Anderes Kampfsystem?

    So, ich weiß nicht ob dies später in einem eigenen Treath ausartet darum schreib ichs doch erstmal hier.

    Letzten Sonntag haben wir seit langem endlich wieder DSA gespielt. Wir spielen eigentlich nach 4.0-4.1
    um an ein Schiff zu kommen kam es schließlich zu einem Kampf.

    Nun zum eigentlichen Thema:

    Zwei Nahkämpfer, ein Thorwaler Krieger und ein Achaz (ehemaliger Al'Anfaner Gladiator) kämpften gegen die Schiffsbesatzung. Der Thorwaler hat 17 Stärke und weil er ein Kämpfer ist auch seinen Waffenwert hoch gesteigert, so dass er einen Wert um die 20 hat. Dazu trägt er zwei Orknasen einhändig. Die Dinger machen wie es aussieht ziemlich viel Schaden. (Habe leider gerade kein Arsenal da), so hat der Thorwaler mit seinen zwei Angriffen eigentlich immer einen von der Besatzung besiegt und der Achaz hat glaube ich auch einen Wert von 18 und Ausweichen 17 o.Ä.). Um die Besatzung zumindest einigermaßen stark zu machen hatte ich ihnen gute Werte aber nur ca. 20 Lebenspunkte gegeben. Nun, wir spielen mit dem Autotreffersystem, da sich die Helden einfach nicht vorstellen können, dass Kämpfer daneben schlagen können, außer durch Patzer oder eben das Ausweichen der Gegner. So sind Kämpfer die in der Unterzahl sind natürlich extrem unterlegen, da die nächsten Angriffe von anderen die an ihnen dranstehen beinahe automatisch treffen.

    Natürlich sind Kämpfer gegen eine Überzahl ziemlich schwach andererseits ist dies auch realistisch.
    Allerdings kommt mir das System so etwas kompliziert vor. Daher überlege ich nun ob wir das ganze Kampfsystem nicht umändern sollen. Ausdauer zum Beispiel wird von uns garnicht genutzt und Maneuver wie Hammerschläge gehen daneben, falls sie nicht geschafft werden.
    Angriffswürfe die unter dem AT wert liegen Treffen beim Autotreffersystem und sind um die Punkte unter dem Wert erschwert zu parieren. So wie eine Finte. Wenn diese über dem Wert sind, sind die Paraden erleichtert.

    Habt ihr Vorschläge um ein Ordentliches Kampfsystem aufzubauen oder nutzt ihr tatsächlich das System nach 4.1 bzw. 4.0?
    Nutzt ihr die niedrigen Wundschwellen von KO/2 seit 4.1 und wie sieht es mit Fernkämpfern aus. Die mit 8Punkten auf Bogen bereits auf einen FK Wert von knapp 20 kommen und mit Meisterschütze und ähnlichem beinahe nie danebentreffen?

    Edit: Ich glaube doch, dass ich hier einen eigenen Treath für hätte öffnen sollen.

    Ich sterbe niemals lebend!

    Zitat von "Shiva"


    Habt ihr Vorschläge um ein Ordentliches Kampfsystem aufzubauen oder nutzt ihr tatsächlich das System nach 4.1 bzw. 4.0?
    Nutzt ihr die niedrigen Wundschwellen von KO/2 seit 4.1 und wie sieht es mit Fernkämpfern aus. Die mit 8Punkten auf Bogen bereits auf einen FK Wert von knapp 20 kommen und mit Meisterschütze und ähnlichem beinahe nie danebentreffen?


    In meiner Spielrunde nutzen wir das Trefferzonensystem aus 4.1. Die Wunschwelle von KO/2 ist IMHO nur mit dem Trefferzonensystem wirklich sinnvoll. Die meisten Fernkampfwaffen senken die Wundschwelle um 2. Aber das ein Fernkämpfer mit einem TaW von 8 eine FK Wert von 20 bekommt, ist schon arg übertrieben, schließlich bräuchte er einen Basiswert von 12 dafür. Bei einem FK-Basiswert von 8 kommt man mit einem TaW von 8 auf einen FK von 16, das ist schon ordentlich. Aber die SF Meisterschütze bekommt man in der Regel doch nicht so ohne weiteres, oder?
    Von dem Autotreffersystem halte ich persönlich gar nichts: Manchmal schafft man auch die einfachsten Sachen nicht, z.B. unterschätzt die Reichweite o.ä. Auch die Auto-Finte halte ich für übertrieben. Das ist schon sehr nahe am Powergaming. Das Standard Kampfsystem ist eigentlich nicht schlecht, wenn man nur 1 (oder 2, durch SF) Paraden hat, wird man von einer Überzahl doch ziemlich in die Mangel genommen, was durchaus realistisch ist.
    Zum Thema Ausdauer im Kampf: In meiner Spielrunde haben wir ein schärferes System entwickelt, das System in 4.1 ist einfach nur ungenau und komisch. Wir wollen die bald mal in der Praxis testen, nicht nur in Übungskämpfen, aber es schon ein organisatorischer Mehraufwand (wir nutzen ein Excel Dokument um die Übersicht zu behalten).
    Für alle die es interessiert hier sind die selbst entwickelten Regeln zu Ausdauer im Kampf:

    Zitat von "Hausregeln Ausdauer im Kampf"


    Bei jeder Attacke/Parade und bei jedem Ausweichen verliert man 1 + eBE Punkte Ausdauer

    • Bei einem Treffer verliert man so viel Ausdauer wie man Schadenspunkte (SP: das was durch die Rüstung durchkommt) einstecken muss
    • Erleichterungen und Erschwernisse (Manöver, Umweltbedingungen, etc.) werden verrechnet, bei einem Wert <=0 verliert man nur den Betrag den man bei einer normalen AT/PA oder beim Ausweichen verlieren würde, bei Wert >0 verliert man die Wert/2 Punkte Ausdauer zusätzlich
    • Wenn man eine Wunde erleidet verliert man ab der nächsten Kampfrunde pro Kampfrunde bis zum Ende des Kampfes eine bestimmte Menge Ausdauerpunkte. Die genaue Menge wird so ermittelt: Man macht eine Selbstbeherrschungsprobe um auf den Beinen zu bleiben (bei Misslingen ist man für 1W3 KR „am Boden“). Der Ausdauerverlust beträgt 5- TaP* der Selbstbeherrschungsprobe, mindestens jedoch 1 Punkt (maximal 5 Punkte). Die Selbstbeherrschungsprobe ist um die Schadenspunkte die über der Wundschwelle liegen erschwert. Bei zwei Wunden gleichzeitig ist die erste Probe um die Wundschwelle erschwert, die 2. um die Schadenspunkte, die über der doppelten Wundschwelle liegen.
    • Wenn man eine Waffe führt für die die KK zu klein ist verliert man Ausdauer: Für jeden Schritt den man unter dem Grenzwert ist verliert man einen Punkt Ausdauer. BsP: Alrik Durchnittsheld hat 10 KK. Er führt eine Byakka mit TP/KK 14/2. Alrik verliert pro AT/PA 2 Ausdauer weil er zu schwach ist + das, was er bei einer normalen AT/PA oder beim Ausweichen verliert.

    "Der Plot ist ein kleines, pelziges Wesen, das bei Spielerkontakt sofort tot umfällt."

    Ich hab keine Erfahrung mit einem komplett anderen Kampfsysteme für DSA, wir verwenden die 4.1 Regeln, lediglich Kleinigkeiten werden angepasst, meist erzählerisch und von Kampf zu Kampf unterschiedlich.

    Gerade weil man schnell zu unbalancierte Kampfsysteme kreiirt ist es einfacher das offizielle zu nehmen und mit Hausregeln aufzupolieren.

    Zitat von &quot;Shiva&quot;

    Nutzt ihr die niedrigen Wundschwellen von KO/2 seit 4.1 und wie sieht es mit Fernkämpfern aus. Die mit 8 Punkten auf Bogen bereits auf einen FK Wert von knapp 20 kommen und mit Meisterschütze und ähnlichem beinahe nie danebentreffen?


    Ja, wir nutzen die Wundschwelle bei KO/2, samt Zonenrüstung und -wunden. Nach 4.1 verursachen manche Fernkampfwaffen (z.B. Bögen) schon bei (KO/2)-2, KO-2, 1/2KO-2, usw. Wunden. Die hohen Werte sind meiner Meinung nach garnicht so arg, sind doch jede Menge Erschwernisse durch Seitenwind, Entfernung + Größe des Ziels, Bewegung, Deckung, selbstauferlegte Zuschläge möglich. Spielt man ohne diesen "Aufwand" zu betreiben, werden Schützen schnell zu treffsicher, da stimme ich dir zu.

    EDIT: Den Beitrag von Ragnar sollte man vielleicht auch vom Kleinigkeiten Thread "rüberholen" ;)

    Schon mal interessant. Gut FK Wert von 20 war vielleicht etwas übertrieben. Aber dennoch macht ein Pfeil vorallem durch KO/2-2 schnell mal eine Wunde bzw. Bei einer KO von 14 was schon recht viel ist schon bei 5SP.

    Natürlich gibt es Erschwernisse wie Wind, Entfernung, Größe des Zieles usw. Aber auch diese werden zum Teil mit Meisterschütze irgendwann abgedeckt.

    Meisterschütze glaube ich nicht allzu hohe Vorraussetzungen und meine Spieler sind zum Teil auch gegen Lehrmeister die einem Kampf SF beibringen. Für Waffenlosen SF, wie Huruzad müssen sie natürlich erstmal jemanden finden, der ihnen zeigt wie das geht oder um Waffenmeister zu werden aber Wuchtschlag z.B. oder eben Meisterschütze lassen sich eigentlich durch viel Üben lernen, da braucht es so etwas wie einen Lehrer nicht der mehrmals sagt, jetzt schieß mal auf die Nuss in dem Baum usw.


    Wie sieht es denn bei euch Ausdauertechnisch aus Bpoint? Und wie nutzt ihr das Zonensystem? Sprich wirt ausgewürfelt wo ihr trefft oder nehmt ihr die Angriffe und zielt auf Kopf, Beine usw.?

    Ich sterbe niemals lebend!

    20 LeP, ungeachtet ihrer Grundwerte und dem Umstand, dass sie als Mittelreicher oder Tulamiden schon 10 Punkte modifiziert dazu bekommen?
    Man darf auch keine zwei Orknasen gleichzeitig führen, das hat sich auch nach 4.1 nicht geändert (nach 4.0 über den Wfm, nach 4.1 müsste man sich das über den Wfm extra erlauben, ist aber so auch nicht vorgesehen).

    Es macht ja sicherlich mal Spaß, durch die Gegnerreihen zu mähen, aber ca. 20 LeP finde ich arg schwach, auch wenn da ansonsten gute Wert sein sollen.
    Mein Ding wäre es auch nict, dass die SF Finte mit diesem Kampfsystem völlig außer Kraft gesetzt wird, weil man sie schlicht nicht braucht und auf einmal jede Waffe fintieren kann, selbst wenn sie es eigentlich nicht kann (zu unhandlich, zu schwerfällig, zu unberechenbar, etc.)

    Wir nutzen noch die alten Wundschwellen, dass KO übertroffen werden muss, die neue Regelung mit KO/2 gefällt uns gar nicht. Bei allem von mir durchaus geschätztem Realismus, den sich DSA auf die Flagge geschrieben hat, wenn ein durchschnittlicher Treffer eine Wunde bei jemandem mit einer überdurchschnittlichen KO hervorruft, ist uns dazu zuuu realistisch.

    Wir benutzen das Regelwerk von 4.0 und 4.1 und dazu ein nicht unbeträchtlicher Hausregel-Anteil. EDIT: Wir benutzen kein Zonensystem nach einem ersten Versuch, da es einfach zu unausgewogen in jedweder Hinsicht ist. EDIT Ende.

    Aber schon nach offiziellem System ist Kampf gegen Übermacht eine schwere Sache durch die Einbußen und Boni, die die Unterzahl und Überzahl je bekommen. Was ja eben in der Tat auch realistisch ist.

    Zitat

    Die mit 8Punkten auf Bogen bereits auf einen FK Wert von knapp 20 kommen und mit Meisterschütze und ähnlichem beinahe nie danebentreffen?


    Mit einem FK-AT-Wert von 20 trifft man sehr viel nicht. Aufschlag durch Entfernung und Zielgröße sorgen allein schon dafür, das fast nie unmodifiziert geschossen wird. Dazu Aufschläge für Kampfgetümmel, klimatische Umstände, Sichtverhältnisse, Schnellschüsse, Ansagen + .... (Deutlich) Mehr als einen AT-Wert von 20 (den man durch TaW 10, Spez. und Basis-Wert von 8 durchaus recht leicht haben kann) braucht man schon, um "fast immer sicher" zu treffen. (Dazu haben Fernkämpfer eine Menge anderer Nachteile: So ein Köcher mit Pfeilen kann sehr schnell leer sein und Pfeile wachsen nicht auf Bäumen, ein Bogen muss erst einmal gespannt werden, die Ladezeit bei allem über Kurzbogen ist nicht unbedingt etwas, wenn es mal ganz eilig gehen muss, etc.)
    EDIT: Meisterschütze hat nichts mit den Aufschlägen für Größe, Entfernung, Sicht, Wind, etc. zu tun und wirkt sich in keiner Form darauf aus. Diese SF wirkt sich nur auf Schnellschüsse, AT+ und Gezielte Schüsse aus. EDIT Ende
    Einen ausführlichen Thread zum Thema Fernkampf gibt es hier.

    EDIT: Gut, wenn man morgens aufwacht und eine SF beherrscht, die man Abend vorher noch nicht konnte, weil Lehrmeister/üben nicht nötig ist - gilt das bei euch auch für TaW, die man immer ohne Lehrmeister steigern kann? - hat m,an natürlich das Problem, dass man sich alles zulegt, was schön ist, ohne dass da SL über erst einmal zu findende Lehrmeister regulieren kann. Das ist aber ein "Problem, das unabhängig von jedem Kampfsystem bestehen bleibt. Potentiell treibt das ein sehr schnelles gegenseitiges Wettrüsten (das auch bei gesetzten Lehrmeistern existieren kann) in die Höhe (die SC, die alles ohne großen Aufwand lernen können, die NSC, die irgendwie dagegen halten müssen, die SC, die merken, dass sie nicht gut genug sind und ruck-zuck noch bessere SF haben)

    Zitat von &quot;Shiva&quot;

    Bei einer KO von 14 was schon recht viel ist schon bei 5SP.


    Naja, vorausgesetzt, der Angegriffene hat keine Rüstung in der betroffene Zone. Da sind dann schnell mal je nach Rüstung ein paar Punkte weg. Und wenn derjenige auch noch weiter weg steht, gibts da auch noch die TP-Veränderungen nach Distanz.

    Zitat von &quot;Shiva&quot;

    Natürlich gibt es Erschwernisse wie Wind, Entfernung, Größe des Zieles usw. Aber auch diese werden zum Teil mit Meisterschütze irgendwann abgedeckt.


    Da hast du recht, aber nicht alle. Erschwernisse durch Wind und Steilschüsse fallen weg, aber nicht die wegen Distanz, Größe, Bewegung und selbstauferlegte.

    Zitat von &quot;Shiva&quot;

    Meisterschütze glaube ich nicht allzu hohe Vorraussetzungen und meine Spieler sind zum Teil auch gegen Lehrmeister die einem Kampf SF beibringen. Für Waffenlosen SF, wie Huruzad müssen sie natürlich erstmal jemanden finden, der ihnen zeigt wie das geht oder um Waffenmeister zu werden aber Wuchtschlag z.B. oder eben Meisterschütze lassen sich eigentlich durch viel Üben lernen, da braucht es so etwas wie einen Lehrer nicht der mehrmals sagt, jetzt schieß mal auf die Nuss in dem Baum usw.


    Nunja, Meisterschütze hat eine Verbreitung von 2, das ist schon wenig. Und ich würde nur bei einem recht erfahrenen Charakter der viele Fernkämpfe hinter sich gebracht hat zulassen, dass er das von alleine lernt. Bei allen anderen - z.B. einer, der nur bei Kampfbeginn den Bogen zückt und danach auf Nahkampf umsteigt - würde ich auf einen Lehrmeister bestehen.

    Zitat von &quot;Shiva&quot;

    Wie sieht es denn bei euch Ausdauertechnisch aus Bpoint? Und wie nutzt ihr das Zonensystem? Sprich wirt ausgewürfelt wo ihr trefft oder nehmt ihr die Angriffe und zielt auf Kopf, Beine usw.?


    Die Ausdauerregeln verwenden wir wie in WdH beschrieben, d.h. die sind im bewaffneten Kampf nur interessant wenn es schwergerüstet oder mit vielen Manövern her geht.

    Die Zonen bestimmen wir mit einem Trefferzonenwürfel, wie es zuhauf zu kaufen gibt, auf denen dann Brust, Bauch usw. abgebildet sind, so muss man nicht jedesmal nachschauen, wo man mit dem W20 Wert getroffen hat. Trefferwunden werten wir wie im Regelwerk beschrieben. Zum Anvisieren einzelner Zonen kommt die Optionalregel "Gezielter Schlag" zu tragen bzw. "Gezielter Schuss", was ja nochmal deftige Zuschläge mit sich bringt und länger braucht. Damit ist z.B. ein Bogenschütze zwar länger beschäftigt mit Zielen usw. aber kann einen Gegner dann vielleicht mit einem Schuss zu Boron schicken. Währenddessen hat der Krieger im Nahkampf dann zwar 3-4 AT gelandet, aber den gleichen Effekt (so als Vergleich).

    ..duum di dummm....
    provokante nicht zum thema passende antworten zurückschrauben...
    so kurz und minimal wie möglich..
    ich find die neue wundregel super, wer glaubt das en schwert-hieb keine wunde zufügt soll sich mal en steakmesser nehmen und damit über seinen unterarm fahren
    =Wunde nämlich eine verwundung die nicht alleine heilt und einen einschränkt.
    soviel zum thema ist nicht realistisch...
    weiter zum them realismus nur ne kleinigkeit aber trotzdem, köcher für pfeile sind indianer nicht mittelalter...

    Zum QVAT, ich würde es zum besseren Balancing und zur besseren gültigkeit von Finten so machen:
    Für je 4 Punkte die man besser ist als sein Atacke wert ist die Parade um eins erschwert und 1 Sp mehr.
    und andersrum natürlich auch in schlechtere.
    So hat man mit nem At Wert von Legendären 18 immer noch höchstens 4 Punkte für die Finte und 4 Punkte mehr Schaden...

    Was beidhändige Orknase angeht, wir spielen auch so das man in jeder Hand eine haben darf zum Kampf. Ist für mich nicht schlüsig warum man en Schild halten darf aber keine weitere Axt.
    Die 20 LeP der Gegner sind allerdings in der Tat lächerlich....
    gib ihnen vernünftige 30 und lass sie fliehen wenn sie nur noch 15 haben das passt besser...

    Also gut. Ich werde mal versuchen Änderungen einzuführen in meiner Gruppe.

    Die Änderungen an der Orknase ist interessant und werde ich mir mal ansehen.
    Fernkampferschwernisse werde ich demnächst wohl auch einfach höher setzen. Da kam es dann wohl zu
    zugeringen Einbußen durch mich als Meister. Köcher bzw. Munition werde ich mir demnächst eintragen und einen Taschenrechner dazu parallel laufen lassen. Weiß einer von euch eventuell wieviel Munition in einen Köcher passt?

    Gut. Durch die Gegner durchgemäht haben die sich auch nicht. Schließlich sind diese auch ausgewichen und haben pariert, allerdings wollte ich es den Helden möglich machen schon an das Schiff heranzukommen und da unser Fernkämpfer bereits zu Boden gegangen ist, nichtmehr alzu stark machen. Die Schiffseroberung gehörte eigentlich nicht zu einem Abenteuer, war unvorbereitet und so habe ich einfach improvisiert.

    Ich glaube auch, dass die neuen Wundschwellen zu gering sind, daher werde ich die alten beibehalten. Hat dazu eigentlich gerade jemand die Regel im Kopf, wie Pfeile bzw Fernkampfwaffen Wunden anrichten? Ich meine mich erinnern zu können, dass ein Treffer auf Kopf 1/4 KO bedeutete und so ein Treffer meist tödlich ist.
    (Okay, ist er realistisch auch aber ich will meine Helden ja nicht alle über einen Haufen schießen)

    Den Fernkampf Treath schau ich mir jetzt mal an.

    Ich sterbe niemals lebend!

    Zitat

    Ist für mich nicht schlüsig warum man en Schild halten darf aber keine weitere Axt.


    Man darf zwei Äxte im Beidhändigen Kampf führen, auch zwei Schwerter, nur generell keine Waffen, die man erst ab einer bestimmten KK-Schwelle einhändig führen darf (z.B. auch keine Bastardschwerter). Den reinen Einhandäxten steht damit nichts im Wege. Oder auch einer Orknase und einer anderen einhändigen Axt (mit leichten Abzügen dadurch).

    Zitat

    weiter zum them realismus nur ne kleinigkeit aber trotzdem, köcher für pfeile sind indianer nicht mittelalter...


    Laut offizieller Setzung, auf deren Grundlage man weitestgehend diskutiert, weil das der gemeinsame Nenner ist, sind Köcher aber Aventurien.
    Ich bin ja in der Materie des Bogenschießens im MA gar nicht versiert, aber so weit ich weiß, ist der Bogenköcher sehr alt und daher auch imMA eingesetzt.

    Zitat

    Weiß einer von euch eventuell wieviel Munition in einen Köcher passt?


    Das steht da irgendwo bei. 20 in der Regel, meine ich (Elfen sogar nur 12), wobei ich auch Köcher mit 40 vertretbar finde. Ein Bogenschütze ohne Pfeile, weil sie alle verschossen sind und das AB oder gar die Kampagne bevorzugt da spielt, wo man keine neue kaufen kann, ist einfach übel.^^ Meine Bogenschützen rationieren ihre Pfeile immer, denn weg ist weg (trotz vereinfachter Regelung, sie heil wieder rauszuschneiden).

    Zitat

    Fernkampferschwernisse werde ich demnächst wohl auch einfach höher setzen. Da kam es dann wohl zu
    zugeringen Einbußen durch mich als Meister.


    Die Erschwernisse sind sowohl in MBK als auch im WdS recht übersichtlich in Tabellen gefasst, sind also schnell nachzuschauen, bzw. auch rauszukopieren oder abzuschreiben (zu wissen, welche Aufschläge es gibt, ist für mich Aufgabe des Schützen-Spielers).

    Zitat

    Ich glaube auch, dass die neuen Wundschwellen zu gering sind, daher werde ich die alten beibehalten. Hat dazu eigentlich gerade jemand die Regel im Kopf, wie Pfeile bzw Fernkampfwaffen Wunden anrichten? Ich meine mich erinnern zu können, dass ein Treffer auf Kopf 1/4 KO bedeutete und so ein Treffer meist tödlich ist.

    Zu DSA 4.0-Zeiten haben Pfeile und Bolzen Wunden bei KO/2 gemacht, auch im Zonensystem, aber die Auswirkungen der Wunden sind von denen nach 4.1 leicht unterschiedlich.

    Das QVAT-System wurde seit der Zeit aktualisiert, aus der die 'pro 1 Punkt unter/über AT-Wert Erschwernis/Erleichterung auf die PA'-Regel stammt.
    Vielleicht lohnt es sich einmal, diese zu Betrachten.
    Das macht die Finte/den Wuchtschlag wieder sinnvoll, da diese weiterhin nach dem üblichen 1/1-Prinzip Handeln.

    QVAT haben wir in der Gruppe Ausprobiert und eine Weile genutzt, es dann aber wieder Abgeschafft, da letztendlich nur noch der gute Wurf entscheidend war, nicht mehr der Wert an sich. 3 Punkte besser gewürfelt, hebt schon wieder ein Verhältnis an TaW-Punkten auf, was wir nicht mehr wirklich Vertretbar fanden.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Zitat von &quot;Tork&quot;

    Sensemann wie ist denn das neue QVAT? Wo finde ich das und wie kann ich mich davor schützen??

    Ich habe da nur einmal Reingesehen gehabt, da wir vor einer Weile wieder unterschiedliche Würfelsysteme Betrachtet haben.
    So überragend viel hat sich nicht geändert, aber zumindest ein paar grundlegende Dinge wie die Erschwernis/Erleichterung auf PA durch einen hohen/niedrigen AT-Wurf. Dazu Schadensmodifikationen, etc.
    Als Umstellung, um die bezahlten SF Finte/Wuchtschlag wieder ins Spiel zu bringen.

    Wo zu Finden? Pff, da fragst du mich etwas, zufällig drübergestolpert und auf die Schnelle gesehen, dass es nicht mehr das alte System war.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Gut, wir haben gestern erneut DSA gespielt und ... das 4.1 System für uns als Nicht gut genug befunden.
    Folgende Kritikpunkte dazu:

    Bogenschützen sind immernoch zu stark. Geht man davon aus, dass ein Bogenschütze etwa 50Meter entfernt steht. (Was in den seltensten Fällen vorkommt). Und ein Bogenschütze einen TAW von sagen wir 18 hat. Wäre er bei einem Angriffswert bei FK Basis 8 bei 26. Sollte er auf einen Menschen schießen wäre das um 2Punkte erschwert. Zusätzlich um 4Punkte, wenn der Mensch noch Ausweichbewegungen macht und weitere 4 Punkte für die Mittlere Entfernung. So trifft der Bogenschütze bei einer Erschwernis +10. Hierbei wird davon ausgegangen, dass der Schütze mitlerweile Meisterschütze ist, was an sich eigentlich nicht allzuviel kostet. So trifft er also auf 50 Meter das Ziel bei einer 16. Natürlich könnte es stockfinstere Nacht sein, doch selbst dann wäre die Trefferwahrscheinlichkeit noch bei ca. 50%. Ein Treffer mit einem Pfeil macht bei KO/2-2 eine Wunde. Ein Pfeil macht durchschnittlich 6-7TP. Was bei jedem ungerüsteten Ziel bereits eine Wunde macht, sollte es nicht ca. 18 KO haben oder Eisern sein. Zusätzlich können Meisterschützen für eine Erschwernis um 2 auf den Kopfzielen oder auf andere ungerüstete Bereiche und darüber hinaus für jeweils Eine Aktion Zielen bis zu 4Punkte Erleichterung bekommen. Von Elfenbogenschützen mit Falkenauge sehe ich in diesem Beispiel ganz ab.

    So viel zum Bogenschützen.

    Nun zum nächsten Problem, der Speerkämpfer DK S gegen den 1H Waffenkämpfer auf DK N.
    Der Nahkämpfer macht eine Attacke zur Distanzverringerung, sollte diese nicht pariert werden ist der Nahkämpfer heran und könnte theoretisch seine Parade umwandeln um noch einmal zuzuschlagen. Der Speerkämpfer jedoch kann einfach einen Schritt zurückweichen. Er könnte ungezielt Ausweichen oder eine Attacke zur Distanzvergrößerung machen. Und wieder zustechen. Gewiss kann der Angreifer versuchen mit +6 über die Distanzklasse hinaus anzugreifen, aber auch hier kann durch eine normale Parade ausgewichen werden. (sollte mir hierbei ein Fehler unterlaufen sein, bitte ich um einen Hinweis.)


    Der 2Waffenkämpfer, er ist dem Kämpfer in DK S ebenbürtig oder sogar stärker durch seinen zusätzlichen Angriff. Er kommt an den Gegner heran und schlägt zu. Während der Speerkämpfer nur versuchen kann zurückzuweichen und seine Paraden/Aktionen benutzen muss um in Entfernung zu bleiben.

    Wir werden vermutlich nun zu dem von Sensenmann gemeinten Systemübergehen. Dem Qualitätssystem. (übrigens hier im Downloadbereich verfügbar ;) ) und dies durch einige Ergänzungen zum Thema Ausweichen, Fernkampf und Mehrwaffenkämpfer erweitern.

    Sollte jemandem von euch ein Hinweis einfallen, warum wir einfach mit unserem jetzigen, bzw. dem Originalen 4.1 Kampfsystem nicht klar kommen würde es mich freuen davon zu erfahren. (Z.B. sagtet ihr dass Bogenschützen lange zum schießen brauchen. Aber man hat mit einem Kurzbogen soweit ich weiß die Möglichkeit jede Kampfrunde zu schießen. Eventuell auch nur mit Schnellladen, ich selber spiele ungerne Bogenschützen ;) )

    Ich sterbe niemals lebend!

    bei den Bögenschützen stimme ich dir zu, die sind einfach derbst....
    was die standenwaffen angeht, wenn man dennen diesen vorteil nimmt gibt es keinen grund mehr für ihre existenz, von daher ist das schon ok so wie es ist, immer hin kann man den gegner durch konsequentes zurückweichen immer weiter vorsich hertreiben irgendwann ist da immer ende...
    lass den zurückweichenden speer kämpfer mal inen graben laufen oder mit den rücken an ne wand geraten etc. etc...

    Zitat von &quot;Shiva&quot;

    Bogenschützen sind immernoch zu stark. Geht man davon aus, dass ein Bogenschütze etwa 50Meter entfernt steht. (Was in den seltensten Fällen vorkommt). Und ein Bogenschütze einen TAW von sagen wir 18 hat. Wäre er bei einem Angriffswert bei FK Basis 8 bei 26. Sollte er auf einen Menschen schießen wäre das um 2Punkte erschwert. Zusätzlich um 4Punkte, wenn der Mensch noch Ausweichbewegungen macht und weitere 4 Punkte für die Mittlere Entfernung. So trifft der Bogenschütze bei einer Erschwernis +10. Hierbei wird davon ausgegangen, dass der Schütze mitlerweile Meisterschütze ist, was an sich eigentlich nicht allzuviel kostet. So trifft er also auf 50 Meter das Ziel bei einer 16. Natürlich könnte es stockfinstere Nacht sein, doch selbst dann wäre die Trefferwahrscheinlichkeit noch bei ca. 50%. Ein Treffer mit einem Pfeil macht bei KO/2-2 eine Wunde. Ein Pfeil macht durchschnittlich 6-7TP. Was bei jedem ungerüsteten Ziel bereits eine Wunde macht, sollte es nicht ca. 18 KO haben oder Eisern sein. Zusätzlich können Meisterschützen für eine Erschwernis um 2 auf den Kopfzielen oder auf andere ungerüstete Bereiche und darüber hinaus für jeweils Eine Aktion Zielen bis zu 4Punkte Erleichterung bekommen. Von Elfenbogenschützen mit Falkenauge sehe ich in diesem Beispiel ganz ab.


    So, da ich selbst einen Bogenschützen und sehr gerne DSA4.1 spiele, muss ich hier meinen Senf dazu geben.

    Ein TaW von 18 und Meisterschütze ist nun kein Anfänger mehr, dass er dann gut trifft will man doch hoffen. Wenn man bedenkt, dass die wenigste Zeit es möglich ist sich völlig aus dem Kampf rauszuhalten und man dadurch auch noch andere Nahkampftalente steigern sollte, gehn da schon ein paar AP dem Großen Fluss runter ;)

    Deine Berechnung zur Erschwernis gilt für einen Elfenbogen oder Langbogen, bei dem 50m noch Mittlere Entfernung sind. Beim Kurzbogen wäre das schon zwischen weit (+8) und extrem weit (+12).
    Wenn du nun bedenkst, dass ein entsprechend gleich gut gesteigerter Nahkämpfer in der gleichen Zeit die du für den Schuss deines Langbogens auch schon gut Schaden verteilt hat und höchstwahrscheinlich ebenfalls schon Wunden beim Gegner verursacht hat, ist das nun mal nicht mehr so stark im Vergleich.

    Dein Beispiel mit dem Kopfschuss und der Erschwernis von 2 stimmt nicht, beim Meisterschützen sind das immer noch +5 und er ist eine Aktion länger beschäftigt, was den Gegner Zeit lässt ihn zu bemerken und anzugreifen oder in Deckung zu gehen.
    Auch die Sache mit dem Zielen scheinst du nicht ganz richtig verstanden zu haben, da man PRO Aktion einen Punkt Erschwernis verringern kann bis zu einem Maximum von 4.

    Nimmt man einen Langbogenschütze mit FK26, der in 50 Meter zu einem menschengroßen Ziel der Ausweichsbewegungen macht einen Kopfschuss versucht und dabei für 4 Aktionen lang zielt, braucht er trotz Schnellladen an Aktionen: 4 Zielen + 2 Langbogen laden + 1 gez. Schuss = 7 Aktionen, sprich 3,5 KR. Und muss dafür auf einen FK von 26-2-4-5-4+4 =15 würfeln. Klingt nicht so übermäßig gut, oder? Trifft er, macht er zw. 6-7 TP und trägt der Gegner noch ein Helm, macht er vielleicht gerade mal eine Wunde. Was treibt der Krieger mit seinem Gegner in den 3 KR? Lass ihn BHK II haben, zwei Waffen, AT Wert um die 18 usw... Der hat ihn bis dahin zerhauen, und da heisst es der Bogenschütze ist zu stark?

    Ich behaupte nicht, dass die DSA4.1 Kampfregeln das non plus ultra sind, doch viele Meinungen die ich kursieren höre beruhen darauf, dass man sie nicht genau verstanden hat. Sie sind kompliziert, und durch die Riesenauswahl an Optionalregel schnell unübersichtlich. Daher verstehe ich dich voll und ganz, wenn sie dir bei kurzem Antesten nicht gefallen. Aber in manchen Punkten werden sie schlicht und einfach nicht richtig verstanden und umgesetzt.

    Gut, schonmal danke für deine Einschätzung. Tatsächlich hat unser Fernkämpfer sehr geringe Nahkampffähigkeiten und war daher auch schonmal ziemlich schnell am Boden.

    Laut meiner Tabelle war auf den Kopfzielen um 4 Erschwert, aber vielleicht habe ich dabei auch in eine falsche gesehn.

    Die Sache mit den 4Aktionen hatte ich schon verstanden nur zugegebenermaßen schlecht ausgedrückt.
    Gut ich werde die Regelungen nochmal überdenken, allerdings ist auch eine 15 zu werfen eine 75%Chance
    und schaltet schnell Gegner aus ohne Schaden zu bekommen. Während ein Krieger der im Kampfsteht natürlich auch beschädigt wird... naja ich werde mir das nochmal mit der Gruppe ansehen.

    Ich sterbe niemals lebend!

    Zitat

    Und ein Bogenschütze einen TAW von sagen wir 18 hat. Wäre er bei einem Angriffswert bei FK Basis 8 bei 26.


    Bei dem TaW hat man eine Spezialisierung, also wohl einen AT-Wert von 28, vielleicht sogar 29, weil der Basiswert bei so viel TaW ruhig auf 9 erwartet werden kann.

    Grundsätzlich ist bei Fernkämpfern zu bedenken, dass sie ihren Bogen erst mal spannen müssen, da man nicht über Stunden mit gespannten Bögen (und Armbrüsten) herum laufen kann. In Situationen, wo man absehen kann, dass es gefährlich werden könnte, kann man vorher spannen, bei unerwarteten Überfällen geht das nicht mehr (also ein Fernkämpfer wird nicht bei jedem Kampf den Bogen bereit parat haben). Regen leiert Sehnen schneller aus. Auch 40 Pfeile können irgendwann verschossen sein (ich zähle meine Pfeile immer und gerade bei Völkern, bei denen es keine Bögen gibt, in der Wildnis ohne Bogenbauer und Händler mit Pfeilen an der nächsten Ecke muss man sich als Spieler wirklich überlegen, ob man schießt, wann man schießt, wie oft man schießt und ob man nicht doch lieber etwas den Nahkämpfern überlassen möchte).

    Wenn jedoch ein Fernkämpfer Gelegenheit hat, seinen Bogen zu spannen oder schon gespannt hat, dann kann er in der Tat sehr stark auftrumpfen. Wobei ich da anmerken würde, dass ein Nahkämpfer mit TaW 18 und diversen SF ebenso erfolgreich sein sollte wie ein Fernkämpfer, und nicht der Fernkämpgfer per se zu gut ist.
    Mein Schütze schleppt ins Ewige Eis immer mächtig Ersatzköcher mit Pfeilen mit sich, so viele wie möglich birgt er anschließend, aber bis die Nahkämpfer zum Zuge kommen, sind oft schon ein paar Gegner weniger da, falls diese offen anlaufen (und wenn es so viele sin
    Es ist der Vorteil der Fernkämpfer gegenüber den Nahkämpfer, dass sie ihren TaW nicht aufsplitten müssen (und leichter Wunden machen). Davon abgesehen lassen die Aufschläge noch ausreichend Schüsse daneben gehen nach meiner Erfahrung mit einem optimierten, aber nicht ausgemaxten Fernkämpfer (und die Nahkampf-SF noch viel mehr AT und PA dank der hohen SF-Aufschläge :iek: ). Erst recht, weil es sich doch empfiehlt, irgendwann auch zusätzliche Ansagen zu machen. (Auch der Nahkämpfer mit AT 25 wird zum immer treffenden Gegner, wenn er sich nicht über notwendigste Basiserschwernisse hinaus begibt.)
    Wie bpoint schon anmerkte (ich tippe heute wohl zu langsam^^), hinter dem hohen FK-Schaden steckt einiges an Zeit, in der die Nahkämpfer und die Magier ebenfalls zulangen können.

    Zitat

    sagtet ihr dass Bogenschützen lange zum schießen brauchen.

    Ich schrieb, dass alle Bögen außer dem Kurzbogen eine lange Ladezeit haben, die schon mal nachteilig im Nahkampf sein wird. Der Kurzbogen ist ein Flakgeschütz mit Schnellladen oder wahlweise einem Axxel, dafür macht er weniger Schaden als die anderen Bögen. Nur setzt man den Langbogen nicht mehr ein, wenn ein Gegner auf einen zurennt und nur noch 10 m entfernt ist.

    Zitat

    Von Elfenbogenschützen mit Falkenauge sehe ich in diesem Beispiel ganz ab.

    Der Gleichberechtigung halber können den Falkenauge auch Dilettanten ohne elfisches Blut haben. DEr ist super für die Kampferöffnung, aber danach ist seine Zauberdauer einfach zu lange, um ihn im laufenden Kampf noch einsetzen zu können. Dazu kommt: Zauberdauer und Lade- und Zielzeit sind kumulativ.

    Generell ist kein Nahkämpfer eine größere Plage als ein Gildenmagier, da die viel mehr als Gegner auf Entfernung abholzen können. ;)

    Dass das Kampfsystem und das DSA System generell generell hier und da kränkelt, ist unbenommen. Es ist unbalanciert und bevorteilend (bzw. benachteilend).

    Wenn das DK-System zu unausgewogen scheint, ohne DK spielen?

    Zitat

    Der Nahkämpfer macht eine Attacke zur Distanzverringerung, sollte diese nicht pariert werden ist der Nahkämpfer heran und könnte theoretisch seine Parade umwandeln um noch einmal zuzuschlagen.


    Ohne WdS neben mir liegen zu haben: Umwandeln kann er nur, wenn er das vor der AT ankündigt (mit oder ohne Aufmerksamkeit in diesem Falle), aber da weiß er ja noch nicht, ob er es schafft und läuft unter Umständen Gefahr, ohne Parade dazustehen, aber auch in der falschen DK zum angreifen (oder nur mit Erschwernis).

    Zitat

    Er könnte ungezielt Ausweichen oder eine Attacke zur Distanzvergrößerung machen. Und wieder zustechen.


    Muss er sich nicht nach einem ungezielten erst Ausweichen positionieren?
    Aber wenn die DK stören (was ich verstehen kann) würde ich sie weglassen. Solange niemand mit einem Dolch gegen einen Zweihänder angeht, sollte sich alles im grünen Bereich bewegen.

    Zitat

    4 Zielen + 2 Langbogen laden + 1 gez. Schuss = 7 Aktionen


    Der Langbogen hat doch 4 Aktionen als Ladezeit von 4 Aktionen, 3 mit Schnellladen.

    Kopfschuss ist nur für Zone Kopf für den Meisterschützen um 5 erschwert.

    Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

    Wie bpoint schon anmerkte (ich tippe heute wohl zu langsam^^)


    Tja... ich wüsste jetzt nicht zu sagen, wer von uns älter ist, sonst würde ich ein Spruch riskieren ^^

    Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

    Der Langbogen hat doch 4 Aktionen als Ladezeit von 4 Aktionen, 3 mit Schnellladen.


    Richtig, damit sind es sogar ganze 4 KR die er braucht.

    Zitat von &quot;Schattenkatze&quot;

    Kopfschuss ist nur für Zone Kopf für den Meisterschützen um 5 erschwert.


    Richtig, hatte ich auch so geschrieben. Andere Zonen sind leichter zu treffen, was durchaus auch mächtig sein kann.

    Fernkampf ist allein deshalb ne sonderstellung weil er NICHT parierbar ist!
    Selbst der Type mit At18 hat gegen en Halbwegs effektiven deppen kämpfer mit nem recht lächerlichen wert von 12/12 nur ne 40% Chance seinen Gegner verletzend zu treffen und das nachdem seine Atacke gelungen ist!!
    Und wie kommst du bei einem Langbogen auf 6-7 Schaden??
    Der Kurzbogen hat schon einen Durschnitschaden von 7!
    Der Langbogen macht 1w+6 oder? Das wären 9-10 Punkte Schaden, also selbst mit Helm noch 6-8 Punkte Schaden....

    Ein Kurzbogenschütze kann in 2 Kampfrunden 2 Unparrierbare Angriffe abfeuern darf, im Rahmen von 50 Metern nur mit 5-7 Punkten erschwernis von dennen Macht jeder einzelne Pfeil 7-8 Punkte Schaden, das ist zwar meistens keine Wunde, aber schon für einen mittleren Bogenschützen mit einem TaW von 12 in 75% aller Fälle schafbar!!

    Um einen annähernd guten Nahkampfangriff zu haben muss unser Nahkämpfer einen Atackewert von 27 haben somit kann er mit einer Finte die Paarde seines Gegners auf 0 setzten und hat noch einen Atackewert von 15 also 75% Erfolgswahrscheinlichkeit.

    Das Argument das en Bogenschütze dafür dann im Nahkampf schlecht sein soll kann ich nicht ganz nachvollziehen.
    Immerhin reicht ein bescheidener Schwerterwert von 8 um eine At/Pa von 10/14 zu kriegen. Somit hat man eine 70% Wahrscheinlichkeit jeden Nahkampfangriff zu blocken.


    bye the way ich find es nicht schlimm das Bögen so stark sind, immerhin muss man sie immer erst einmal mit einer Sehne bestücken bevor man überhaupt schießen kann, DASS dauert dann auch mal wirklich recht lange. Auch kann man recht viel mit malis reissen ,stark eingeschrenktes sichtfeld oder es sind zu viele Kämpfer im getümmel.
    Bögen sind halt saueffektive Waffen. Darum waren Bogenschützen ja auch nicht zwingend die geachtetsten Menschen im MA. (War aber auch immer von der Seite abhängig :) )