Amazonen, die Kirche der Amazonen und der Rest der Welt

Orkar

Ich meinte die Gabe der Amazonen Gedächtnis Ahoi...es ging eben da um die Königin der Amazonen, also die damalige

Die Einstufung von Finanzen und Einfluss finde ich teilweise schon sehr fragwürdig im Generellen bei Persönlichkeiten. Bei den Amazonen bleibend sind sie sicherlich keine armen Schlucker aber echten Reichtum würd ich das auch nicht nennen ausser man zählt Waffen und Rüstungen zum finanziellen Vermögen dazu als Sachwerte. Aber für echtes Vermögen nach horasischem oder mittelreichischem Standard reicht das nicht - es gibt Handelsunternehmen die haben mehr Mitarbeiter als die Amazonen Leute haben.
Nach der Logik mit Safran und Gold müsste man die Fjarninger und Maraskaner als die reichsten Völker Deres ansehen weil die einen haben so viel Bernstein, dass sie den verfeuern und Gold dass man nicht weiss wohin damit ganz zu schweigen von gigantischen Elfenbeinvorräten und die Anderen haben als Einzige Endurium. Trotzdem wär mir neu, dass die als die Reichsten Aventurier gelten

Verwandtschaft zwischen Königshäusern ist für mich auch kein wirkliches Element für "Einfluss" denn viele Königshäuser und Adelige sind untereinander verwandt, dennoch wird der kleine Ritter in der Andergaster Provinz auch nicht als "gewaltiger Einfluss" eingestuft nur weil er wie der König und ein Grande Zornbrecht heisst. Im RL wie in meinen Augen auf Dere ist Verwandtschaft zwar ganz nett, aber wenn man sich nicht selber Einfluss erarbeitet wird man von Seiten der Verwandtschaft auch keinen kriegen siehe die Granden Al Anfas - mit den Granden verwandt sein heisst erstmal komplett auf deren Wohlwollen und Gunst angewiesen zu sein und während man sich als was besseres fühlen darf hat man selber doch so gut wie keinen Einfluss auf irgendwas was Papa Grande nicht billigt.

Und politisch wie finanziell und militärisch haben die Amazonen einfach nichts was bedeutend oder gefährlich genug wäre um einen Einfluss zu erwirken. Ich glaube nicht, dass die Hochkönigin mal eben mittelreichische Gesetze ändern kann was wirlich einflussreichen Leuten ja durchaus möglich wäre auf die eine oder andere Art.

IT finde es es keinesweges unplausibel, dass die Amazonen noch da sind - sie leben relativ isoliert und sind für Niemanden gefährlich. Und nur wegen anderer Ideologie löscht man kein Volk aus - selbst wirtschaftliche Interessen ziehen da kaum. Die Amazonen haben nicht als Einzige Gold und Safran...naja...ob das die ganzen Dukaten wert ist die man bräuchte um eine Armee aufzustellen um die Amazonen loszuwerden? Zumal die Amazonen sicherlich ihrerseits auf Hilfe seitens der Rondrakirche bauen können. Zumal es da weitaus lukrativere militärische Maßnahmen gäbe. Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein Stoerrebrandt sich mal die Fjarninger zur Brust nimmt denn deren Massen an Bernstein Gold und Elfenbein sind einigen Aufwand wert zumal die anders als die Amazonen keine Wehrburgen oder grösseren Zusammenschluss haben die treten ja meist in Gruppen von ca. 50 Leuten auf. Das Einzige Problem wäre die Kälte da oben Obwohl es wohl für alle Seiten lukrativer wäre wenn Stoerrebrandt den Fjarningern Eisen für Gold verkauft 1 kilo für ein kilo. Die Fjarninger freuen sich n Loch in den Bauch wegen Stahl und der Storrebrandt lacht sich isn Fäustchen wie viel Gold Bernstein und Elfenbein die Deppen für Eisen locker machen

Der Kindermord wurde bei Die Gabe der Amazonen von Yppolita noch erwähnt also ganz so lang wird er nicht her sein zumal Gerüchte sich gern hartnäckig halten. Und Gerüchte dürften über die Amazonen nur so sprudeln - sie sind isolierte Aussenseiter die recht offenkundig mit Nichtkriegerischen Frauen und Männern ein Problem haben. Da fragt man sich doch n paar Sachen

Erneut muss ich da Gabe der Amazonen nennen wo angeblich laut uraltem Amazonengesetz jeder der unbefugt eine Amazonenburg betritt hingerichtet wird - der eingeladen wird wird mit Verbundenen Augen hin und hinausgeführt.
Indess sehe ich das Töten von Eindringlingen im Territorium nicht als Grund militärisch vorzugehen. Es gibt einige menschliche Völker die Eindringlinge abschlachten - Ferkinas, Trollzacker, Fjarninger manche Waldmenschen...und dann fangen wir mal an mit Steppen und Waldelfen oder Orks...Es gibt genug Völker die unbefugtes Betreten ihrer Territorien nicht gerne sehen. Aber auch bei den zivilisierten Reichen muss man aufpassen man wird vielleicht nicht gerade hingerichtet aber ein paar Strassenschläger wirds schon geben die verfeindete Völker in ihrer Stadt nicht dulden - das ist zwar illegal aber kommt vor

Ehny

Zitat von Schattenkatze

Aber trotzdem hätte man womöglich die Setzung gesetzt, dass Amazonen mit ihrer Kirche Probleme haben (was durchaus zumindest irgendwann in der Geschichte nun nicht gerade unpassend gewesen wäre), wenn es irgend gewollt worden wäre (wie bei den beiden Boron-Kirchen), aber das wird nicht angedeutet und nirgendwo umgesetzt.

Würde ich vorsichtigen Einspruch gegen erheben. Die Boronkirchen haben diesen Konflikt, weil sie explizit dafür entwickelt wurden. Sie erzählen die Geschichte "Schisma einer Kirche", die Boron in zwei Richtungen darstellt (Kemi mal außen vor, offiziell sind die zwar Puniner...aber nun ja...Kemi halt. Die kommen hoffentlich bald weg und dann ist das Thema gegessen).

Die Amazonen allerdings sind nicht als "Sonderposten der Rondrakirche" konzipiert, sondern eben als Amazonen (kämpfende Frauen zu Pferd...Xena eben). Sicher, sie sind in die Religionen eingbettet, aber der Religionskonflikt ist nicht ihr Thema (eher ein Geschlechterkonflikt) und fertig ist der ganze Lack. Man musste erklären, warum sie ein reiner Frauenorden sind, hat man gemacht und wie sie Rondra sehen...hat man auch gemacht. Der Rest ist schnuppe. Eine Denkweise: Hmm, wenn X das ist/macht, wie würde Y darauf reagieren ist im DSA nicht üblich. Dadurch entstehen viele Inselwelten, die an manchen Stellen vielleicht nicht einmal wirklich kompatibel sind (Al'Anfa und Brabak).

Die Bekanntheit von Amazonen würde ich schon ziemlich hoch ansetzen, allerdings dürften die wenigsten jemals eine gesehen haben, ebenso wie die wenigsten jemals eine Hand Borons gesehen haben dürften...deswegen "kennt" man die trotzdem. Sie machen beim Donnersturmrennen mit, tauchen in Schlachten auf, hausen in Burgen, die vielleicht abgeschieden, aber nun auch nicht mitten im Nichts stehen (und da die Flächen sehr klein sind, dürften sie auf Handel mit dem Umland angewiesen sein...mindestens für das ganze Waffengedöhns...von Amazonischen Bergfrauen wüsste ich nämlich in der Tat nichts ), hatten das Safranmonopol etc.. Allerdings wissen die wenigsten eben etwas genaues, weil die Amazonen nun einmal eigenbrötlerisch sind und damit dürften die Geschichten in alle möglichen Richtungen gehen. Von ehrenhaften Kämpferinnen für das Gute bis hin zu männer-/ kindermordenden Halbdämonen dürfte da je nach Ort und Kontakt zu den Amazonen (lass mal ein Dorf vor hundert Jahren von Amazonen angegriffen worden sein...selbst wenn die Amazonen "im Recht" waren, interessiert das die Gerüchteküche ja herzlich wenig) alles mögliche existieren und ein pauschales Bild "Was denkt der Nichtamazonier über Amazonen" dürfte schlicht nicht existieren. Die Denkschiene: Entweder unbekannt oder beliebt, wie sie öfters in diesem Zusammenhang gefahren wird, würde ich daher nicht so sehen. Aber jedem sein Aventurien .

Schattenkatze

Es ist nun mal offizielle Setzung. Und arm ist so eine Hockönigin halt nicht bei einigen Burgen, ein paar hundert Bauern und weiteren Einkommensquellen (und nicht so den ganz riesigen Ausgaben abseits von Burginstandhaltung, ist ja nicht so, dass da eine extrem teure Hofhaltung finanziert werden muss).

Es ist egal, wie viel Bernstein die Fjarninger haben. Wenn sie es nicht abbauen und nichts damit machen, sind sie halt doch die armen Barbaren aus den Bergen.
Die Shakagra kennt ja eh kaum einer.

Finanziell sind die Amazonen halt ganz gut bestellt. Militärisch im kleinen Rahmen auch gut, groß betrachtet nicht, aber das spielt für wenig eine Rollen. Wären sie mehr, hätten sie auch nicht mehr Erfolge, weil der Metaplot es bekanntlich nicht will (Schattenlande sind noch immer da und haben fast mehr Erfolge als das MR gegenüber sie).

Zitat

Ich glaube nicht, dass die Hochkönigin mal eben mittelreichische Gesetze ändern kann was wirklich einflussreichen Leuten ja durchaus möglich wäre auf die eine oder andere Art.

Natürlich nicht. Sie ist keine mittelreichische Adelige. In der Gesetzgebung haben eh nur wenige etwas zu sagen, aber das gilt auch für andere ausländische Würdenträger. Andererseits wird man Anfragen/Anliegen irgendeiner Art sicherlich gut abwägen, ob man da nachkommt oder nicht, da man es sich auch nicht unbedingt verscherzen möchte, im Zweifelsfall (im kleinen Rahmen) nicht doch auf die Amazonen zurückgreifen zu können, wenn man mal wieder Ferkinas und Novadis durch Almada und Transbosquirien ziehen. Die lokalen Herrscher wissen das durchaus zu schätzen.

Zitat

IT finde es es keinesweges unplausibel, dass die Amazonen noch da sind

Ich auch nicht, daher schrieb ich das ja weiter oben.

Zitat

Der Kindermord wurde bei Die Gabe der Amazonen von Yppolita nich erwähnt also ganz so lang wird er nicht her sein zumal Gerüchte sich gern hartnäckig halten. Und Gerüchte dürften über die Amazonen nur so sprudeln - sie sind isolierte Aussenseiter

Du weißt, wann der Roman spielt? Yppolita wurde 954 BF geboren, der Roman spielt in der Haupthandlung 978. In recht zeitnaher Zeit danach hat Yppolita ihre Reformen durchgeführt. Eine genaue Angabe gibt es dazu nicht, aber irgendwo zwischen 10 und 15 vor Hal wird das gewesen sein. Das ist über 50 aventurische Jahre her. Das sind 2 Generationen.
Und nein, ich sehe gar nicht gegeben, dass der Rest Aventurien so viele Details weiß, da es doch kaum jemanden gibt, der davon nach draußen berichten kann, und das ist auch schon wieder ein halbes Leben (naja, mehr, selbst bei 80-90 angesetzten Jahren) her. Die Amazonen sind so auf ihre Zurückgezogenheit konzentriert und dass nichts über ihr Tun und Machen nach Außen dringt und dann soll so einiges doch Standardwissen sein, auf das jeder zugreifen kann?
Der Kindermord wird da schon erwähnt, immerhin wurde Yppolitas Bruder laut Roman noch getötet. Aber mit Ende des Romans kann man das und einiges andere als passé betrachten.

Romane sind nicht die beste Quelle. Schon gar nicht einer, in dem eine Geweihte der Rondra (des Schwertbundes) in einer Taverne von einer eifersüchtigen Musikantin beleidigt und bedroht wird, dann waffenlos angegriffen, worauf die Geweihte sie ihrerseits waffenlos vermöbelt und dann erst zwei Messer nimmt, der Händlerin eines hinwirft und sie zum Kampf auf Leben und Tod fordert. Die Händlerin traut sich nicht und steht nur und die Geweihte der Rondra will zustechen.
Nein, damals gab es so einige Setzungen des heutigen Aventuriens noch nicht.
Im Buch werden die Helden am Ende von Yppolita bewirtet und als Gäste auf Kurkum beherbergt. "Nur" für den Rest des Tages und die folgende Nacht, da Männer nicht willkommen sind, aber weder werden sie getötet, noch damit bedroht, noch sofort davon gejagt.
Dann hat Yppolita etwas später/kurz danach ihre Reformen durchgeführt und dabei auch die Regeln im Umgang mit Männern gelockert.
Danach wurden jedenfalls durchaus Fremde, Männlein wie Weiblein, entweder vor Kurkum in einem Zelt empfangen, oder aber im Thronsaal oder als ganz besondere Ehre im privaten Schreibzimmer der Königin. Oder es wurden uneingeladene Gäste nicht empfangen und sie mussten unverrichteter Dinge wieder abreisen. Aber getötet wurde und wird keiner, nur weil es ein Mann war und absichtlich oder zufällig gerade vor der Tür steht.
Dazu werden halt Schwüre gesprochen, nichts über den Wege und Belange der Amazonen zu sprechen.
Amazonen sind ja durchaus daran interessiert, ein friedliches Miteinander (sprich: ungestörtes) mit den Nachbarn zu haben. In Perainefurten ist meist eine Amazone stationiert für schnelle Botschaften und Absprachen, da Amazonen und MR in Sachen Befreiung Tobriens durchaus gemeinsame Interessen haben und schon mal zusammenarbeiten. Das wird aber nicht der Fall sein, wenn sie uneingeladene Besucher umbringen.
Vor Yppolitas Reformen war vieles strenger, aber diese Reformen sind über 50 Jahre her und die Regeln von davor haben absolut keine Aktualität im heutigen Aventurien. Das hatte sie schon nicht zu dem Zeitpunkt, als die ersten AB erschienen, also seitdem Aventurien bespielt wird.

Ein Roman, der aus der DSA-Frühzeit stammt und faktisch noch vor der bespielten Frühzeit stammt, ist keine Quelle dafür, wie es bei den Amazonen mittlerweile zugeht.

EDIT:

Zitat

(kämpfende Frauen zu Pferd...Xena eben)

Zum Glück vor Xena entworfen. *aufatme!*^^

Sie würden aber durchaus Potential für einen Religionskonflikt bieten (immerhin sind sie mal kollektiv aus der 12-Götterkirche ausgestiegen und haben ihren eigenen Laden aufgemacht). Wurde nur leider nie aufgegriffen und umgesetzt und jetzt ist es dafür zu spät.

Amazonen haben sogar vor ein paar Jahrzehnten noch ganz anderes angegriffen, aber daraus ist ihnen auch nie ein Strick gedreht worden. So zeitlich dichtauf folgte die Ogerschlacht dann auch nicht (oder war schon vorbei, je nach Datierung des besagten AB), um umgehend positiv dagegen zu wirken. Man weiß ja nicht, was Yppolita politisch gedeichselt hat, um die Wellen zu beruhigen, weil es nirgendwo auch nur angedeutet wird, aber ich schätze mal, dass sie sich da schon anstrengen musste.

Was das "Wissen" über Amazonen angeht, sehe ich das schon auch recht vielfältig: zwischen noch nie von gehört, über ach, die gibt es wirklich? bin hin zu klar, sind rondrianische Kämpferinnen ist da alles möglich. Je näher man an einer Burg wohnt, um so mehr wird man an Halbwahrheiten und ein paar wenigen Wahrheiten auch kennen. Aber gerade die Halbwahrheiten und Gerüchte dürften den größten Teil ausmachen und besonders vorsichtig wäre ich damit, Details als Standardwissen einzuschätzen, gerade, weil sie bemüht sind, aber auch gar nichts über die Grenzen der jeweiligen kleinen Reiche hinaus dringen zu lassen.

Shaz-Man-Yat

Ein interessanter Punkt wäre vielleicht noch, wer für solche Delikte zuständig ist - selbst wenn ein verstockter Praiot vom Schlage eines Gerowin Cassius von Hardenfels-Albenhus die Amazonen als ... sagen wir mal: Projekt für sich entdeckt, ist er nicht für die Verfolgung zuständig. Als Ketzerei im Sinne der praiotischen Weltsicht müsste er dafür den Boten des Lichts überzeugen, der dann wiederum einer ziemlich verärgerten Ayla vom Schattengrund erklären dürfte, warum genau er in "ihrem" Ressort wildert.
Ich habe eigentlich von keiner IT-Quelle gelesen, in der sich Kirche A in die Belange von Kirche B eingemischt hätte und was das nicht-amazonische Aventurien angeht, gehören die Amazonen in die Rondra-Kirche. Oder zumindest dicht genug dran, als dass die Einflussphäre klar sein dürfte. Und wenn die Amazonen den Metropoliten der Rondra-Kirche keinen Grund geben, gegen sie zu handeln, werden die auch nicht viel machen wollen.
Der nächste Punkt wäre dann noch die Durchsetzbarkeit irgendwelcher Beschlüsse - die beiden Boron-Kirchen können einander exkommunizieren, bis sie schwarz werden (*har-har*), aber passieren wird halt nichts.
Um sich für eine gezielte Bekämpfung zu qualifizieren, muss die Bewegung wichtig sein (oder wichtige Mitglieder haben), ein nicht unerhebliches Wachstum aufweisen und vor allem mit der "Mutterkirche" genug verbunden sein, um ihr zu schaden - ob gewollt oder nicht. Theoretisch gilt natürlich was anderes, aber ein paar politische Aspekte kann man durchaus einstreuen. Und die Mehrheitsmeinung gegenüber einem mit Waffengewalt vorgetragenem Verbot der Amazonen dürfte sein, dass man die doch einfach in Ruhe lassen solle. Würden die Amazonen jetzt im großen Stil weibliche Rondrageweihte abziehen, Zweigstellen in eigens befreiten Gebieten errichten und "ihre" Interpretation offensiv missionierend ausbreiten, dann wird es mittelfristig wohl auf einen Konflikt hinauslaufen. Solange ein paar Verrückte in ihren Bergen weiter Paktierer jagen, Bögen toll finden und Pferde für Rondras Geschenk halten, wird man in etwa das tun, was seit Jahrhunderten funktioniert. Nämlich nichts

Schattenkatze

Zitat

Als Ketzerei im Sinne der praiotischen Weltsicht müsste er dafür den Boten des Lichts überzeugen, der dann wiederum einer ziemlich verärgerten Ayla vom Schattengrund erklären dürfte, warum genau er in "ihrem" Ressort wildert.

Die Kirche der Rondra ist ja nicht das Ressort des SdS, oder höchstens im Kontext Rondra.
Aber schon gar nicht der einzelne Praiot, auch nicht die ganze Kirche des Praios dürfte wohl von einem Tag auf den nächsten beschließen, dass die Kirche der Amazone doch nicht mehr unter dem Lichte Praios' weilen darf und weg muss.
Zum einem fliegen die Amazonen vermutlich ohnehin unter dem Radar, weil sie so klein sind, auf der anderen Seite haben sie sich dann doch oft genug und positiv bewehrt, um nicht angegriffen zu werden.

Orkar

DIe Amazonen sind ja im Grunde nur extreme Rondrianer. Der Papst verfolgt ja auch nicht den Opus Dei im Gegenteil - Leute die fanatischer sind als man selber sind politisch gesehen nur gut und recht. Einerseits dienen sie als gutes Beispiel für die eigenen Leute, andererseits kann man nach Aussen sagen "na wir sind lange nicht so schlimm wie die"

Ich sehe keinen Grund warum sich irgendwer mit den Amazonen beschäftigen sollte. Einerseits sind sie keine Bedrohung für irgendeine Kirche, Reich oder Wirtschaftsmacht, andererseits sind die doch zu streitbar um mal eben kurz weggefegt zu werden aber doch isoliert und eigenbrötlerisch genug, dass sie Keinem lästig sind.

Vor allem muss man die Relation sehen. Selbst wenn Aventurien keinen einzigen Kriesenherd hätte würde man die Amazonen vermutlich ignorieren sie sind zu harmlos. Da geht man dann eher mit der kaiserlichen Armee Wegelagerer jagen oder stellt die Reiterei für Botengänge ab.
Aber in Aventurien hat wirklich jedes Reich und jede Kirche sehr grosse Sorgen Nicht nur untereinander wie Andergast / Nostria oder Al Anfa und Thorwal sondern auch mit den Orks im Norden und Achaz im Süden und vergessen wir nicht den kleinen Umstand mit den Heptarchen...
Und selbst wenn diese Probleme beseitigt wären gibt es immer noch genug Völker die weitaus ketzerischer und problematischer sind als die Amazonen. Ferkinas zum Beispiel. Und die Praioskirche wird eher einen Kreuzzug gegen die Novadis auslösen als gegen irgendein kleines Bergvölkchen die ja im Grunde 12 Göttergläubig sind. Und es gibt ja noch genug Völker die viel eher missioniert werden müssen - Waldmenschen, Maraskaner, Nivesen...selbst die Thorwaler sind mit Swafnir ketzerischer als die Amazonen mit ihrem Rondrabild. Andererseits find ich das Thema psychologisch witzig wenn ein Praiot gegen die Amazonen hetzt wegen Vaginaneid

Milhibethjidan aus Boran

Zitat

Ich sehe keinen Grund warum sich irgendwer mit den Amazonen beschäftigen sollte. Einerseits sind sie keine Bedrohung für irgendeine Kirche, Reich oder Wirtschaftsmacht, andererseits sind die doch zu streitbar um mal eben kurz weggefegt zu werden aber doch isoliert und eigenbrötlerisch genug, dass sie Keinem lästig sind.

Naja, ich kann mir gute Gründe vorstellen: Es lohnt sich, die auszurotten, das mit dem sie handeln für sich zu beanspruchen und den Profit selbst einzufahren. Truppen muss es ja nicht unbedingt kosten groß, einfach einige Leibeigene 'draufwerfen' (kostet gar nichts), die Burg abbrennen, aushungern lassen, Handelsembargo verhängen, Durchreiseverbot durchsetzen, etc. Möglichkeiten gibt es viele. Außerdem ist es ein ganz schöner Schandfleck für vielleicht einige Herrscher, diese kleine Beleidigung vor den Toren einfach 'sein' zu lassen. Die anderen Völker sind vielleicht von den Ansichten her schlimmer, aber sie sind weiter weg und nicht im eigenen Land...

Schattenkatze

Wo sind Amazonen ein Schandfleck? Sie haben ihr eigenes Land (und sind damit nur im weiteren im eigenen Land, als dass die die einzelnen Teile des Amazonenreiches vom MR (hauptsächlich) umgeben sind, sie also anzugreifen ist ein Angriff auf ein anderes Land, wenn auch ein kleines. Sie haben im Laufe der letzten paar hundert Jahre immer mal wieder helfend eingegriffen, meist gegenüber den Mittelreichern, aber nicht nur. Allein, was sie immer wieder für Almada tun, wenn sie gegen die Novadis oder Ferkinas losziehen.
Sie haben Verträge mit anderen Herrschern und das führt meist dazu, das man irgendwo eben auch diesen anderen mit auf die Füße tritt, wenn man gegen einen Bündnispartner zieht.
Die örtlichen Nachbarherrscher sind froh, dass die Amazonen da sind und mitkämpfen, sowohl im Kleinen (Almada), also auch im Mittleren und Großen (Kampf gegen Schattenlande, die wichtigen Schlachtfelder letzten 30-40 Jahre).

Das mit dem Durchreiseverbot haben schon die Priesterkaiser über 50 Jahre lang nicht geschafft und so eine gut befestigte Burg ist mit ein paar Leibeigenen nicht zustürmen. Zumal die Wege zu den Burgen eigentlich und weitestgehend unbekannt sind.

Milhibethjidan aus Boran

Vielleicht, aber es macht für jedes Reich mehr Sinn, so jemanden einzugliedern als ein eigenes Land zu lassen.

Zitat

Das mit dem Durchreiseverbot haben schon die Priesterkaiser über 50 Jahre lang nicht geschafft und so eine gut befestigte Burg ist mit ein paar Leibeigenen nicht zustürmen. Zumal die Wege zu den Burgen eigentlich und weitestgehend unbekannt sind.

Und das finde ich realistisch betrachtet Quatsch (sorry, cih weiß dass du Amazonen liebst und so, und das ist kein Angriff - nur das Suspension of Disbelief ist da zu krass*). Amazonen sind überwiegend beritten (sie brauchen Versorgungsstraßen, Wege), sie haben Bauern um ihre Burg und Land (und Bauern quatschen), eine Burg ist nicht gerade klein und unsichtbar und je entlegener sie ist, desto einfacher kann man ihr idR die Versorgungswege abschneiden, mindestens einem Jäger sind die Burgen schon aufgefallen (Aventurien ist nicht allzu groß) und nur weil das die Priesterkaiser nicht geschafft haben (Nicht Lügen, keine Tücke, kein Verbergen, etc.) heißt das nicht dass es für alle anderen genau so schwer ist. Amazonen haben keine Magiekundigen, nur wenige Geweihte (und dann IIRC nur Rondra) und ansonsten sind das Handwerker und Kämpfer. Mehr Handwerker als Kämpfer vermutlich.

Schattenkatze

Ja, klar, der Plot will es. Und wenn es dazu auch ein paar gute Begründungen gibt oder geben kann, um so besser.
Aber für mich ist es tatsächlich in Ordnung, wenn die Indianer nicht auf die Pferde schießen, weil dann der Film zu Ende wäre. Solange es bei einem oder zwei solcher Punkte bleibt und nicht die ganze Handlung von vorn bis hinten hanebüchen ist, ist das durchaus in Ordnung. Wir spielen schließlich alle gerne in Aventurien, trotz massiger Punkte, bei denen man sich "Warum" fragt oder wenigstens fragen könnte.

Da sie beritten sind und ihre Burgen eh in rauem, oft unerschlossenem Land liegen, sind sie natürlich nicht auf Straßen angewiesen und sehr ortskundig. Gerade in Den Drachensteinen oder Raschtulswall gibt es viele Richtungen, die sie nehmen können. Ob auf der einen oder anderen Seite des Bosquir, der einen oder anderen Gebirgsausläuferflanke, über die Straße oder quer durch die Hügel in verschiedene Richtungen - Wege gibt es eine Menge.

Dass da eine kleine Gruppe in wildem Land schwer zu kriegen ist, haben schon nordamerikanische Indianer, allen voran die Apachen mit ihren Guerilltaktiken, bewiesen, wie man ungleich größere Armeen bindet, beschäftigt und ihnen immer wieder entkommt, solange man selber eine schnelle und kleine Truppe ist und das Land gut kennt.
Amazonen als kleine und wenige Einheiten passen da für mich durchaus ins Bild in ihre, Kampf gegen die Priesterkaiser, ohne zumindest für mich gleich auf dem ersten Blick als völlig bei den Haaren herbei gezogen zu wirken.

Klar gibt es Punkte, bei denen man haken kann, das tue ich ja auch. Aber die gibt es nicht nur bei den Amazonen, sondern Aventurien und seine Setzungen (angefangen bei diversen bekrittelten AB-Abläufen) ist recht voll damit.

Die Bauern - die zu einem wichtigen Teil die Burgen mit ihren Erträgen mit versorgen, weitere Erträge werden dann natürlich auswärts eingetauscht oder verkauft, um dafür die wichtigen Dinge zu kaufen, die sie brauchen - quatschen vorrangig unter sich selber, also den anderen Lehnsleuten. Die treffen nämlich auch nur selten mal andere Leute, weil Fremde mehr als selten in die Amazonenlande kommen und die Dörfler ihrerseits da nicht oft weggehen (und ganz bestimmt ebenfalls unter Eid stehen).

Transbosquirien ist obendrein umstrittenes Land, Almada hebt Anspruch drauf, Novadistan auch, die Ferkinas sehen das ebenfalls als ihr Land: viele Leute streifen da abseits von denen nicht rum. Ebenso die Drachensteine: Apep mag keine Menschen dort, das macht er seit jeher nachdrücklich auf kaiserdrachenart deutlich. Deshalb gibt es da Siedlungen, die man an einer Hand abzählen kann und die Amazonen möchte er da haben.
Außerdem soll angeblich (es ist also OT ungesichert) Drachenmagie die Wege nach Kurkum und Yeshinna verbergen (bzw. nach Kurkum verborgen haben).
Dass zu denen keiner zufällig hinkommt, oder das zumindest nur in seltenen Ausnahmesituationen geschieht, kann ich mir gut vorstellen, zu mal denen dann, wenn sie bemerkt werden (was bei wachsamen Landesbewohnerinnen auch gut sein kann), vielleicht auch ein Versprechen abgerungen wird.
Die Lage von Löwenstein ist natürlich ein schlechter Witz (das ist für mich ein Fall von "geht gar nicht", zusammen mit ein paar Details vom originalen Kurkum), wenn ich auf die Karte schaue, wundert es mich hemmungslos, dass da nicht jeden Tag ein paar Dutzend Leute auf der Matte standen, zumal es dort auch keine Hinweise auf Drachen und dessen Schutz gibt. Aber dafür wurde es auch sehr, sehr lange nach den Priesterkaisern gebaut.^^
Kurkum liegt zwar schon einsam in den Beilunker Bergen, aber der Weg dahin dürfte eigentlich noch schwer zu finden sein (wenn da mal nicht eventuell Drachenmagie nachgeholfen hätte). Dem hätte ein etwas verzwickterer Weg auch gut getan, um den Mythos von dem schwer zu findenden Weg zu wahren.

Zitat

Mehr Handwerker als Kämpfer vermutlich.

Es mehr Kriegerinnen als Handwerkerinnen (die zu den Amazonen zählen) und Gesinde (die keine Kultur Amazone haben, ebenso wenig wie die Dörfler). Also pro Burg mehr Amazonen als nicht-Amazonen.
Dazu 1-2 Blutlöwinnen pro Burg und 3-4 Löwinnen. Wobei das auf Yeshinna wohl anders sein kann, da liest es sich so, als würde es da ein paar mehr Löwinnen geben können, da solche wohl in den letzten Jahren (seit Ende der Borbarad-Invasion) verstärkt ausgebildet werden sollen.

Aber ein paar Leibeigene zum Sturm ansetzen (da Du das mit zitiert hattest) reicht wirklich nicht. Gerade Yeshinna und Keshal Rondra haben sehr gut gewählte Lagen, mit Vorburg und mehreren Innenhöfen, auf einer Bergspitze (Yeshinna) bzw. auf einem Plateau an einer Felswand und die "Hauptgebäude" sind Höhlen (Keshal Rondra), beide in Gebirgsausläufern (Yeshinna dabei auf einem der Berge), wo es schwierig ist, Armeen und deren Tross hinzubringen.
Löwenstein ist mal wieder eher ein schlechter Witz mit seiner Lage (das ist zugleich die Burg, über die es die wenigsten Angaben gibt, aber die Lage auf der Karte sagt alles), Kurkum war ganz okay in Sachen Lage und Bau (soweit ich das beurteilen kann).

the_BlackEyeOwl

Außerdem hatte Kurkum aus unerfindlichen Gründen

Spoiler anzeigen

einen Privatdrachen

- da ist die Lage fast egal.

Orkar

Immer interessant welche Szenarios hier entstehen können Ich bin aus virtueller Erfahrung über viele Jahre kein grosser Stratege sondern eher ein Diplomat oder Anführer aber so mittelmässig würd ich mich als Stratege schon sehen - und nach meinen Erkenntnissen werden Bauern definitiv nicht gegen Amazonen langen da können die zahlreich sein wie sie wollen.

Zum einen sind Leibeigene so gut wie gar nicht ausgebildet und hier meine Erfahrung aus dem Kampfsport - ein Profi kann auch alleine theoretisch eine unendliche Anzahl Gegner in Schach halten da selbst im Falle des umzingelt seins maximal 6 Leute zeitgleich angreiffen können und wenn die entsprechend schlecht sind kann ein Profi gegen Anfänger auch so ne ganze Weile durchhalten. Und Amazonen sind die Profis der Profis - ich mag irren aber in meinen Augen hat keine Kultur derart gut ausgebildete Krieger wie die Amazonen - das fängt bei denen schon im Kleinkindalter an.
Ich gehe davon aus, dass die durchschnittliche Amazone den durchschnittlichen Krieger irgendeiner anderen Kultur an Reaktionsschnelligkeit, Wendigkeit und Erfahrung übertrifft. Die sind wie Shaolin die üben täglich, von Kindesbeinen an. Andere Krieger fangen erst in der Jugend wirklich mit dem Training an und sind oft mit viel weniger Eifer dabei.

Anyway worauf ich hinaus will:

Amazonen haben sehr gute Bewaffnung und gute Rüstung - Bauern haben meist keine nennenswerte Bewaffnung und gar keine Rüstung. Grosser Nachteil (Siehe Kreuzzüge - eine gute Rüstung kann einzelne Kämpfer befähigen ganze Trupps aufzuhalten da gabs ne Geschichte eines Kreuzritters in kette der alleine einen Turm gegen anstürmende Araber halten konnte weil diese mit ihren Säbeln seine Rüstung nicht durchdringen konnten und der erst fiel als er von Pfeilregen erschossen wurde) Generell sah es in den kreuzzügen so aus, dass die Europäer gewannen wann immer sie die Muslime im Nahkampf binden konnten und die Christen verloren wann immer die Muslime berittene Bogenschützen hatten und genug Platz um sich zurückzuziehen - Hörner von Hattin hier ein legendäres Beispiel ebenso wie der Sturm auf Jerusalem.

Amazonen haben viel Erfahrung - Bauern nicht. Klarer Vorteil Amazonen

Was aber das Wichtigste in meinen Augen ist: Die psychologische Kriegsführung. Amazonen haben kein Problem damit im Kampf zu sterben, im Grunde WOLLEN sie das. Bauern wollen gar nicht kämpfen die wollen lebend nach Hause.
Und hier haben wir die Legende der Wikinger - warum haben diese meist zahlenmässig und teilweise Ausrüstungstechnisch unterlegenen Krieger (ich meine die Eroberungen nicht die Piraten) so durchschlagende Erfolge erzielt? Genau - Psychologie. Wer im Kampf keine Angst hat hat einen IMMENSEN Vorteil (auch eigene Erfahrung spricht da)
Wer Angst hat kämpft defensiv wer defensiv kämpft verliert (fast immer weil er die Initiative abgibt und nur reagiert statt zu agieren) er ist zaghaft das heisst er nutzt nicht jede Gelegenheit und seine Schläge haben viel weniger Kraft. Weiters wird er bei der ersten Gelegenheit weglaufen.
Mit sowas stürmst du keine Burg Zumal du in die Berge kein schweres Belagerungsgerät kriegst das war schon das Glück der Tiroler.

Ortskenntnis ist gerade bei Bergen auch extrem vorteilhaft - siehe Schweizer, Tiroler, Bayern - man weiss genau wo der Gegner lang muss und kann sehr fiese Hinterhalte...ok die Amazonen nicht aber theoretisch

Wer dagegen keine Angst hat schlägt richtig zu, er will nicht zwanghaft überleben er will töten. Er nutzt Chancen, kämpft offensiv. Gegen so jemanden brauchst du profesionelle Krieger die sich nicht einschüchtern lassen.
Eine Amazone wird vielleicht zuerst nicht so viel Angst auslösen wie ein Rochshaz aber auch nur zuerst - den Riesen kann man einschätzen, da ist die Angst wegen der überlegenen Grösse und Masse da (ein Profi lässt sich davon nicht beeindrucken weil Maße und Grösse im Kampf durchaus ein Nachteil sind) aber Amazonen haben den Überraschungseffekt und der kann viel erschreckender sein. Denkt an diesen 24 days later oder so mit dem baby Zombie - das war nicht gruslig weil es so gefährlich gewesen wäre sondern weil es so überraschend und fremdartig war und genau das sind Amazonen auch - Bauern kennen Frauen nicht als streitbare Superkrieger und auch wenn mans von Amazonen weiss ist es doch ganz was anderes es zu erleben.

In meinen Augen gibt es generell nicht viele Truppen die Amazonen ebenbürtig sind, da muss man schon exotisch werden. diverse Barbarenvölker machen ihren Mangel an Geschick und Ausbildung durch Kraft wieder wett, Orks sind sowieso die geborenen Krieger, Achaz haben einiges an Überraschungseffekt zu bieten - aber die gefährlichsten Gegner sind die, die "tough" sind. Das habe ich von Soldaten die in Kriegen als Kampftruppen waren. Da kam auch einer "Der einzige Typ bei dem ich mir vor Angst in die Hose gemacht habe war einer der selbst nachdem wir 9 Kugeln in ihn reingepumpt haben noch weiter geschossen hat..."
Amazonen fürchten sich nicht, Bauern scheissen sich in die Hose. Ich behaupte selbst wenn du alle Bauern des Mittel und Horasreiches zusammentrommelst schaffen sie es nicht eine Amazonenburg einzunehmen. Das geht nicht ohne Profis und selbst da wirds sehr schwer - Amazonen in der Burg kämpfen von "oben nach unten" - Berge - da sind sie im Vorteil - sie brauchen weniger Ausdauer und können den Gegner besser unter Druck setzen während es der unten stehende schwerer hat vorzustossen. Siehe Battle of Hastings.

Ich würde die Amazonen da durchaus mit den Spartanern vergleichen - sie haben eine strategisch sehr starke Position und sind wenige aber dafür umso bessere Elitekrieger nur sind ihre Gegner keine profesionellen Kämpfer wie damals sondern in dem Fall Bauern...die haben keine Chance

Weiters haben sie genug Engpässe und Durchgänge wo die gegnerische Übermacht keine Rolle spielt. Wenn in einem Gang wo nur 2 Leute nebeneinander passen gekämpft wird, dann kann der Gegner ruhig 1000:1 überlegen sein das nutzt in dem Fall wenig ausser dass er mehr Leute hat die er verlieren kann. Siehe Schlacht bei den Thermophylen so ein strategischer Punkt macht einen gigantischen Unterschied

Shaz-Man-Yat

Die Kirche der Rondra ist nicht das Ressort des SdS?
Worauf ich mit meinem Post rauswollte, war der machtpolitische Teil des täglichen Lebens eines Metropoliten, und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die sich hier die Butter vom Brot nehmen lassen.
Real mag das anders aussehen, da kann das SdS den Amazonen nicht wirklich viel befehlen und vom karmalen Standpunkt aus ist es natürlich Rondras Kirche. Aber wenn die höchsten Geweihten Aventuriens beim Tee zusammensitzen, geht es um aventurienweit reichende Politik - und dabei sollte man tunlichst im Namen aller Bewaffneter/Reichtümer/Einflussphären sprechen, die man so haben kann. Und wenn die dann zufällig nichts davon wissen, ist das auch erstmal egal.

Schattenkatze

Zitat von Orkar

Ich gehe davon aus, dass die durchschnittliche Amazone den durchschnittlichen Krieger irgendeiner anderen Kultur an Reaktionsschnelligkeit, Wendigkeit und Erfahrung übertrifft.

Das ist zwar nett gemeint die Amazonen sehen das auch selber so, und inneraventurisch gelten sie auch als (sehr) gute Kämpferinnen, doch das gilt auch für Krieger, SG und RG, aber regeltechnischer Fakt ist: Nein. Schon gar nicht, seit mit dem Übergang von 4.0 nach 4.1 die AA: Krieger für die Amazonen gestrichen wurde.
Ja, die werden im reiten und an der Waffe seit Kindheit unterrichtet, fangen also deutlich früher an als an jeder Akademie und stehen den Rest des Lebens im täglichen Drill, aber regeltechnisch wirkt sich das nicht so aus, dass sie bessere Werte all überall haben. Sie sind wahre AuP-Monster und im Bereich der LeP schneiden sie auch gut ab, aber das schaffen anderer R/K/P-Kombos nun auch, sogar ganz ohne Kampf, haben einen kleinen KO-Bonus, haben ein par SF dabei und anständige Werte im Bereich Kampf - per se überlegen sind sie damit weder dem Krieger, noch dem SG oder dem RG (der übrigens auch die Auflage hat, besser zu sein als alle anderen).
Auch Amazonen fangen mit frisch generiert an und müssen sie sich ihre Erfahrungen erst erarbeiten, sie haben keine höhere GE als alle anderen und INI hoch kann jeder haben, der dahin gehend hin steigert. Da haben sie nun auch nichts automatisch voraus.
Sie sind regeltechnisch gute Kämpferinnen und kosten dabei nicht viel. Das haben sie Krieger oder SG voraus. Leider haben sie die AA: Krieger verloren (außer den Geweihten, die sie noch haben, obwohl die auch nicht anders ausgebildet werden) und werden nicht mit SF überschüttet, das haben sie dem SG hinterher.
Unterm Strich sehe ich sie da nicht weit voraus, nicht mal ein bisschen voraus, sondern eben gut bei den guten Kämpfern mit dabei.

@Owl: Das wurde durchaus schon auf die eine oder andere Art hier erwähnt und als MI betrachte ich das wahrlich nicht. Steht ja sogar bei den Drachenbeschreibungen bei (zumindest im alten Bestiarium).

Zitat von Shaz-Man-Yat

Die Kirche der Rondra ist nicht das Ressort des SdS?

Der Schwertbund ist das Ressort des SdS. Nicht die Kirche der Amazonen. Das SdS hat darüber keinerlei Befehlsbefugnis. Wenn es also Probleme, Fragen oder sonst was in Bezug auf die Kirche der Amazonen gibt, wendet man sich nicht an das SdS, was dann dafür zuständig ist, sondern man wendet sich an die Amazonen.
Vielleicht wendet man sich an das SdS, damit dieses sich an die Amazonenkirche wendet, denn wenn der Schwertbund ein Anliegen hat, ist die Amazonenkirche bei ihnen vielleicht etwas gewillter, sich das anzuhören, als wenn es eine andere Kirche ist (aber auch andere Kirchen sind eben immer noch 12-göttliche Kirche).
Wie ich weiter oben schon mal schrieb: Rondra als Verknüpfungspunkt bezieht das SdS ein, aber wenn es primär um die Amazonenkirche geht, ist das SdS nicht der wichtige Ansprechpartner.
Und wenn man sich alle gemeinsam an einen Tisch setzt, sind die Amazonen durchaus auch dabei. So ja die Situation in Tobrien, da oft Zusammenarbeit mit den Amazonen ausgeübt wird und zu diesem Zwecke auch eine oder mehrere Amazonen meist in Perainefurten stationiert sind. Oder auf den Vallusanischen Weiden, als SdS und Amazonenkönigin Seite an Seite kämpften. Oder bei der Dämonenschlacht, da die Amazonen im Feldlager sich direkt neben dem Schwertbund einquartiert haben .
Wenn bei dem anderen Tee dann ohne die Amazonen geschnackt wird, ist das SdS für Rondra im Allgemeinen und den Schwertbund insbesondere Sprecher und zuständig, kann aber in Bezug auf Amazonen auch nur sagen, das es versuchen wird, das an die ranzutragen, falls es die betrifft und man es trotzdem unterlassen hat, sie dazu zu laden. Wenn es etwas ist, was die Amazonen nicht betrifft, ist es natürlich egal, trotzdem kann das SdS nur für die eigene Kirche konkret werden.

Shaz-Man-Yat

Mh, ich glaube, da reden wir etwas aneinander vorbei bzw haben andere Vorstellungen von Politik - ist aber an sich auch egal. Um es ganz allgemein zu sagen, würde ich als SdS die Amazonen als mir bzw. meiner Geisteshaltung als nahe genug verwandt ansehen, um mich (wenn über sie geredet wird) schützend vor sie zu stellen - andererseits wäre ich natürlich taktvoll genug, so etwas nicht zu tun, wenn ich mit ihnen rede.
Ähnlich würde ich vorgehen, wenn ich mich mit BdL über mittelreichische Zuwendungen kabble oder keine richtige Lust darauf habe, das die Sonnenlegion mein Prestigeprojekt Warunk auch beschützen möchte. Wenn ich bei den nächsten Verhandlungen in Perainefurten den Amazonen dann guten Waffenstahl zusichere, wenn sie im Gegenzug den und den Pass halten, muss ja keiner wissen, dass die Sonnenlegion das auch mal machen sollte.
Aber das bin vermutlich nur ich

Schattenkatze

Dann reden wir aneinander vorbei.
Dem kann ich mich durchaus anschließen und ich meine auch, so etwas ähnliches habe ich mit meinem Beitrag darüber auch zum Ausdruck gebracht (oder es wenigstens sinngemäß gewollt^^). Rondra als gemeinsamer Nenner, Befehlsgewalt nein (darum ging es mir vorrangig, da ich das auch zuerst so verstanden hatte), aber würde eben über den gemeinsamen Nenner gut über den Schwertbund /SdS laufen.

Pyroalchi

Eines wundert mich allerdings an der Verbindung dieser beiden Zitate von Schatti:

1.

Zitat

Da sie beritten sind und ihre Burgen eh in rauem, oft unerschlossenem Land liegen, sind sie natürlich nicht auf Straßen angewiesen und sehr ortskundig. Gerade in Den Drachensteinen oder Raschtulswall gibt es viele Richtungen, die sie nehmen können.

2.

Zitat

Die Bauern - die zu einem wichtigen Teil die Burgen mit ihren Erträgen mit versorgen, weitere Erträge werden dann natürlich auswärts eingetauscht oder verkauft, um dafür die wichtigen Dinge zu kaufen, die sie brauchen

Also, die Burgen liegen in abgelegenen, wenig erschlossenen Gebirgen. Der Boden dort ist also bestenfalls karg zu nennen, so er sich überhaupt für Landwirtschaft eignet. In diesen Gebieten leben Bauern, welche die Amazonen mit Lebensmitteln versorgen (meiner Meinung nach nicht nur zu einem

Zitat

wichtigen Teil

, sondern auschließlich mitversorgen.
Diese Bauern sollen also nach Aussage 2 nicht nur genug für sich selber und ihre Familien anbauen sondern auch noch genug um die vielleicht 50-100 Amazonen auf der Burg durchzufüttern. Diese Amazonen erbringen dabei (außer Schutzleistungen für die Bauern) nichts, was irgendwie Geld bringen würde um Auswärts Lebensmittel zu kaufen, da ihre Kriegerinnen keine Söldnerdienste machen, ihre Handwerkerinnen schmieden Rüstungen und Waffen für den Eigengebrauch und ihre Zureiterinnen etc. kümmern sich um ihre eigenen Pferde.
Und diese armen Bauern sollen dann auch noch genug ÜBERSCHÜSSE produzieren, dass es sich lohnt sie den weiten Weg aus dem Gebirge in die Zivilisation zu schaffen, dort zu verkaufen, neue Waren (wie z.B. Stahl, an den die Amazonen sonst nicht kommen) einzukaufen und das Zeug zurück ins Gebirge zu schaffen.

Da drängt sich mir die Frage auf: wie viele Bauern leben denn bei den Amazonen? 100 mal so viele wie es Amazonen gibt?

Schattenkatze

Mit unerschlossenem und rauem Land meine ich: abgelegen und wenig Straßen und Wege führen dahin. Dass der Boden automatisch karg, gar noch schlechter ist, nur weil es sich in einer kaum erschlossenen Gegend in Gebirgslage befindet (Gegenden, die deshalb wenig bewohnt sind, weil ein Kaiserdrache seit jeher deutlich machte, dass er menschliche Besiedelung nur selten abwilligt, weil in den Beilunker Bergen ohnehin nur wenige Siedlungen sind und Transbosquirien als umkämpftes Land ebenfalls nicht das Land ist, in dem man unbedingt ein Dorf aufbauen möchte ohne Schutz) muss nicht so sein, es gibt auch furchtbare Gebirgstäler. Und so hoch liegen/lagen Kurkum, Yeshinna und Keshal Rondra nicht (und Löwenstein erst gar nicht in irgendwelchen Bergen), zumindest Keshal Rondra noch deutlich unterhalb der Baumgrenze und auch im Vildromtal gab es ordentlich Baumbestand.

Kurkum hatte ein recht großes und fruchtbares Tal (ca. 20 Meilen Ost-West, ca. 10 M Nord-Süd, Ackerbau, Obstbäume, Viehwirtschaft, Safran, Meiler, ein paar Jäger, etwas Fischerei, 2 Gewürzmühlen für den Safran, eine Kornmühle) mit 10 unterschiedlich großen Dörfern (also irgendwo zwischen klein und winzig (nur einige Gehöfte)), insgesamt waren es ca. 300 Dörfler.
Bei Yeshinna steht nur etwa etwas von 180 Bauern in Form einer nicht näher angegebenen Zahl von Weilern, Dörfchen und Gehöften im Umland und keine Angaben, was dort angebaut wird und wie ertragreich es sein kann. Aber ich gehe davon aus, dass es schon etwas mehr als schlecht denn recht davon zu leben hergibt. Schließlich müssen nicht nur die rund 180 Leute davon leben, sondern auch noch die dazugehörige Burg. Was es natürlich nicht zu einem super grünen Tal machen muss, aber auch nicht mühsames Furchen in den Boden ziehen für fast gar nichts. Vermutlich werden da auch Holzfäller/Meiler und einige Jäger drunter sein, durch den vorhandenen Gebirgsfluss und die Misa potentiell auch etwas Fischerei.
Bei Löwenstein gibt es keine Angaben (über Löwenstein gibt es insgesamt nur eine Angabe: die Burg hat 2 Türme, wie auch immer das reichen soll, und sie steht auf einer Karte drauf und das ist demnach eine ziemlich bescheuerte Lage, aber total leicht zu erreichen und überhaupt nicht angelegen - aber für Waldbauern wäre da ziemlich viel Platz und die Fruchtbarkeit in Tobrien - nicht im Gebirge, nur im tobrischen Hügelland - sehe ich da auch nicht sonderlich in Frage gestellt).
Auch für Keshal Rondra gibt es keine näheren Angaben, was oder wie viele. Aber insgesamt werden in HdR für Transbosquirien einige Gebirgsbauern, die sich doch trauen, erwähnt. Es ist also möglich, da etwas anzubauen, weil es ein paar Mutige eben doch tun.
Auch hier besteht die Möglichkeit auf Holzfällerei/Köhlerei, Fischfang und jagen.

Bauern sind da, darin sind sich die Angaben mehr oder weniger konkret einig. Müssen ja auch, denn irgendwie müssen die Amazonen ja ein bisschen zu essen auf den Tisch kriegen abseits von eigenen Schweinen, Hühnern und Vieh zum Schlachten.

Zitat

Diese Amazonen erbringen dabei (außer Schutzleistungen für die Bauern) nichts, was irgendwie Geld bringen würde um Auswärts Lebensmittel zu kaufen, da ihre Kriegerinnen keine Söldnerdienste machen, ihre Handwerkerinnen schmieden Rüstungen und Waffen für den Eigengebrauch und ihre Zureiterinnen etc. kümmern sich um ihre eigenen Pferde.

Das ist wie im Mittelreich auch: Die Lehensleute bringen ihre Erträge ein und zahlen ihren Teil an den Lehrensherren, der dafür gewisse Pflichten ihnen gegenüber erbringt. Der örtliche Baron verkauft ja auch nicht die Dienste von seiner Familie und den Gefolgsleuten als Söldner. Das ist nun typische Ständegesellschaft.

Zitat

Und diese armen Bauern sollen dann auch noch genug ÜBERSCHÜSSE produzieren, dass es sich lohnt sie den weiten Weg aus dem Gebirge in die Zivilisation zu schaffen, dort zu verkaufen, neue Waren (wie z.B. Stahl, an den die Amazonen sonst nicht kommen) einzukaufen und das Zeug zurück ins Gebirge zu schaffen.

Ich habe nicht geschrieben, dass es die armen, armen Bauern sind, die die ganze Arbeit haben und ihre Lehnsherrinnen dafür in bequem in Saus und Braus leben (nicht, dass es so ähnlich vom Grundprinzip her nicht überall sonst im zivilisierten Aventurien abläuft).
Die Amazonen werden in meinen Augen solche Geschäfte selber begleiten - sie möchten schließlich nicht, dass ihre Bauern unterwegs von z.B. Ferkinas massakriert werden und haben ihnen gegenüber die Pflichten von Lehnsherren, also sie auch zu beschützen. Um Metall einzukaufen wird eine Schmiedin mindestens selber mitgehen, man kauft schließlich nicht die Katze im Sack, sondern sucht sich schon selber aus, was man braucht. Und das kann eine Schmiedin nun mal von allen Kriegerinnen und Bauern am besten beurteilen.

Dazu gibt es teilweise zusätzliches Einkommen: Kurkum hatte das Monopol auf den Safranhandel und hat sich damit eine goldene Nase verdient, Yeshinna hat eine Goldmine, die Amazonen haben dadurch ihre eigene und anerkannte Münzwährung.
Da nun im Gegenzug die Amazonenburgen nicht gerade vor edlen Hölzern, goldenem Geschirr und wertvollen Teppichen überquellen, sprich, nicht gerade eine sehr teure Hofhaltung abseits von zu erwartenden Kosten von Burginstandhaltung, Pferdezucht, etc. (was sicherlich nicht unbeträchtliche Posten sind) haben, sehe ich da mit dem früheren Einkommen durch den Safranhandel, jetzt immer noch Einkommen durch Goldgewinnung und dadurch resultierender Zahlkraft, ohne dass sich nur dafür ein Bauern krumm arbeiten muss, nicht das Problem.
Daher: Nein, die Bauern allein schaffen Essen und Geld nicht auf den Tisch.

Dass Aventurien ohnehin keine funktionierende Wirtschaft hat, ist ein alter Hut. Wenn ich mir anschaue, wie viel - also wenig - 10 oder 50 Kg Ernteprodukte einbringen und wie viel im Vergleich dazu eine Kuh oder ein Arbeitspferd kostet, müsste jeder aventurische Bauer schon vor Jahrtausenden verhungert sein. Dass die Menge an Kupfer, die man braucht, einen Kessel herzustellen, teurer ist als der Kessel selber, das gilt ja so ähnlich auch für Bienenwachskerzen und manches mehr.
Das funktioniert also nirgendwo auf dem Kontinent und sollte man dann in dem Fall nicht nur bei den Amazonen aufrechnen, sondern überall. Oder tunlichst das Tuch des Schweigens drüber legen und so tun, als würde es doch so funktionieren, wie es laut Hintergrund gesetzt ist.

Ehny

Pyro hat nicht geschrieben, dass die Bauern den Weg aus dem Gebirge wagen, sondern nur, dass sie genug erwirtschaften dass sich ein solcher Weg generell lohnt. Ob den der tapfere Bauer Alrik oder die Amazone Alrike antritt, ist da nicht näher spezifiziert.

Allerdings, und da gebe ich ihm Recht: Zu Zeiten Kurkums (dessen Wirtschaft und Beschaffenheit anno schieß-mich-tot inzwischen egal ist) sehe ich die wirtschaftliche Lage der Amazonen eigentlich als unbedenklich an. Monopole führen im Schnitt zu Reichtum (wie phexisch...), da muss man sich keine Sorgen machen. Ohne dieses Monopol jedoch hat der Orden eine einzige Goldmine und nicht, wie die anderen Kirchen einen großen Pool an Zehnten, Spenden um sich zu finanzieren (und wenn man beim Schwertbund nicht mitspielen möchte, bekommt man aus der Richtung auch nichts). Der Unterhalt einer Burg ist teuer und wenn eine einzige Mine alle Burgen versorgen soll, dann wird das durchaus knapp (und die Reserven aus dem Safran können in Anbetracht der Tatsache, dass die Amazonen derzeit wirklich im Krieg stehen schnell aufgebraucht sein). Sprich: Man könnte ihnen eventuell demnächst mal eine weitere Einnahmequelle herbei schreiben.

Das Problem, was Pyro wohl eher anspricht ist auch etwas, was nichts mit den Wirtschaftszahlen in Aventurien zu tun hat (die sind Mist), sondern, dass man gleichzeitig abgelegen, verborgen, geheimnisvoll, unbekannt sein möchte und eine florierende Wirtschaft haben möchte (egal auf welcher Grundlage). Jetzt nicht die Amazonen, sondern die Amazonenbeschreibungen. Mit Monopol und Mine, eigener Münze (so was verbreitet sich ja auch) und notwendigen regelmäßigem und nicht gerade kleinem Handelsvolumen (Leder, Pferdezeugs, Metalle, Steinchen, Holz und alles, was Hornbach, Obi & Co. einem so bieten können)...Krieger kosten nun einmal nicht wenig...und einem Deal mit einem Drachen stellen sie einen Machtfaktor da, der zu einem gewissen Bekanntheitsgrad führen wird, der über "habe mal gehört, dass es angeblich so einen Orden mit nur Frauen drin geben soll..." hinaus geht*. Natürlich weiß man dann noch lange nicht, wie die Hierarchie einer Burg strukturiert ist oder was so eine Amazone im Schnitt zum Mittag isst und wahrscheinlich werden immer nur die gleichen 5 Frauen die Burg verlassen um Handelsgeschäfte abzuwickeln, aber die groben Infos (ich sage mal: in etwa, was in WdH zur Amazone steht) könnten sich unter der Bedingung, dass Amazonen unterm Strich im engen Kontakt mit ihrer Außenwelt stehen müssen, durchaus verbreitet haben. Ach ja...und die Samenspender natürlich nicht vergessen. Irgendwann wird einer von denen geredet haben und sei es im Suff (etwaige abstruse Versprechungen/Schwüre hin oder her...)

Aber noch mal zu dem Zitat, weil mich da etwas verwirrt (Markierung von mir):

Zitat von Schattenkatze

Da sie beritten sind und ihre Burgen eh in rauem, oft unerschlossenem Land liegen, sind sie natürlich nicht auf Straßen angewiesen und sehr ortskundig.

Amazonenpferde sind ja Shadif/Warunker Kreuzungen und wahrscheinlich am ehesten zum Streitross ausgebildet. Gibt es Angaben dazu, dass ein Amazonenpferd exlizit zur Geländegängigkeit ausgebildet ist? Jetzt mal von "Ja, das ist doch logisch, wie sonst sollten..." abgesehen. Wenn man das hier anführt, dann müsste man auch andere Aspekte, die nicht explizit beschrieben werden damit angehen dürfen. Ich wüsste jetzt aus der ZBA nichts dazu und unter der Voraussicht sind sie genau weil sie beritten sind auf Straßen sehr wohl angewiesen, weil die Pferdchen nicht im Gebirge können (ob unter- oder oberhalb der Baumgrenze).

Zur leidigen Sache mit den Kindern ist mir allerdings inzwischen ein Gedanke gekommen, warum ihnen das doch noch Schwierigkeiten machen könnte (unterm Strich eh alles Autorenwille, wenn es offiziell werden soll usw., das ist klar): Gehen wir mal von aus, dass alle Aventurier saublöd waren und einfach angenommen haben, dass Amazonen offenbar nur Töchter bekommen, weil...muss ja. Ehrenhafte, strahlende Kriegerininin würden ja so etwas nicht tun. Inzwischen geben sie aber ihre Söhne ab. Irgendwann wird sich wer fragen: Moment mal...woher kommen eigentlich plötzlich diese ganzen Jungen? (immerhin 2/Amazone...statistisch gesehen...wenn sie ihre Zahlen +/- konstant halten wollen). Irgendwann wird da also wer zwei und zwei zusammen zählen und kommt entweder zu dem Schluss, dass mit den Amazonen was passiert sein muss (immerhin haben sie ja früher immer nur Mädchen bekommen...da muss doch irgendein Fluch am Werk sein oder ein Gott ist sauer...) oder aber dass sie vielleicht schon immer auch Jungen bekommen haben und das würde ja bedeuten, dass...

Natürlich wird man deswegen Amazonen nicht als Mörder anklagen, immerhin ist das ganze Spiel Jahre her, wie bereits gesagt wurde und die letzten, die das gemacht haben, sind wohl tot, aber es ändert die Sicht, die Menschen auf jemanden haben können und dann sieht man eine Amazone an und...irgendwie hat man so ein ungutes Gefühl und ist im Zwiespalt: OK, die kämpfen gegen Dämonen...aber wie kann ein Orden gut sein, der mal seine Kinder umgebracht hat und...was, wenn sie das mal wieder einführen? Wer soll sie daran hindern? Ob Rondra die Amazonen deswegen bei Kurkum im Stich gelassen hat? Was, wenn sie immer noch sauer ist? Ist es dann überhaupt gut, wenn wir uns mit denen verbünden? Nicht, dass Rondra dann auch sauer auf uns wird...und...oh, oh...kann Tsa eigentlich sauer werden? usw.

Natürlich, und das sei immer wieder betont, ist das nicht die Meinung, die alle entwickeln sollen/werden/können. Es wird auch immer andere Fraktionen geben, die Amazonen als auserwähltes Volk Rondras sehen, bestimmt zu ruhmreichen Taten usw., aber man sollte meiner Meinung nach obiges genanntes auch zulassen und nicht gleich mit dem Verweis: Das ist jetzt aber 80+ Jahre her wegwischen. Die Priesterkaiser sind Jahrhunderte her und müssen immer noch als Erklärung, warum keiner Praios mag herhalten. Die Thorwaler zicken mit den Horasiern rum, weil die die Nachfahren der Nachfahren der Leute sind, die sie mal versklaven wollten. Nur, weil etwas vorbei ist, heißt das noch lange nicht, dass es vorbei ist. Jetzt kann man natürlich sagen: Ja, aber dann hätte man das ja bei den Amazonen gesetzt und das hat man nicht. Da spreche ich auch nicht gegen (wobei ich halt sage, dass das nicht gesetzt ist, weil sich da schlicht und ergreifend niemand mal Gedanken drüber gemacht hat und nicht, weil man das explizit nicht wollte), sage aber, dass wenn hier im Forum oder in der Welt da draußen jemand sagt, dass er findet, dass Amazonen deswegen einen schlechten Ruf haben können, dann ist das legitim und begründet.

*das aber natürlich immer erst einmal nur im "natürlich Habitat" der Amazonen, sprich: Handelszonen, die sie betreffen

Schattenkatze

Mine und Bauern, früher Mine, Safran und Bauern.
Das sich da oft genug irgendwas ausgedacht wird, was gegenüber anderen Setzungen irgendwie nicht so richtig aufgehen will, gibt es - leider - überall im Hintergrund und mit der nicht vorhandenen/durchfachten Wirtschaft fängt es weder an noch hört es auf.
Dann gibt es zu viele Burgen in Aventurien, bei denen sich die Frage stellt, wie ein Junker oder Ritter oder gar dessen Familie eine Burg erbauen und über Generationen halten konnte, denn viel mehr als ihre Bauern und Handwerker haben viele Adlige nun nicht.
Es wurde leider nur Kurkum konkreter ausgedacht (und der erste Entwurf war auch nicht: Es ist eine Burg, auf der dauerhaft und möglichst autark Menschen leben sollen, sondern: Es ist mal ein anderer Dungeon als der übliche Höhlen-Dungeon-Labyrinth. Und sieht es halt auch aus, wenn man in das AB schaut.).
Es ist zwar zuletzt für VG und dafür für Borbarads Erben mal Yeshinna etwas genauer beschrieben worden, aber da hakt es immer noch kräftig an einigen Punkten (ich halte das ganze Kapitel in dem Buch wirklich nicht für besonders gut), auch wenn es schon besser gelungen ist als Kurkum (in meinen Augen).
Danach geht es dann allerdings rapide unter, was auch nur brauchbare Angaben gibt.
Privat entwerfe ich aus Abhilfe gerade Keshal Rondra (und mir wurde dadurch zugetragen, es soll als nächstes nachgebaut werden ). Löwenstein kommt hoffentlich auch noch dran (als Beschreibung, erst mal kein Bau^^).
Und jeder Autor musste dann aus dem, was er hatte, was machen (man darf/soll ja nicht alles mit Füßen treten, aber einige Freiheiten gibt es da schon) und hat sich etwas dazu ausgedacht, das nicht immer in den Gesamtkontext passte. Die Quellen sind leider voll mit offenen Stellen und Widersprüchen (VG liegt in Sachen Widersprüche klar in Führung und das auf den paar Seiten). Doch da sind die Amazonen dann ja auch nicht allein.

Die Amazonen halten ja nicht ihre Existenz geheim, sondern "nur" möglichst viele/alle Details. Dass da Männer vor ihren Kumpels fröhlich protzen, dass sie von einer Amazone ausgesucht wurden ... dass Bauerndörfer außerhalb der Amazonenköniginnenreichsgrenze schon mal über viele adoptierte männliche Kinder verfügen ... dass in Punin öfter mal Amazonen durch das Stadttor oder durch das Umland reiten ... dass Punin die örtliche Kriegerakademie recht nah an den Amazonen orientiert und denen nachempfunden ist ... der Schwertbund (!) hat eine Heilige, die Königin der Amazonen war und es gibt bereits ein Sprichwort mit dem Namen besagter Königin ... manchmal nehmen Amazonen an Turnieren teil ... dass es Amazonen gibt, dass sie Rondranahe Kämpferinnen sind, das es nur Frauen sind, steht prinzipiell weniger in Frage.
Westlich von Gareth so allmählich stelle ich mir solches Wissen dann deutlich seltener vor, die Burgen liegen/lagen alle im Osten, da mag dann allmählich mehr Mythos mit reinrutschen.
Aber wer schon mal da war, ist zum Schweigen verpflichtet. Die Amazonen und ihr Gesinde und ihre Bauern sind es auch. Es kommen nicht oft Fremde hin. Gehen Amazonen mal nach draußen (was nun vorkommt und das öfter als selten, aber auch nicht so oft ist), reden sie eben nicht über ihre Belange, lassen aber womöglich Grundstock für ein paar Berichte zurück.

Diese verfälschen sich und verwässern, wenn sie von Mund zu Mund getragen werden. Halbwahrheiten, Wahrheiten, glatt Erfundenes vermischen sich. Oft genug wird man ohnehin auch schon früh nicht wissen, was wahr, was falsch und was so halbwegs richtig ist, schon weil sich die Amazonen selber dazu nicht äußern. Subjektive Wahrnehmungen und Interpretationen mischen sich immer ein.
Daher würde ich z.B. nicht die üblichen OT-Inhalte komplett als Standard annehmen. Denn in solchen Berichten steht schon drin, welches Datum fälschlich inneraventurisch für das Gründungsdatum außerhalb gehalten wird, während das richtige mit drin steht. Dort steht auch detailliert drin, wie die Vorurteile gegen Männer entstanden sind, während ich davon ausgehe, dass dieses Ereignis von vor rund 500 Jahren, bei dem es keine Zeugen außer den Amazonen gab, eben nicht allgemein bekannt ist.

Amazonen sind Leichte Kavallerie (Plänkler, nur soll man diese Bezeichnung eher nicht auf sie anwenden). Mit also recht schnellen und wendigen Pferden sehe ich kein Problem, durch das Almadaner Hügelland zu ziehen statt über die Straßen und in Tobrien/Schwarz-Tobrien auch abseits der Straßen (die Amazonen sind dabei ja mal laut Bote als Truppe fast bis nach Kurkum gekommen, was ein Wallfahrtsort für Amazonen und Mactaleänata ist und also ohnehin ab und an von beiden Seiten mal aufgesucht wird und wurde) zu reiten.
Es sind keine schwer gepanzerte Schwere Kavallerie, sondern eben Einheiten, die auf Schnelligkeit und Beweglichkeit seit jeher ausgelegt sind. Und gerade in in ihren Heimatregionen kennen sie sich nun sehr gut aus. Zu Pferde ist man ja nicht nur auf Straßen angewiesen, sondern kann auch querfeldein reiten.
Querfeldein meint nicht das Gebirge nach oben reiten (Keshal Rondra liegt laut Karte in den Ausläufern, nach Kurkum kam/kommt man über einen Pass, der für Wagen befahrbar ist, Löwenstein liegt eh im Wald nahe einer Straße (toll versteckt), Yeshinna liegt unplatziert, lässt sich aber gut abschätzen und das ist auch noch in den Gebirgsausläufern.
Geländehindernisse ist eine Allgemeine SF für Pferde. Leichte Streitrösser haben die nicht (gar keine Streitrösser), es kann ihnen aber als Allgemeine SF jederzeit zusätzlich beigebracht werden und da die Angaben in der ZBA ganz allgemein gültig sind, gehe ich bei einem Amazonenross (nicht zwingend notwendig früher bei Löwenstein) tatsächlich davon aus.
Eine explizite offizielle Ausarbeitung des Amazonenrosses gibt es offiziell nicht (nur inoffiziell kenne ich zwei Quellen). Und mal abseits von Straßen über Pfade, Wiesen, Hügel, Steppe, Wald ... das kriegt nun jedes Pferd hin.

Zitat

Ob Rondra die Amazonen deswegen bei Kurkum im Stich gelassen hat?

OT ist es (für mich) ein göttlicher Patzer, IT war das wieder voll der tolle Rondra-Trick, den Gegner zu fintieren und - irgendwo - noch ein sinniges Ziel zu erreichen.

Der Kindermord/Menschenopferung für Rondra (ähnlich wie Tieropfer: was ist daran noch mal ein edles Opfer?) halte ich persönlich für zu dunkel für eine eigentlich als "gut" angelegte Personengruppe, aber es soll bleiben, um eben einen dunklen (nun ja, tiefschwarzen) Fleck zu behalten. Andererseits: ich persönlich habe auch nichts damit zu tun, was vor über 70 Jahren in Deutschland passiert ist, und das meiner Generation oder denen davor vorzuhalten ist halt ebenso, wie den Amazonen der Gegenwart den Kindermord vorzuwerfen und das wieder aufzuwärmen.
Wir wissen auch nicht, ob es nicht eigentlich doch ganz furchtbar war und zumindest stillschweigend nicht so manche Mutter eines Jungen nicht doch froh war, dass das Kind nicht getötet wurde. Auch wenn es ein überhaupt nicht gewünschter und abgelehnter Sohn ist: Es ist ja immer noch das eigene Kind. Dass immer alle immer leichtfertig ... Nein.
Ja, es ist eine scheußliche Sache, ganz klar (und es ist mir ein Rätsel, wie man so etwas mal zu einer Setzung egal für wen machen konnte).
Und ja, bei denen, die es wissen, wird das vermutlich nicht gut aufgenommen (auch unter der Berücksichtigung, dass in Aventurien Lebensumstände insgesamt härter sind als in unserer Zeit).
Ich denke halt ebenfalls, dass, weil es 60 oder mehr Jahre her ist und es in Aventurien keine Medien gibt, die Details und Umstände festhalten und die Zeiten überdauern und vielen an deren Personen zugänglich sein lassen, es eben nur über den eher (für mich) "kleinen" Weg (die Menschen der (näheren) Region stellen fest: auf einmal gibt es ab und an im Jahr mal einen männlichen Säugling auf den nächsten x Quadratmeilen (die landen ja nicht alle in den gleichen 2 oder 3 Dörfern), das war früher doch mal nicht so?) in Umlauf geraten kann, dies kein konkretes, festes und allgemein bekanntes Standardwissen ist.
Darum geht es mir: dass man nicht genau inneraventurisch irgendwelche Dinge ganz allgemein konkret als wahr, falsch/halb einstufen kann, weil halt so ziemlich jeder drüber informiert ist oder sein kann ohne Probleme.
In der rechten Gegend in der rechten Situation kann man womöglich drauf kommen und es sich abzählen mit etwas Recherche.

Der Grund, warum Praioten (OT und IT) so schlecht ankommen, ist meines Erachtens nicht die Zeit der Priesterkaiser (auch wenn dies OT sehr starke Anleihen hat an eine Zeit, die irdisch noch nicht so lange her ist), sondern die schlechte Presse, die die Kirche durch die Darstellung von Geweihten in offiziellen AB hat.
Wie ich schon an anderen Stellen schrieb: Wenn ich die Beschreibung der Kirche und ihrer Geweihten lese, sehe ich da etwas ganz anderes als die Umsetzung durch NSC. Das ist für mich der Praios-Geweihten Not.