Finte und Gegenhalten

Dem Wahnwitz zum Gruße!

4)

Zitat von dragi01

ja, aber nicht indem ich es noch schieriger mache.

Zitat von dragi01

sondern durch eigenen Angriff die Ausführung behindere/ es ganz unterbinde

Riiiiiichtig...
Dein 'Geschwindigkeitsargument' kann ich nicht ganz nachvollziehen, weil zum einen versucht man 'auch' bei den anderen Abwehraktionen den Gengner mit Ausweichen/ Abblocken/ Abgleitenlassen 'zuvorzukommen' bevor einem etwas schlimmes passiert und mit Finten versucht der Angreifer diese Abwehr eben fehlzuleiten (was gewiss auch beim Gegenhalten funktioniert, wenn man rechts Antäuscht und links abduckt um sein Schlag dort zu landen). Zum anderen:

5)

Zitat von dragi01

klingt bisschen komisch, stimmt aber prinzipiell. Ich kontere das gegnerische Manöver indem ich es gar nicht versuche zu kontern, sondern durch eigenen Angriff die Ausführung behindere/ es ganz unterbinde

Im gegensatz zu anderen Abwehraktionen kann man mit Gegenhalten ein Angriff nie ganz verhindern, sondert ändert bestenfalls eine Worst-Case-Situation in eine nicht-ganz-so-sehr-Worst-Case-Situation.
Das Heisst: Man rennt geziehlt in einen Angriff mit dem Bewusstsein diesen entweder ganz oder nur Teilweise hinnehmen zu müssen!

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar

Ich würde es so hausregeln, dass alle Finten ab einer Ansage von +5 auf das Gegenhalten wirken anstelle der normalen +4 Erschwernis.

Also:

Finte Erschwernis Gegenhalten
+1 +4
+2 +4
+3 +4
+4 +4
+5 +5
+6 +6
+7 +7
... ...

Und warum eine solche Hausregel? (Also aus puren interesse. )

Es gibt ja meistens (aber natürlich nicht ausschließlich) 2 Finten-Builds:
Aggressiv = Wo man mit hohen AT-Wert andere Manöver, starke Waffen, oder Waffen mit 'gemeinen Zusätzboni' an der Abwehr des Gegners vorbei bringen möchte.
Deffensiv = Wo man auf Hohe PA setzt in die der Gegner sich den Kopf einrennt und bei der man Punkte aus PA-Manöver sammelt um die schwache AT zu sterken und gegebenen Falls selber mit Finten an der Defensive des Gegners vorbei kommt.

Einem richtigen Gegenhalter (nicht so'nen Spinner der mit AT 14, durchschnittlicher INI 12 und RS 2 mal meint "...hach ja... ich halte jetzt einfach mal gegen...") ist beides ziemlich egal. Dem Defensiven lässt er an der langen Hand verhungern und Greift nicht selber an den das Eigene Defensiv-Manöver wird beim Gegner deutlich mehr Schaden verursachen und falls man unter Druck gerät setzt man selber einfach Finten ein um durch die PA des Gegners zu schneiden (die hohe AT dafür bringt man ja mit).
Und aggresive Fintierer sind einem meistens einerlei, weil am Faktor der zu Vergleichenden Punkte sich eh nichts ändert und die höhe der Finte allenfalls interessant ist wenn es darum geht ob die Probe geschaft wurde (was beim Fintirenden meisten selber eine unangenehm hohe Ansage erfordert (mit entsprechenden Risiko es zu vergeigen), um die enorme AT eines richtigen Gegenhalters auf einen krittischen Bereich zu drücken).

Von daher frage ich mich ehrlich: "Wofür diese Hausregel, wenn Finte einem Gegenhaltenden normalerweise so schon egal ist?"

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar

Meine Überlegung war, dass dadurch die Chance erhöht wird, dass das Gegenhalten vergeigt wird. Da hilft dann auch die INI des Gegenhalters nicht.
Und es ist ein Mittelweg zwischen den Extrempositionen 'Gegenhalten' hebt alles auf' und 'Finte wirkt voll erschwerend'.
Darüber hinaus findet sich eine solche Konstruktion schon bei anderen SF (im Sinne von: 'die Erschwernis ist +4, es sei denn der Gegner hat X angesagt und X ist größer als 4, dann ist die Erschwernis +X').

Welche Idee hast du, um beiden gerecht zu werden?

Zitat von Amirjian aus Sinoda

Meine Überlegung war, dass dadurch die Chance erhöht wird, dass das Gegenhalten vergeigt wird.

Aber das geschieht auch, wenn bei einer Finte +1 das Gegenhalten +5 statt 4 ist, dann sogar eben etwas wahrscheinlicher, oder Finte +7 ist halt +11 für den Gegenhalter.
Ich wüsste nicht auch nicht, wie es erklärbar sein sollte, dass der Aufschlag für den Gegenhalter ab einem bestimmten Punkt entweder wegfällt, oder Finten einfach weniger stark auf ihn wirken, weil es in jedem Falle eine Sonderregel ist, warum ein Manöver auf einmal anders funktioniert.

Ist in meinen Augen eine Frage des Balancings, abgestimmt auf die eigene Gruppe.
Ich empfinde Gegenhalten als ein starkes, aber nicht übermächtiges Manöver, welches auch ein gewisses Risiko birgt.
Würde die Finte voll erschwerend wirken, wäre das eine starke Aufwertung eines Basis-Manövers verbunden mit einer Abwertung eines Manövers, das weniger verbreitet ist und höhere Voraussetzungen hat.

Zitat von dragi01

Vergessen wir mal, dass in der Erklärung wieder mal blöderweise nur von PA gesprochen wird und den Kurz-Text S. 73 WdS der auch nur von PA spricht

Das Argument gefällt mir. Übernehme ich 1 zu 1 dafür, dass Finte auch Gegenhalten erschwert.

Zitat von dragi01

Und oila, das ungeliebte Binden ist plötzlich ein nützliches Manöver

Binden ist in Duellsituationen eines der stärksten Manöver überhaupt. Als unnütze würde ich das nicht bezeichnen.

@Amirjian aus Sinoda:
Dann sollte man sich doch lieber etwas für so Fälle wie 'einfache Parade <=> Niederwerfen' oder ähnliches überlegen. Sowas ist nämlich viel trauriger als Gegenhalten vs Finte. ;p

Gegenhalten ist schon ein schweine geiles Manöver (wenn man den mit Verstand an die Sache geht und nicht beginnt Angriffe mit 5w20+30 TP ab zu wehren), das man eigentlich garnicht noch mehr 'pimpen' braucht. Besonders weil man mit nen Charakter der auf sowas ausgerichtet ist (und eher sollte man mit Gegenhalten nicht wirklich anfangen...) die Finte eigentlich (fast) ignorieren kann, so fern der Gegner nicht wirklich deutlich bessere Werte hat. Deswegen wirkt ein 'Mittelweg' zwischen funktionier und funktioniert nicht gegens Gegenhalten, auf mich auch so seltsam. xD
Da hat es der 'PW-Binder' schon deutlich schwerer, weil er häufig durch seine eigene/gegnerische Waffe so wie dem Binden-Manöver selbst gehemmt wird (Stichwort: Paradeeinschränkung) und dann auch noch deinen Vorgeschlagenen Mechanismus bei ALLEN gegnerischen Manövern hat, plus das volle erschwernis was bei einer gelungenen Finte auf ihn zukommt (Finten zählen also gegen Bindende ab einer Ansage von 4+ immer doppelt als Erschwernis gegen deren PA).

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar

Ich meine wir hatten diese Problem in der Tabletop-Runde auch mal. Wir haben das auf eine ganz einfache Argumentation heruntergbrochen:

Finte modifiziert den gegnerischen PA-Wurf.
Gegenhalten würfelt nicht auf PA.

Diskussion nach ca. 30 Sekunden beendet.

Nur das im WdS bei dem Manöver 'Finte' (S.62) nicht die Rede von 'PA-Wert' oder 'PA-Probe' ist sondern von 'Abwehraktion', 'Parade' und 'Ausweichen-Probe'.
- Abwehraktion betrifft alle Abwehrmanöver
- Parade ist schwieriger, weil über die breite des WdS dieses Wort nicht ausschließlich als Schlüsselwort in einem festgelegtem, sondern als Wort allgemein in mehreren Kontexten verwendet wurde.
- Und Ausweichen-Probe... ist halt ne Ausweichen-Probe.

Von daher wird die Diskussion sich wohl hier nicht so einfach in 30 Sekunden beenden lassen.
*edit* (...wobei die Beschreibung der SF natürlich von PA spricht, sich das ganze durch den inkonsequenten Schreibstil des Buches wieder recht arg und unfein aufweicht/relativiert ...) */edit*

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar

Da stimme ich LordShadowGizar zu. Bei der Beschreibung der Finte werden konkrete Begriffe zudem immer kursiv geschrieben (Finte, Wuchtschlag, Meisterparade, Binden, Ausweichen). Außerdem wird bei Finte auch nicht die Erschwernis für Binden konkret erwähnt, gilt dafür aber trotzdem (s. Beschreibung von Binden-Manöver WdS, S. 67). Daher bin ich auch der Meinung, dass Parade hierbei (und bei einigen anderen Stellen bestimmt auch) oft als Platzhalter verwendet wird und meist nur von "Ausweichen" als Abwehraktion konkret unterschieden wird (wie etwa bei der Beschreibung der "besonderen Kampfsituationen" (WdS, S. 57f).

Das Thema taucht ja immer wieder in diversen Foren auf, mit stets ähnlichen Positionen, die vertreten werden.

Gibt es irgendwo eine 'offizielle' Stellungnahme von Verlag/Redaktion/Autoren? Ich hab sowas noch nicht gefunden, aber vielleicht weiß hier jemand mehr?

Zitat von Amirjian aus Sinoda

Gibt es irgendwo eine 'offizielle' Stellungnahme von Verlag/Redaktion/Autoren? Ich hab sowas noch nicht gefunden, aber vielleicht weiß hier jemand mehr?

Ich bin so frei, und zitiere mich zur Antwort mal selber:

Zitat von Schattenkatze

Da diese seit Jahren strittige Frage über Jahren standhaft nie von offizieller Seite beantwortet wurde (und nun, da DSA 5, nie wird), wird sie aber auch weiterhin offen sein und durchaus wertvolle Pro und Contra-Argumente hervor bringen.

Es wäre höchstgradig wünschenswert gewesen, sich darum mal zum kümmern, aber die Errata zu 4.0 und 4.1 und dessen Errata sind der Frage immer zielgerichtet umgangen.