Ablasshandel

Nein, gibt es nicht. Es gibt auch nur in Näherung so etwas, wie eine Beichte, sprich: Eine starke Fixierung auf Schuld und Sühne ist ebenfalls nicht vorhanden.

Es gibt durchaus mit Eidbrecher, Frevlermal und Verdammnis Konzepte von "Das war mal nich so doll …", aber dafür ist eigentlich stets eine klassische Bußqueste fällig (an deren Ende vielleicht auch ein bestätigendes Schreiben stehen mag) - mit klingender Münze hat das auf jeden Fall wenig zu tun.

Gefühlt, aber das ist keine ganz ernst gemeinte Meinung, wenn auch nicht völlig unernst: Der Grabsegen, der dann mit Karmaenergie erteilt wird, wenn die betreffende Person zu Lebzeiten sich gut gegenüber der Kirche gestellt hat. Sonst gibt es einen nicht karmalen Segensspruch.

An sich gibt es das nicht, aber der Grabsegen ist gefühlt schon sehr nah dran.

Ich kann leider nicht erkennen, ob du dich auf DSA 4 oder DSA 5 beziehst. Bei DSA 5 kann man - abhängig von der Art des "Frevel" - Buße tun. Diese kann auch durch Sach- oder Geldspenden erfolgen. Ich zitiere mal aus dem Aventurischen Götterwirken:

Zitat von Aventurisches Götterwirken I

Buße

Um sich von einem Makel reinzuwaschen, kann der Makelsträger eine Buße anstreben. Zu Beginn der Buße
steht in der Regel die Beichte. Diese wird meist von einem Geweihten der eigenen Religion abgenommen, der
dann auch über das Strafmaß der Buße entscheidet.

Unterschieden wird in eine geringe, mittlere und harte

Straße (je nach Makel).

• geringe Strafe: ein paar Wochen nützliche und angemessene Arbeiten in einem Tempel der eigenen
Religion verrichten; eine Geld- oder Sachspende;
regelmäßige Tempelbesuche und/oder regelmäßige Gebete für einen bestimmten Zeitraum (z. B. wö-
chentliche Tempelbesuche oder tägliche Gebete für
ein Jahr und ein Tag)

• mittlere Strafe: ein paar Wochen niedrige oder unangenehme Arbeiten in einem Tempel der eigenen Religion verrichten, Pilgerfahrt

• harte Strafe: eine Pilgerfahrt zu einem heiligen und/
oder entlegenen Ort oder eine langwierige Queste
im Auftrag einer Kirche, der Bau eines Tempels
der eigenen Religion

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"Oh großer Phex, Herr des Handels, dieser dort - " auf den Händler zeig - " bittet um deinen Segen für den heutigen Handelsabschluss mit der Hafenmeisterei. Möge er dies mit deinem Segen tun. Erhelle seinen Geist, auf das er all die Spitzfindigkeiten im Vertrag finden möge, schärfe seine Zunge, auf das sein feilschen Belohnt werde und schenke ihm von dienem Glück, denn sein Tun geschieht dir zu Ehren und möge dein Wohlgefallen finden!"
"Und du, Bittsteller, nenne Phex dein Angebot, das du ihm bieten möchtest für seinen Segen - zzgl meines Honorares, versteht sich."

Ablass?  

Zitat von Sternenfaenger

Ablass?

Da es hier um "Spende gegen göttliche Gunst" statt "Spende gegen Freisprechung von Sünden" geht: Nö.

Zitat von Cifer

Da es hier um "Spende gegen göttliche Gunst" statt "Spende gegen Freisprechung von Sünden" geht: Nö.

Gerade Phex würde das wohl anders sehen. Ich darf auf das GRW S. 320 (Die Tradition (Phexkriche) als Sonderfertigkeit) verweisen. Dort steht geschrieben, dass man gegen Geldspenden Erleichterungen auf seine Zeremonieproben erhält. Was ist das anderes, als die von dir erwähnte "Spende gegen göttliche Gunst"?

Das meine ich doch: Ablasshandel, das Thema des Threads, betrifft den Verkauf von Sündenvergebung gegen bare Münze. Nicht den von direkt positiver göttlicher Gunst.

Zitat von Thorbe

Unter Ablasshandel verstehe ich den Kauf von "Vergebung", bevor die Sünde geschieht. Also man kauft sich einmal "Töten" für 200 D bei der Tsakirche und darf dann jemanden meucheln und trotzdem in Tsa's Paradies einfahren.

(Achtung, unreligiöses Gefasel von mir)

Da es in Aventurien um die (aventurisch) reale Bedrohung der Existenz und bewohnten Sphären durch die Dämonen geht, wird aus meiner Sicht keine Kirche hier bewusst Frevel tolerieren. Nach dem Motto: für 500 D einen Dämonen beschwören (Hesindekirche), für 250 D einen Untoten erheben (Boron) etc..

Dafür steht zu viel auf dem Spiel.

So habe ich zugegeben Ablasshandel nicht verstanden. Ich ging davon aus, dass damit "nur" gemeint ist, dass man nach einer begangenen Sünde diese mit Geld- und Sachleistungen abgelten kann. Ansonsten macht es ja auch wenig Sinn, dass man sogar jüngst Verstorbenen einen Ablass gewährt hat. Ich will jetzt aber keine Diskussion über den Ablasshandel an sich losbrechen. Am Besten wäre, der Threadersteller würde nochmal präzisieren, wie er den Ablasshandel nun versteht.

EDIT

Zitat von Cifer

Das meine ich doch: Ablasshandel, das Thema des Threads, betrifft den Verkauf von Sündenvergebung gegen bare Münze. Nicht den von direkt positiver göttlicher Gunst.

Ich verstehe dich nicht, tut mir Leid. Ich habe doch dargelegt, dass es nach DSA 5 beides gibt. Man kann sich kleinere Sünden durch Geld- und Sachleistungen vergeben lassen und auch der gute Phex ist eher bereit seine Diener zu unterstützen, falls diese bereit sind Geld zu opfern.

EDIT Schattenkatze: Bitte keine Mehrfachbeiträge hintereinander. Stattdessen bitte die Editierfunktion nutzen.

Zitat von Erastäus von Salvunk

Ich verstehe dich nicht, tut mir Leid. Ich habe doch dargelegt, dass es nach DSA 5 beides gibt. Man kann sich kleinere Sünden durch Geld- und Sachleistungen vergeben lassen und auch der gute Phex ist eher bereit seine Diener zu unterstützen, falls diese bereit sind Geld zu opfern.

Mein Post war auch nicht auf einen von deinen bezogen, sondern auf den von Sternenfänger, der soweit ich das verstanden habe etwas als Ablass dargestellt hat, was meines Erachtens keiner ist.

Meiner Meinung nach ist Ablasshandel in Aventurien durchaus vorhanden.

Zum einen ist der Ablass an sich ja kein Erlass/Vergebung der Sünde, sondern nur die Erlassung der Strafe die auf die Sünde steht.

Ein Ablass muss nicht unbedingt gekauft werden, sondern man kann ihn sich auch mit wohltätigen Taten oder Pilgerreisen verdienen.

Das Papier ist dann praktisch nur die Bestätigung dass die Tat/Pilgerreise auch wirklich getan wurde.

Nun ist es so dass im Aventurischen Götterwirken geschrieben steht (S.71-72) welche Makel jemand erlangt und was für eine Buße er tun muss um von diesem Makel befreit zu werden. Unter einer geringen Strafe ist der Punkt: Geld-/Sachspende aufgeführt, man erhält also für Geld die Befreiung vom Makel.

Um allerdings sich vom Makel zu befreien muss den Sünder erstmal gesagt werden was für einer Buße er zu tun hat.

Hier kommt dann die Beichte vor einem Geweihten ins Spiel, mit der Beichte befreit der Sünder sich praktisch von der Sünde und mit dem Ablass von der Strafe. (In Aventurien die Verweigerung des Zugang in eines der Paradiese)

Dass die Niederhöllen nur auf Dämonenpaktierer und Namenlose-Geweihte warten ist auch klar in AG geschrieben. Und davor kann einen nur ein Gott persönlich erretten, also von den Niederhöllen kann man sich gar nicht freikaufen.

Und um von einem potenziellen Dasein als Geist verschont zu werden muss man schon mehr verbrochen haben und entsprechend muss man auch mehr büßen, da reicht die Geldspende nicht mehr aus.

Also Ja, es gibt Ablasshandel. (Zumindest in meiner Vorstellung)

Zitat von Cifer

Mein Post war auch nicht auf einen von deinen bezogen, sondern auf den von Sternenfänger, der soweit ich das verstanden habe etwas als Ablass dargestellt hat, was meines Erachtens keiner ist.

Ich weiß, was mit Ablass gemeint ist, und mein Post war nicht ganz ernst gemeint. Was ich damit sagen wollte war vor allem eben, das Phex halt als Gott recht gut dafür geeignet ist, wenn es darum geht, sich die Gunst eines Gottes - und sicher auch mal dessen Nachsicht - zu erkaufen.

Insgesamt finde ich das Thema schwierig in DSA. Der irdische Ablass war im Grunde ja eine Perversion, und ich als Evangole habs eh nicht so mit dem Beichten... Jetzt ist halt die Frage in Aventurien, wie stehen die Gläubigen zu ihren Geweihten - und umgekehrt. Gerade in Glaubenssachen muss man sich in DSA im vergleich zur Wirklichkeit ein paar Dinge klar machen:

1. Es gibt ein Pantheon aus Göttern. Das heißt, dass man - egal was man tut - immer einem Gott auf die Füße tritt. Die Klassiker sind ja immer Praios/Phex oder Rahja/Travia, und diese Problemstellung ist recht irrelevant für die meisten braven Bürger. Der Handwerker hofft auf Ingerimms Paradies, der Bauer auf Peraines usw. und wird sich deshalb besonders auf "seinen" Gott konzentrieren. Es gibt die Extremfälle wie die Dualisten, welche die Hälfte der Götter ablehnen, und in Valusa denkt man, dass die bloße Existenz der Stadt Efferd mächtig auf den Geist geht, und dieser immerwährend seine Wellen gegen die Stadt wirft.

2. Die Götter sind nicht allmächtig. Ein ganz wichtiger Unterschied ist mMn, das die Götter in DSA viel stärker vermenschlicht sind. Sie haben mit Feinden wie dem Omegatherion oder dem Namenlosen gerungen - und sie hätten verlieren können. Die irdischen, monotheistischen Religionen gehen von einem allmächtigen Schöpfergott aus, der (trotz Stellen in den jeweiligen Glaubenstexten, die anderes vermuten lassen) eben allmächtig und allwissend ist.

3. Säkularisation - trennen von weltlicher und geistlicher Autorität ist in Aventurien wohl deutlich fortschrittlicher als im irdischen Mittelalter. Das ist in meinen Augen ein ganz entscheidender Punkt. Wenn ich wüsste, das es Götter gibt und es ganz eindeutig Leute gibt, die mit dessen Segen rumlaufen und sogar übernatürliche Fähigkeiten von diesen erhalten, dann scheint es doch schizophren zu sein, das diese Leute weltlich nichts zu sagen haben. Immerhin verkörpern sie doch die Götter...?! Aber nein, interessanter Weise ist diese klare Trennung einer der wenigen Konstanten bei allen zwölf Kirchen.

DSA ist denke ich in der Glaubensauslebung mehr geprägt vom irdischen Mittelalter, aber die Götterwelt passt viel eher zur irdischen Antike. Es gibt zwar einen Tempelzehnt, welche die Gläubigen entrichten müssen, allerdings scheint es mir, dass sie selbst in einem gewissen Rahmen Einfluss darauf haben, an welche Kirche das Geld geht.

Unter den Kirchen sollte also zumindest ein wenig Konkurrenzverhalten stattfinden um die Gunst der Gläubigen - und vermutlich auch ein bisschen gegenseitige Kontrolle. Da kann man sich auf Phex berufen so viel man will und behaupten, der Graue Gott werde schon ein Auge für all die Verfehlungen im Leben zudrücken, wenn der Preis stimmt. Oh nein, am Ende entscheidet Boron darüber, welchen Weg die Seele nach dem Tod bestreitet

.

Sprich mein Fazit wäre, das Ablass wohl auch in Aventurien möglich wäre, dort allerdings auf eine ganz andere Art des Glaubens trifft als bei uns im Mittelalter, und auch die Priester in DSA ein anderes Selbstverständnis haben dürften: zuständig sind sie jeweils nur für einen sehr kleinen Teil-Aspekt im Leben der meisten Menschen, Verbote, Gebote, Ideale und Regeln, nach denen die Geweihten ihr Leben ausrichten, sind für alle Gläubigen gar nicht annehmbar.

Budda sagt hierzu: Jeder Mensch kann die Erleuchtung erlangen, aber es gibt einen guten Grund, warum es die meisten nicht tun.

Ein Priester kann einem um die eigne Seele besorgten Bürger also durchaus Geld abverlangen für die Tilgung dessen Sünden. Versündigt sich der Gläubige allerdings mit seinen Missetaten gegen den Geist aller Kirchen, dann wird es schon komplizierter. Dann muss er zumindest erklären, warum den nur seine Kirche entschädigt werden soll, und wenn die Praioskirche von einer Versündigung an der göttlichen Ordnung erfährt wird es ja bekannter maßen sehr schnell sehr gefährlich für den Missetäter. Sich im Großen Stile über Ablasshandel zu bereichern, wie es im Mittelalter Praktik war, ist also in Aventurien viel unwahrscheinlicher, einfach weil in Glaubensfragen viele gegensätzliche Interessen aufeinander prallen.

Hm, ich bin nicht mal sicher, ob es das Verständnis von Sünde überhaupt gibt.

Es gibt Dinge, die die Seele korrumpieren – Pakte, Lustige Verträge mit Borbarad usw. Für einen Aventurier gibt es funktional keine Rettung davor.

Es gibt Dinge, die den Geboten einer Gottheit widersprechen. Aber das gibt es andauernd – die Götter haben widersprüchliche Vorstellung. Also arrangiert man sich damit, spendet etwas, man schaut, mit welcher Gottheit man klar kommt und von wem man Gefallen braucht. Aber der Verstoß gegen einer der Regeln ist kein Merkel der Persönlichkeit. Es ist eher eine Verschlechterung der Beziehung zu einer der Götter.

Aber mit guten Taten und Spenden lässt sich eine schlechte Beziehung wieder verbessern.

Zitat von Tharbad

Aber der Verstoß gegen einer der Regeln ist kein Merkel der Persönlichkeit. Es ist eher eine Verschlechterung der Beziehung zu einer der Götter.

Kommt ganz stark auf die Tat an. Ich denke nicht, das du jedes mal Efferd ans Bein pinkelst, wenn du dir einen Fisch brätst.

Es gibt nun mal das Mal des Frevlers, so sehr mit diese Regelung auch zu wieder ist.
Wenn du im Traviabund untreu bist, dann kommst du nicht ins Paradies, bis du Buße getan hast. Ein Boronsfrevler hat dafür oft keine Gelegenheit mehr, der wird gleich lebendig begraben. Praios, Travia und Hesinde finden alle das Lügen nicht so dolle, aber nicht unbedingt muss das eine Straftat sein.

Und als Dieb wirst du vor allem an Phex deine silbernen Grüße entrichten, ganz sicher nicht an Praios, dessen Gesetze du regelmäßig brichst, oder an Travia, deren Hausfrieden du ständig störst.

Es gibt Geldspenden, um sich die Gunst zu erkaufen - klar. Aber in dem Maße wie im Mittelalter wird es in Aventurien deutlich schwieriger, einfach weil die Kirchen untereinander gar nicht kompatibel sind. Und auch die Gläubigen können sich da eine etwas entspanntere Haltung erlauben. Solange sie keinen Frevel (also was richtig böses) begehen, müssen sie nicht wegen jeder Kleinigkeit Abbitte leisten.

Zitat von Erastäus von Salvunk

Ich kann leider nicht erkennen, ob du dich auf DSA 4 oder DSA 5 beziehst.

Auf DSA 5, denn mein Link setzt auf einen Beitrag, der Aventurisches Götterwirken, S.68, zum Thema Grabsegen, so widergibt.

Zitat von Urherion

Nun ist es so dass im Aventurischen Götterwirken geschrieben steht (S.71-72) welche Makel jemand erlangt und was für eine Buße er tun muss um von diesem Makel befreit zu werden. Unter einer geringen Strafe ist der Punkt: Geld-/Sachspende aufgeführt, man erhält also für Geld die Befreiung vom Makel.

Da wäre die Frage: Ist das Glauben der Menschen, Doktrin der Kirche, eigenes Wohlbefinden und Überzeugung, dass so in Ordnung bringen zu können, oder tatsächliche möglich? Ich kenne das Buch und die Stelle nicht. Ist es da als inneravanturischer, göttlicher Fakt beschrieben? Berechnet Rethon tatsächlich beim Wiegen der Seele, ob kleinere Sünden gegen Geld- und Sachspenden aufgewogen werden?

Zitat von Sternenfaenger

Es gibt nun mal das Mal des Frevlers, so sehr mit diese Regelung auch zu wieder ist.

Wenn du im Traviabund untreu bist, dann kommst du nicht ins Paradies, bis du Buße getan hast. Ein Boronsfrevler hat dafür oft keine Gelegenheit mehr, der wird gleich lebendig begraben. Praios, Travia und Hesinde finden alle das Lügen nicht so dolle, aber nicht unbedingt muss das eine Straftat sein.

Und als Dieb wirst du vor allem an Phex deine silbernen Grüße entrichten, ganz sicher nicht an Praios, dessen Gesetze du regelmäßig brichst, oder an Travia, deren Hausfrieden du ständig störst.

Es gibt Geldspenden, um sich die Gunst zu erkaufen - klar. Aber in dem Maße wie im Mittelalter wird es in Aventurien deutlich schwieriger, einfach weil die Kirchen untereinander gar nicht kompatibel sind. Und auch die Gläubigen können sich da eine etwas entspanntere Haltung erlauben. Solange sie keinen Frevel (also was richtig böses) begehen, müssen sie nicht wegen jeder Kleinigkeit Abbitte leisten.

Hm, die Debatte gab es schon mal in Bezug auf Diebstahl in Tempeln. Die meisten Beiträge gingen in die Richtung, das die Götter nicht direkt strafen, bzw. das auch gar nicht können.

Ich bezweifle, das Travia verhindern kann, das jemand in Borons Hallen kommt – zumal auf Grund von Untreue. Wenn man Gesetze bricht, aber Rheton trotzdem zeigt, das man ein guter Mensch ist, dann kann Praios nicht viel machen. Das sind Sachen, für die man nicht in die Niederhöllen kommt.

Zumal es ja gerade bei der Treue in der Ehe gegensätzliche Vorstellungen bei den zwölf Göttern gibt.

Aber um auf den Ablass zurück zu kommen, wenn man die Gunst der Götter erbittet, dann gibt es bessere Mittel als dem Tempel einfach nur Geld zu geben. Für Phex kann man ein Schmuckstück hergeben, das einen hohen persönlichen Wert für einen hat. Für Peraine ist eine Armenspeisung oder auch die Feldarbeit wichtiger, bei Angrosch und Ingrimm werden die Gaben zerstört (und manchmal ausgestellt) …

Zitat von Schattenkatze

Da wäre die Frage: Ist das Glauben der Menschen, Doktrin der Kirche, eigenes Wohlbefinden und Überzeugung, dass so in Ordnung bringen zu können, oder tatsächliche möglich? Ich kenne das Buch und die Stelle nicht. Ist es da als inneravanturischer, göttlicher Fakt beschrieben? Berechnet Rethon tatsächlich beim Wiegen der Seele, ob kleinere Sünden gegen Geld- und Sachspenden aufgewogen werden?

Es handelt sich um einen Outgameabschnitt, in dem die Seelenmakel (Eidbrecher, Schwurbrecher, Frevler, Verdammter) dargestellt und die Möglichkeiten, diesen Zustand zu beenden, aufgelistet werden. Bei den kleinen Bußen, die einen Eidbruch (also den 1 KaP-Segen, nicht den Heiligen Schwur) ungeschehen machen, wird auch die Geld- oder Sachspende genannt.