Parierwaffen - Eine Frage

Zitat

Leider hat man trotzdem die Malus mit der Falschen Hand, wenn man eine Parierwaffe trägt.

Während bei BHK I noch dabei steht, dass es Malus für die falsche Hand gibt, ist davon in der Modifikations-Auflistung zum Thema Parierwaffen nicht die Rede. Auch beim dazugehörigen IT-Beispiel wird der endgültige PA-Wert ohne irgendwelche Berücksichtigung von falscher Hand oder nicht berechnet.
Die Beschreibung des Vorteils Beidhändig dagegen besagt nur, dass man grundsätzlich mit den Händen gleich gut ist (also man wahlweise mit rechts und links schreiben kann etwa) und dass dadurch entsprechende SF günstiger sind. Dass nur die SF den Kampfstil perfektionieren kann, steht da nicht bei.

Es ist nicht so gemeint, dass man die -6 aus Linkhand mit der -1 aus PWI verrechnet auf -5, sondern dass PWI eben den Malus auf -1 verringert. Das IT-Beispiel auf S. 70 in WdS belegt dies auch eindeutig.

Ok ich fasse zusammen:
WDS S. 57 "Kampf mit der Falschen Hand"
Darin ist zu lesen, dass bei längerem Training der Malus von 9Punkten (wegen der falschen Hand, nicht wegen beidhändiger Führung) abgebaut werden kann. Dies geschieht über die SF Linkhand und Beidhändiger Kampf 1&2.
Diese Geben jeweils 3 Punkte abzug von den 9Punkten Malus.
Allerdings ist der Kampf mit den Sonderfertigkeiten Parierwaffen 1&2 nicht aufgeführt, mit denen sehr wohl ein Positiver wert aufgebaut werden kann.
Außerdem besagt WDH S.249, dass durch den Vorteil Beidhändig keine Einbußen oder Erschwernisse durch die Benutzung der falschen Hand entstehen. (Vollglich keine 9 Punkte erschwerniss.)
Dann zum Heikelsten Punkt: Die 2 Bonuspunkte durch Linkhand, die ich ja schon erwähnt hatte.
Im 4.1er WDS sind sie mit keinem Wort erwähnt, außer, dass durch den normalen Vorteil 3 Punkte abzug von der Erschwerniss entstehen, die aber keinen Positiven wert ergeben dürfen. Jedoch wenn man sich WDS S.70 den Kampf mit einer Parierwaffe anschaut, findet man eine Senkung von -9 auf -4. Leider sind im Neuen Regelwerk dazu keinen weiteren Angaben zu finden. Ich habe aber in den alten 4.0er Regeln, oder im Arsenal die entsprechenden Bonuspunkte gefunden. (Tut mir leit, wenn ich das nciht mehr nachschlage, da weis ich wirklich nciht mehr die Seite)

Wie gesagt, ich hab mich mit diesem Regelbrocken 1 Monat auseinandergesetzt und glaube jetzt alles darüber zu wissen *viel spaß beim Zähne ausbeißen *

EDIT

Und noch mal kurz angefügt:

@ Schattenkatze: wieso sollte es keinen Malus durch die Falsche hand geben, wenn man eine Parierwaffe benutzt?! Der Malus steht doch über all mit drinn WDS S.70 .....
Ok, schon verrechnet mit den Sonderfertigkeiten, aber wie kommst du drauf, dass es gar keinen gibt?!

EDIT Schattenkatze: Bei Nachträgen Minuten später und es hat noch niemand geantwortet,bitte die Editierfunktion nutzen.

Und wie erklärst Du Dir jegliches Fehlen einer Erwähnung eines beständig eingerechneten Malus für die falsche Hand bei den Beschreibungen der SF Parierwaffen und dass bei der Beschreibung des Vorteils Beidhändigkeit auch nichts dabei steht, dass man ihn braucht, um den vollen Nutzen beim Kauf von PWI & II zu haben?
Die Beschreibung der SF PW ist recht eindeutig, es wird da gleich zweimal aufgerechnet, was wie berechnet wird. Der Vorteil Beidhändig macht den Kauf günstiger, das ist alles.
Parierwaffen werden da auch nicht als eigenständige Waffen bezeichnet, sondern als Hilfsmittel (daher gilt ja auch die PA der Hauptwaffe).

Linkhand (die SF) erschwert die PA mit einer Parierwaffe um 4. Mit PWI ist es nur noch 1 Punkt, der abgezogen wird, nicht 1 Punkt +x (jeweils wird der Bonus der jeweiligen Parierwaffe noch drauf gerechnet). Mit PW II bekommt man einen Bonus von 2 Punkten und eine zusätzliche PA.

Ich halte das ebenfalls für eindeutig laut der Regellage.

Zitat

wieso sollte es keinen Malus durch die Falsche hand geben, wenn man eine Parierwaffe benutzt?! Der Malus steht doch über all mit drinn WDS S.70

Die SF Linkhand baut es auf -4 ab. PW I auf -1. PW II hat keinen Malus mehr, sondern gibt einen Bonus. Damit ist der Mauls bereits in der Rechnung drin und muss nicht noch einmal mit einbezogen werden. Das meinte ich: Der Malus wird durch den Kauf der SF abgebaut, man muss ihn da nicht nochmals mit berechnen. Der Vorteil Beidhändig gibt keine Erleichterung bei Einsetzen der SF Linkhand, PW I und II, sondern vergünstigt lediglich deren Kauf.

Die Sonderfertigkeiten zum Kampf mit Parierwaffen erleichtern kombinierte Paraden mit einer Parier- und Hauptwaffe . Der Angriff mit einer Waffe in der falschen Hand erfolgt gemäß den normalen Regeln dazu und iwrd daher durch Beidhändig bzw. Beidhändigem Kampf beeinflusst.

Und auch noch angehängt:

1. norskface's Gedankengang folgend müsste es massive Boni auf den Schildparadewert geben, wenn man den Schild in die rechte Hand nimmt (nämlich satte 9 Punkte). Das wird aber nirgendwo erwähnt (und ich bin sicher, dass es in das Regelwerk reingeschrieben werden würde, wenn dem so wäre)

2. Wenn man Beidhändigkeit so auslegt, dann müsste der Vorteil rein aus Balancinggründen viel teurer sein, da man so wie du schon erwähntest mit Leichtigkeit gigantische Werte erreicht. PWII Kämpfer haben jetzt ja schon die mit Abstand besten Werte die es gibt, da wäre ein solch starker Beidhändigkeitsvorteil eher 30 GP Wert... wirkt dann ja wie ein 9 Punkte Talentbonus...

Ansonsten schließe ich mich Schatti an: wenn Beidhändig diesen starken Effekt hätte dann hätte man das mit Sicherheit bei den Beispielrechnungen oder bei dem Vorteil selbst ausdrücklich erwähnt.

Sry, wenn meine Forenbeiträge noch nicht den Kompletten stand der Technik verwenden. Ich muss mich da erst einfinden

Zu euren Meinungen: Ich glaub ich muss mir das alles noch einige male durchlesen, was ihr genau meint und mich wahrscheinlich nochmals einlesen, wobei ich bis jetzt noch immer der selben Auffassung bin, wie davor (bloß etwas mehr verwirrt )

und schon mal vorweg: Es sind nicht ganz 9 Punkte, sondern wie vorgerechnet jeweils +3 durch die Beiden Parriersonderfertigkeiten und + 2 durch die 2 Bonuspunkte der Linkhand. Insgesamt ergeben sich daraus +6 Punkte im Vergleich zu, wenn man nicht Beidhändig besitzt (was auch schon ein ganzer Haufen ist)

Also ich werd mal heute Abend stöbern, wenn ich dazu zeit finde

Du verrechnest die Abzüge durch die falsche Hand gegen Boni aus den SF. Das ist falsch.
Du nimmst bei dem Einsatz von Parierwaffen den PA-Wert der Hauptwaffe. Bei nur Vorhandensein der SF Linkhand werden von diesem PA-Wert 4 Punkte abgezogen (und der PA-WM der entsprechenden Parierwaffe drauf addiert), ist auch PW I vorhanden, wird von dem PA-Wert nur noch 1 Punkt abgezogen (und der PA-WM der entsprechenden Parierwaffe drauf addiert). Ist sogar PWII vorhanden, wird nicht nur nichts abgezogen, sondern man erhält einen 2-Punkte-Bonus auf den PA-Wert der Hauptwaffe (plus halt den PA-WM der jeweiligen Parierwaffe).
Der Malus für die falsche Hand steckt schon da drin, dass durch Linkhand nur ein Malus von 4 entsteht, statt 6, und durch PWI nur noch ein 1 Punkt Malus besteht. Er wird daher kein zweites Mal damit verrechnet und noch mal abgezogen.

Ja in dem Teil stimm ich mit dir überein, wir hatten da bloß aneinander vorbei geredet. Ich hatte davor gedacht, du rechnest den Malsu der Linken hand überhaupt nicht mit und meinst, dass man keine Einbußen, wenn du eine Parierwaffe in der 2ten Hand führst.
Aber da haben wir wohl beide aneinander vorbei geredet.

Das dir es nicht klar ist, dass dieser Malus durch die falsche Hand entsteht leuchtet mir zwar noch nicht wirklich ein, aber ich werd mal meine Regelwerke welzen, bis ich es finde.

Ansonsten, meinen wir in diesem Punkt genau das selbe und haben uns bloß missverstanden.

....

Ok ich hab jetzt noch einmal gelesen und ich versteh schon was du meinst.
So werden Bloß die Beispiele Beidhändiger Kampf 1 und 2 aufgeführt, welche keinen Bonus aufbauen dürfen.
Allerdings muss ich doch auch an den Verstand appelieren: woher sonst kommen denn dann die Mali für die Parierwaffenparade, wenn nicht durch die falsche Hand?! Ok sie sind nicht extra aufgelistet, dies aber auch nur, weil sie einen positiven Wert aufbauen können.
Außerdem ist "linkhand" eine Vorraussetzung um Parierwaffen überhaupt zu erlernen, welche aber durch die Malus betroffen sind und somit müsste dieser doch auch weg fallen, oder nicht?!

Ich muss zugeben, dass die Regel spielraum für Interpretationen lässt, aber ich sehe keinen Grund, warum beim Beidhändigen Kampf die falsche Hand so viel einfluss haben sollte und bei einer Parierwaffe nicht? => Ergo, der Malus entsteht eben schon auch durch die falsche Hand.
Oder?

Zitat

Das dir es nicht klar ist, dass dieser Malus durch die falsche Hand entsteht

Spätestens jetzt reden wir aneinander vorbei.^^
Natürlich leuchtet es mir ein, dass falsche Hand schlecht ist. Daher bringt auch der beste Hakendolch nichts, wenn man nicht einmal die SF Linkhand hat, geschweige denn PW I und II, weil die Abzüge zu groß sind. Aber durch die SF werden die Abzüge schnell geringer.
Das wiederum hat mit dem Vorteil Beidhändigkeit rein gar nichts zu tun, der verringert die AP-Kosten für PW, SK oder BHK, weil man eben schon gewisse Voraussetzungen in der Koordination beider Hände mitbringt. Der Vorteil bringt aber keinerlei Boni auf diese SF, noch gibt es ohne ihn größere Abzüge bei den SF.

norskface:
Ich habe bei dieser Frage auch etwas länger gebraucht und herumgesucht ob denn nun Abzüge für "falsche Hand" eingerechnet werden müssen oder nicht.
Für mich ist das Regelwerk aber letztlich eindeutig - außer den bei den SFs angegebenen Mali/Boni kommt nichts mehr dazu.

Das macht auch Sinn, denn die Parierwaffe wird nicht unabhängig geführt, sondern in der Kombination mit der Hauptwaffe. Das ist in etwa, wie eine Waffe, die auf zwei Hände aufgeteilt wird.
In dem Moment, wo du damit aber wirklich kämpfen willst, gilt sie schon nicht mehr als PW, sondern als z.B. Dolch - und dann hast du wieder die vollen Abzüge.
Von den Regeln her kann man sie auch mit Schilden vergleichen -> dort gilt der falsche Hand Malus auch nicht.

Und die Regelauslegung: dort steht -4 aber für richtige Waffen wäre es -9, daher ist es für PWs -9+5 und wenn ich die -9 anders senke, dann bekomm ich das gutgeschrieben ist ... äuuuußerst fragwürdig.

Im Vergleich:
Heißt das, mit Vorteil Beidhändig und SF Beidhändiger Kampf bekommt man +9? Auf die "falsche" Hand - wieso nicht auf beide? Und wieso steht das nicht dort, sondern nur "um 200Ap billiger"?

Ich glaub, du solltest dir den Schaum vom Mund wischen und dich damit abfinden: Du bekommst mit Vorteil Beidhändig das was dort steht: PWI und PWII jeweils um 50AP billiger

Der Vorteil Beidhändig bringt immer dann was, wenn man mit der falschen Hand eine zusätzliche Aktion zur Haupthand ausführt. Die Parade mit dem Schild oder einer Parierwaffe fallen nicht darunter, da sie stattdessen erfolgen.

Zweite Attacke mit der falschen Hand
Beispiel Beidhändiger Kampf I und Beidhändig

• Ohne beides +13 [+4 (Umwandeln) +9 (falsche Hand)]
• Nur mit Beidhändig +4 (Umwandeln)
• Nur mit BHK I +3 (falsche Hand)
• Mit beidem +0

Bei Tod von Links sieht es genauso aus (in der Beschreibung steht sogar explizit, dass Mali für die falsche Hand zur Geltung kommen und die AT der Parierwaffe benutzt wird):

• Tod von Links +3 (falsche Hand, reduziert durch BHK I)
• Tod von Links und Beidhändig +0
• Tod von Links und BHK II +0

(Dazu kommt bei den meisten Parierwaffen noch der Malus für die falsche DK)

Ja ich schein wohl doch etwas zu sehr geklotzt zu haben, wobei ich dann nicht verstehe, was der Vorteil Beidhändig überhaupt bringen soll?
Ok, man hat keinen Malus mit der Linken Hand was eigendlich die Erlernung von Beidhändiger Kampf fast überflüssig macht.
Bzw. sind die kosten dann etwas übertrieben. Schließlich spezialisiert man sich normal bloß auf Beidhändiger Kampf/ Parierwaffen oder Schildkampf und nicht alles zusammen, (wir sind ja nicht in Myranor und haben 4 Arme / wobei ich glaube gehöhrt habe, dass die gar nicht alle Arme zum kämpfen einsetzen können, bin ich da richtig?)
Auf jeden fall würde Beidhändig einem auf Beidhändiger Kampf spezialisierten Charakter gerade mal 400 AP erleichterung zugestehen. Diese jetzt grob in GP umgewandelt (50AP=1GP, wie es in den Kampfsonderfertigkeiten normal der fall ist) würde heißen, dass man stolze 4GP zum fenster rausgeworfen hat!
Also es kann sein, dass ich mich täusche (und ja, ich weis, dass meine Rechnung nicht ganz legitim oder Regelkonform ist) aber währe in dem Fall Beidhändig nicht äußerst sinnfrei?!
Und ja, ich leck mir grad den Schaum vom Mund (Meine Freundin hat mir ne heiße Schokolade mit geschäumter Milch gemacht )

Zitat

wobei ich dann nicht verstehe, was der Vorteil Beidhändig überhaupt bringen soll?

Das ist eine berechtigte Frage. In AP umgerechnet, ist der nicht billig und wenn man sich alle SF kauft, die der Vorteil verbilligt, sparte man, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, satte 50 (fünfzig) AP. Und dazu hat man gleich 3 unterschiedliche Kampfstile, die man nicht kombinieren kann. Wenn man nur einen dieser Kampfstile haben möchte, zahlt man nur unter diesem Gesichtspunkt drauf.

Aber man hat ja auch ein paar Vorteile außerhalb des Kampfes, oder wenn man gar keinen SK, BHK oder PW hat und wenn die eine Hand verletzt ist, kann man die andere benutzen, man kann mit beiden Händen z.B. schreiben oder sonst was tun. Und wenn beide Hände gleich gut sind, womit niemand rechnet, kann das durchaus mal in der einen oder anderen Situation von Vorteil sein.
Daher würde ich den Vorteil Beidhändig jetzt nicht nur rein auf Kampf beziehen und nur dagegen aufrechnen. Bei Dieben etwa sehe ich den auch sehr gut aufgehoben.

Die AP Rechnung wird noch mieser, wenn man aus dem Kampfstil den man lernen wird bereits ein paar SF kann.
Die Kosten des Vorteils könnten ohne Probleme auf 7 oder 5 GP gesenkt werden, da der Nutzen bei den meisten Charakteren relativ schlecht ist.

Ist ja auch bei anderen Rollenspielen so.
z.B. Shadowrun auch da kostet der Vorteil nur 5 BP. Also hier das niedirgst mögliche.
Ist zwar nicht ganz analog weil der Vorteil auf grund der Fernkampflastigkeit von SR, nicht so groß ist, aber trotzdem.

Also ich muss zugeben, dass ich an die ganze Sache etwas zu (ums schön aus zu drücken) "großspurig" herangegangen bin.
Allerdings finde ich meine Idee nicht so abwägig, auch wenn die regel anders ausgelegt werden kann (wie mir schon verdeutlicht wurde).
Und naja mit 2 Händen schreiben ist wohl nicht soo wahnsinnig toll, oder?

Ihr ahnt es wahrscheinlich schon: Mein Charakter ist natürlich ein Schwerteselle mit genau diesem Vorteil (Aranische Balayanim/ wem dass nichts sagt: Reitersäbel+Kriegsfächer als Parierwaffe). Der Vorteil hat mich so einiges gekosstet und jetzt steh ich vor der Wahl: Umbau, oder wie ungenau ist die Regel? Ich kann durch meine Prinzipientreue nach meiner auslegung her auch nicht den Vorteil durch den Ersten schlag mit der Linken Hand benutzen, da also eines der Obersten Gebote, der Ehrenhafte Kampf steht "und da geziehmt sich doch so was hinterlistiges nicht"!
Durch die Proffession bekomm ich Natürlich schon Linkhand und Parierwaffen 1 automatisch und Parierwaffen 2 verbilligt, was den ganzen Vorteil noch sinnfreier machen würde (auch wenn ich Beidhändig noch dazu erlernen würde.)

Ansonsten ist die Diskussion für mich so ziemlich abgeschlossen

Das ist aber ein ganz anderes Thema:

Die Regeln/Kosten von PW, BHK,... usw. sind balancemäßig sinnvoll.

Dein Problem liegt aber bei den Kosten des Vorteils "Beidhändig". Ich fänd's jetzt nicht gut, die Balance der SFs zu zerstören, damit es zum Vorteil passt.
Dann macht doch lieber den Vorteil billiger (und da kann ich dir durchaus zustimmen, der Vorteil ist die GP nicht wirklich wert bzw. erst dann wert, wenn der/die SL auch hin und wieder Proben deswegen erleichtert).

Aber wie gesagt: das ist eigentlich ein anderes Thema