde wird in der Regel nur von einem Mann geleitet oder von einem Ehepaar. Eine Frau alleine kann eine Gemeinde nicht leiten, da sie sich auch hier wortgetreu an die Bibel halten.
    Falls jemand leise Zweifel an der Bibel hat oder beginnt kritisch zu werden, wird die Person von allen Seiten bearbeitet, und es wird so lange gebetet, bis als Zweifel ausgeräumt sind.


    Evangelikale sehen den Staat als „Obrigkeit“ an, dessen Gesetze sie akzeptieren müssen, da dies auch in der Bibel vorgegeben ist. Dies ändert sich allerdings dann, sobald der Staat Gesetze erlässt, die der Bibel entgehen stehen. (Z.B. Rechte für Homosexuelle)


    Das Weltbild der Evangelikalen ist sehr einfach gestrickt:


    - Grundlage ist die wortwörtliche Auslegung der Bibel im Schwarz/Weiß-Prinzip (also nicht differenziert). Die Bibel darf nicht hinterfragt werden, sondern Inhalte dürfen nur insofern diskutiert werden, als dass man in einer Gemeinde unterschiedlicher Auffassung über bestimmte Bibelstellen haben kann, wie diese zu interpretieren sind.


    - Aus Sicht der Evangelikalen gibt es nur für denjenigen Erlösung, der Jesus als alleinigen Retter angenommen hat. Alle die dies nicht tun, landen automatisch nach dem Tod in der Hölle. Dazu zählen wie gesagt auch Leute anderer christlicher Richtungen, die ihrer Meinung nach Jesus nicht angenommen haben, z.B. Leute aus der Katholischen Kirche.


    - Die Welt ist „schlecht/böse“ und vom Glauben „abgefallen“. Es existiert nur ein Gut und ein Böse. Schattierungen oder „Grau“ gibt es nicht. Wie das „Gute“ und das „Böse“ aussehen entscheidet die Bibel (im Zweifelsfall die Evangelikalen in der jeweiligen Gemeinde ;) )


    - Alle Religionen (dazu gehört für die Evangelikalen auch das Christentum), werden abgelehnt, da ihrer Meinung nach die Religion eine Erfindung des Satans ist um die Menschen zu verführen; nur der Glaube an Jesus kann retten.


    - Jede Sünde ist gleich schlimm: Also völlig egal ob Steuerhinterziehung, Völlerei, Lügen, Mord oder Homosexualität. Das ist das „offizielle“. „Inoffiziell“ oder „anders offiziell“ ist es so, dass in Gemeinden „Sünden“ wie Völlerei (also mehr essen als man nötig hat) eher nachsichtig behandelt werden, als z.B. Homosexualität. Insofern werden alle „Sünden“, die grundsätzlich mit Sexualität in Zusammenhang stehen, stärker verurteilt, obwohl man immer vorne sagt, dass jede „Sünde“ gleich schlimm wäre.


    - Das Ziel der Evangelikalen ist es, dass sie in möglichst viele Gesellschaftsbereiche eindringen (quasi wie Scientology) und am Ende Deutschland wieder eine „Nation Gottes“ wird.


    - Die Bibel hat immer recht. Sollte sie nicht recht haben, trifft automatisch der 1. Satz wieder in Kraft ;)


    Tja, warum schreibe ich das alles?


    Weil ich es gefährlich finde, wenn Leute Werbung für eine scheinbar harmlose Glaubensrichtung machen, die aber nicht gefestigten Persönlichkeiten schweren Schaden zufügen kann.
    Das Post über mir beinhaltete auch einen latenten Versuch die Leute dieses Forums dazu zu bewegen, sich zu Jesus zu bekehren, auch wenn dies auf den ersten Blick vielleicht nicht direkt ersichtlich ist.


    Ach so, und wenn du die Medien kritisierst, kann ich dir als Ex-Beteiligter sagen, dass sie in dieser Sache ausnahmsweise nicht Unrecht haben, weil Fernsehen und Dokus eine Realität zeigen, die genau dem entspricht was in evangelikalen Gemeinden passiert.


    Gruß
    Schattenbaum

  • Anzumerken sei noch das es keine Sau interesiert hat als die Mormonnen/Zeugen Jehovas ich weiss nicht mehr genau welche Sekte es war,
    ihre Bibel vor Schulen in meiner Stadt verteilt hat!!
    Die im Gegensatz zu dem Koran welchen die Salafisten verteilen, so verändert war wie sie es gern hätten.
    Von dahger ist jede Kritik an der Aktion der Salafisten die Kritik a n der von mir genannten Aktion nicht mit einschließt entweder aufgrund von Unwissenheit oder absichtlich gegen den Islam.

  • In meiner Funktion als Moderator und ohne hier eine Position zu beziehen rufe ich mal zur Mäßigung auf.


    Es gibt hier Posts die sehr stark die Mitglieder religiöser Gruppen verallgemeinern und dazu auch eine ganze Menge dieser Gruppen zusammen in einen Topf werfen. Teilweise wird auch in einem Ton geschrieben, der sehr verletzend auf gläubige Mitglieder wirkt und Wulfhart wurde direkt und persönlich sehr angegangen und ihm ein Glaubensbild unterstellt, von dem man nicht wissen kann, ob dies das seine ist. Weiterhin wurde ihm Missionierungsabsicht in seinem Post unterstellt die ich schlicht nicht erkennen kann, da er lediglich dazu aufrief wenn man Befürchtungen bezüglich einer Religionsgemeinschaft hat sich diese erstmal anzugucken ob die Gerüchte die man gehört hat wirklich stimmen. Aus diesem Satz lässt sich keine Aufforderung ablesen zu seiner Glaubensgemeinschaft zu konvertieren.


    Ich bitte daher wie gesagt um einen gemäßigteren, von gegenseitigem Respekt und religiöser Toleranz geprägten Ton in diesem Forum.

    Noctum Triumphat

  • Ach, n Einzeiler ist zu dünn für n Post. Hier mein Senf: Lasst sie machen. Sowohl die Koranverteiler, als auch die Evangelisten, alle. Solange niemand das Gesetz bricht sind wir alle fein raus. Sicher, es gibt in jeder Ecke, sprich in jeder Gemeinschaft schwarze Schafe. Das ist normal. Denn auch schwarze Schafe gehören dazu und sind sogar ein wichtiger Teil. Würde es die nicht geben, wären die anderen nicht normal gut, sondern normal ^^.


    Im Zweifel: Hinterfragen und selbst Denken. Dann ist man vor 95% aller Versuchungen / Verfehlungen / Verwerfungen / WasEsSonstNochSomitVerGibt gefeit.

  • Das sehe ich ähnlich. Immerhin verteilen sie hier ein völlig legales Buch und es hat noch niemandem geschadet, seinen Horizont zu erweitern und vorher zu lesen, was im Koran steht und dann erst sachlich über Islamismus zu debattieren. Man wird schließlich auch nicht zum Nazi, nur weil man im Geschichtsstudium schonmal ne Goebbels-Rede behandelt hat.


    Die Betonung liegt aber auf sachlich debattieren. Vorurteile helfen selten weiter - insofern hätte die Koranlektüre wirklich einen positiven Effekt. Die aktuellen Debatten drehen sich um ein vorherrschendes Thema unserer Zeit und es kann nur nützlich sein, je mehr sich sachlich daran beteiligen. Abgesehen von Missionierungsversuchen finde ich daher die Aktion gar nicht schlecht und wenn mir ein Koran angeboten werden würden, nähme ich den an. Schließlich hab ich auch die Bibel schon komplett gelesen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede wären sicher spannend.

    Gelegenheits-Ork


  • Quote from "Atho"

    Schließlich hab ich auch die Bibel schon komplett gelesen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede wären sicher spannend.


    Woot? Komplett? So richtig komplett?

  • Quote from "Wulfhart"

    Was ich hiermit sagen will, keine Druckerei würde sich zieren die Bibel zu drucken, sicherlich nicht. Doch bitte, nur weil wir die Bibel verteilen sind wir nicht radikal oder gefährlich. Wir würden nicht irgend etwas in die Luft sprengen oder jemanden töten, weil er nicht unserem Weltbild entspricht. Auch hier habe ich einfach die Bitte, forscht nach und fragt nach bei Christen die ihr kennt. Denn die Medien zeichnen uns manchmal enorm überzogen. Wir sind weder gefährlich noch rechtsstaatlich bedenklich so wie die meisten Muslime in unserem Land sicherlich auch.


    Kleine ergänzende Anmerkung, da ich das Wort evangelikal in den Ring geworfen habe: Ich wollte damit keineswegs eine bestimmte Gruppe an den Pranger stellen. Punkt. Ich bin, wie gesagt, Katholik und mit diesem Hintergrund sage ich nochmals: Jeder Religion wohnt im Grunde genommen ein gerüttelt Maß an Intoleranz inne. Wie sonst könnte ich denn die zehn Gebote, vor allem dabei die ersten drei auch vertreten? Aber: Zugleich bin ich eben auch Demokrat, und der sagt: Gleichbehandlung! In diesem Kontext führte ich eben evangelikale Christen, Mormonen und radikale jüdische Siedler an, da das die Gruppen sind, die mir im öffentlichen Raum bereits religionsanpreisend, auch schriftenverteilend, begegnet bzw. aufgefallen sind. Das soll keine Wertung darstellen, nur neigen unter den Christen eben vor allem evangelikale Gemeinden dazu, ihre Religion offensiv anzupreisen, während dies bei Katholiken - damit habe ich biographisch bedingt die meiste Erfahrung - eher im stillen Raum abläuft. Nochmals: Das sollte keine Wertung sein, sondern eben von mir erlebte oder wahrgenommene Realität wiederspiegeln. Vor allem aber: Damit sollte weder eine oder mehrere Gruppen diffamiert, noch jemand verletzt oder ausgegrenzt werden...

  • Hallo!


    Ich muss sagen, dass ich keinerlei Schuldgefühle oder schlechtes Gewissen habe, falls sich ein Evangelikaler durch meine Worte angegriffen fühlt.
    Die genannte Gruppe greift selbst Menschen an und macht ihnen das Leben schwer, weil sie ihren Alltag so gestalten (ganz normal eben) wie es ihnen gefällt und nicht nach der Bibel ausrichten.
    Ich lasse mir nicht sagen, dass ich in der Hölle lande weil ich nicht an den Inhalt der Bibel glaube.
    Von daher ist es mir wirklich nur scheiß egal, wenn sich jemand dadurch "verletzt" fühlt.


    Gruß
    Schattenbaum

  • Schattenbaum


    Ich lasse es mir sagen, dass ich in die Hölle komme (glaub eh nicht dran und wenn, dann ist sie kalt und nicht heiß), lächle diejenigen dann an und sage: Siehste und ich habe das Prinzip einer Allgütigkeit im Gegensatz zu dir verstanden und vertraue auf Gott...du brauchst ein Regelwerk tu ich zwar nicht, aber das weiß der andere nicht, zudem darf auch ich einen Text interpretieren. Dann Theodizefrage stellen, sich freuen, dass jemand, der dir zu sehr auf die Pelle rückt ins Schleudern kommt, irgendwann patzig mit "Beweis mir doch..." kommt, dann mit den unglaublich großartigen unsichtbaren rosa Einwohnern kontern (Man beweise einwandfrei, dass es sie nicht gibt) und wenn man nicht den richtig totalen Hardliner hat, der auch noch theologisch gebildet ist und dann endet man beim niedlichen "Ich glaub das halt!" Mit jemanden, der mich in Ruhe lässt, würde ich das nie machen - mögen ein jeder nach seiner Facon selig werden - aber wer mich ärgert, den ärgere ich zurück.


    Was die Evangelikalen angeht: dir ist bewusst, dass ein Teil von denen in der EKD organisiert sind? Also ich würde jetzt mal nicht sagen, dass die EKD ein Sammelbecken für Radikale ist bzw. die solche bei sich aufnehmen würden (haben da ja durchaus die Wahl). Demnach einfach mal: Nein, nicht DIE Evangelikalen, sondern meinethalben fast alle, die meisten, viele...was.auch.immer. Aber nicht alle und nicht die. Die Evangelikalen gibt es genauso wenig, wie die Muslime, die Deutschen, die Blonden oder die Linkshänder.


    Dazu ist das Argument: die machen, also darf ich auch...grenzwertig, wenn ich ehrlich bin. Wenn einer jemanden umbringt, darf ich den nicht automatisch selbst umbringen (ja, das ist ein extremes Beispiel, aber es verdeutlicht das Problem dieser Aussage am drastischsten). Genau da sollte man sich von den Radikalen unterscheiden, dass man eben besser ist als sie. Das ist schwierig und tut manchmal weh, aber das ist die Wahl, die man hat: bin ich genauso wie sie (du sprichst ihnen ja im Prinzip schon irgendwo ihr Existenzrecht ab, wie das Teile der Evangelikalen, gegen die du sprichst, ja machen) oder eben nicht.


    Und nur als Randbemerkung, habe ich recht ähnliches, wie du erlebt, bin also auch in einem bestimmten Rahmen betroffen (direkt betroffen sind eigentlich nur die, die in diese radikalen Kreise geraten), ich kann also deine Meinung durchaus nachvollziehen, aber wenn ich an gewisse Dinge glaube und dazu gehört nun einmal für mich auch Meinungs- und andere Freiheiten, dann darf ich mir die nicht von ein paar Idioten versaubeuteln lassen. Wenn du das nicht kannst, dann musst du gerade in einem öffentlichen Forum arg aufpassen, da du auf der Schiene ziemlich leicht gegen gewisse Richtlinien verstoßen könntest.


    Sollte der Ton unfreundlich wirken, entschuldige ich mich, ist in jedem Fall neutral gemeint...

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Quote from "Leviathanas"

    Woot? Komplett? So richtig komplett?



    So richtig komplett. In die Liste könnte man jetzt auch noch andere Bücher einreihen, z.B.das Karmasutra (jeder redet davon, aber wer hats gelesen?^^ Ganz übrigens hat das auch einen religiösen Aspekt, aber das weiß auch kaum wer), den Knigge, den Hexenhammer, Tolstois "Krieg und Frieden" oder das krude 'Werk' eines ehemaligen Exilösterreichers....


    Der Koran fehlt mir aber noch. Hat wer ne Übersicht wann und wo diese Verteilaktionen stattfinden? (Gern per PM)

    Gelegenheits-Ork


  • Hexenhammer und Mein Kampf habe ich auch gelesen, die sind ja auch noch sehr einfach (mein kampf) und interessant (Hexenhammer) geschrieben, wegen der Bibel aber: Meinen größten Respekt.
    Ich ahbe es auch einmal versucht und bin nach nicht ganz hundert Seiten zum Entschluss gekommen, dass es mir zu trocken und schwer lesbar ist.
    Immerhin muss man soetwas ja auch verstehen.


    Ich bin im Übrigen auch kein Freund von Missionierung, aber auf diese Art finde ich es in Ordnung.
    Vorbeigehenden einfach nur ein Buch in die Hand zu drücken und ihnen zu sagen: "schau doch mal rein" ist sicher kein Verbrechen und es ist auch netter auf diese Weise Menschen anzusprechen, als einem Kind in der Wiege eine Religion aufzudrücken.


    GNZ

    Egal was alle sagen. Ich mag Polberra!