Unterschiede: DSA3 - DSA4

Kann mich nur Auriana und Kennin anschliessen!
Selbst wenn da tatsächlich jemand so *räusper* Nachteile hat (sollte imho gar nicht erst passieren), dann werden sich die anderen Gruppenmitglieder daran gewöhnen, entweder sie lernen einfach die Eigenarten dieses komischen Kauzes zu aktzeptieren und respektieren, oder sie finden vielleicht sogar Gefallen an der Schrulligkeit desjenigen :wink:
Ein gutes Beispiel wären Vorurteile: Sicher, beim ersten Zusammentreffen treten die in Kraft. Aber man lernt sich ja kennen, und entweder man sieht seine Vorurteile bestätigt - umso besser für die eigene Eitelkeit, aber nicht unbedingt zu Feindlichkeit führend, oder man muss sich vom Gegenteil überzeugen lassen - auch nicht schlecht.
Und @erweiterte Vorgeschichte: Man hat jetzt vielleicht den Anreiz dazu, dass heißt aber noch lange nicht, dass es bei DSA3 weniger nötig war, eine zu haben. Und imho ist der Nutzen einer guten Vorgeschichte da, dass man seinen Char authetischer darstellen kann, nicht, dass er dadurch zu dissozialen Verhaltensstörungen kommt. Ihr scheint mir auch manche Nachteile zu krass zu sehen - sicher, ein Wert von 12 ist schon ziiiemlich ausgeprägte Abartigkeit, aber wegen Eitelkeit 5 oder 7 ist der Held noch kein absolut unverträglicher A****!

klar kann man Nachteile auch einfach nicht ausspielen oder ganz bewußt recht schnell abklingen lassen ... aber wollen wir das auch?

ebenso habe (zumindest ich) ja gar nicht behauptet, dass das Problem erst seid DSA4 besteht und das sogar ein Kausalzusammenhang zwischen diesen beiden Phänomenen besteht, sondern lediglich beobachtet, dass nach meiner Erfahrung tatsächlich in DSA4 mehr Gruppen zur sofortigen Auflösung neigen. Ist mir zweimal passiert und lag jedesmal daran, dass gewisse Spieler einen Nachteil aus meiner (Meister-)Sicht absolut krass überinterpretierten (vielleicht die Umgewöhnung von 8=max auf 12=max?) ...

Nun, jetzt habe ich in der Gruppe neben dem Novadi noch einen Gjalskerländer Tierkrieger (Bär), der hat von Haus aus schon Jähzorn 10, das hat dann nix mit Generierung zu tun, der ist halt so, und das muss er auch, weil es nun mal einfach zu einem Bären gehört. Am Sonntag spielen wir, als Weihnachtsüberraschung gibts nen Bericht, wies gelaufen ist :joker: (stellt euch den bitte mit weißem Bart und roter Mütze vor, ich hab keinen Weihnachtsmannsmilie entdeckt).
Mir ist jedenfalls hier aufgefallen, dass dieses DSA3 denken, dass die Heldengruppe immer zusammenarbeiten muss, hier doch sehr stark verankert ist, bis jetzt hat erst ein weiterer auch dieses Phänomen erkannt. Aber das wird sicher noch

Ich will ein weiteres Beispiel in den Raum werfen, welches im Forum auch schon einmal als Problem auftrat:
Ein Zwerg, seeeehr goldgierig, besitzt als einziger in der Gruppe noch Geld, sogar sehr viel. Die Gruppe leidet an Hunger, und der Zwerg könnte Nahrung kaufen. Aber von seinem Geld? Nein! Eher stirbt er, als seinen Schatz für so etwas unwichtiges zu verschwenden.

Ein weiteres Extrembeispiel, jedoch kann man all diese Beispiele in abgeschwächter Form weiterverwenden, so könnte er z.B. die Gruppe noch nicht lange kennen (erstes Abenteuer zusammen), oder es geht nicht um Nahrung, sondern nur darum, eine Meisterperson zu bestechen, was unbedingt für das Abenteuer notwendig wäre...

\"Leiden\" tut der Zwerg nicht, der hungert und ist glücklich mit dem Gold. Aber, worauf du wohl hinauswillst: Wenn er das Gold für sich selbst und nicht für andere ausgeben würde, dann hätte das nichts mehr mit Goldgier zu tun, dann wäre das ein Nachteil namens \"Egoist\", und den kann man wirklich keinem Helden zumuten, weil er dann sicherlich kein Held mehr wird (bitte jetzt nicht darüber diskutieren).

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Ich kenne jede Menge DSA 3-ler, die sich sehr viel Mühe mit ihren Chars machen, inklsusive Hintergrund und Überlegungen wie: Wie verhalte ich mich in der und der Situation?, wie stehe zu dies und jenem?, usw.

Etwas gegenteiliges habe ich nicht behauptet, das steht gar nicht zur Debatte.

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Davon abgesehen: Gutes Rollenspiel und einen glaubhaften und in sich schlüssigen Char zu spielen erfordert nicht einen einzigen TaW - denn die Werte werden erst bei den Proben gebraucht, und die nehmen recht wenig Zeit ein im Vergleich zum eigentlichen Rollenspiel.

Das Gute Rollenspiel erfordert keine Werte, die Rolle aber schon. Wer Überzeugend wirken soll, braucht einen guten Überreden-TaW, schon allein um nicht die zu benachteiligen, die ihren Überreden-TaW gesteigert haben. Damit, dass man seine Chars richtig ausspielen muss hat das nichts zu tun.
Ich mache mir auch Gedanken über meine DSA 3 Chars, und bei ihrer Erschaffung habe ich ein bestimmtes Bild vor Augen, das grundsätzlich erst mal nichts mit Zahlen zu tun hat, denn gewürfelt wird ja erst, wenn ich weiß, wie er/sie ist. Das heißt, meine Chars (und damit auch die von anderen, denen es ähnlich ergeht, und davon gibt es eine Menge) haben Stärken, Schwächen und Nachteile, die erst gar keinen Eingang auf den Heldenbogen finden ... die aber trotzdem ausgespielt werden, weil ich mir den Char halt so vorstelle.

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Es gibt auch sozusagen \"vorgeschriebene\" Nachteile in DSA 3, die ebenfalls keinen Eingang in Werte finden. Ein Beispiel dafür wäre die Amazone, die so stolz ist, daß es von nicht-Amos üblicherweise als \"Arroganz\" ausgelegt wird. Nun gibt es aber keine schlechte Eigenschaft \"Arroganz\" (Stolz). Mein Amo-Geweihte hätte da ohne Zweifel eine 8 drin. Und so habe ich sie gespielt, und sie ist auch genauso angekommen, sagte man mir.

Sowas wird beispielsweise bei DSA4 alles aufgeschrieben.

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Denn wie bereits festgestellt wurde: Was bringt es, Nachteile für 50+ GP zu kaufen, und die im Spiel dann großzügig zu übersehen? Das geht bei DSA 3 genauso wie bei DSA 4, vermute ich mal, weil ich (noch) nie DSA 4 gespielt habe.

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Und das miteinander auskommen? Es kann bei 3 wie bei 4 passieren, daß da ein A**** unter den Chars ist. Ich denke, daß es am ausspielen der anderen Chars liegt (und damit an den Spielern), ob sie diesen Störenfried trotzdem mitreisen lassen, und nicht etwa, ob gerade DSA 3 oder 4 gespielt wird.

Du betrachtest dabei nur das Extrem, aber wo ist die Grenze? Denn alle schlechten Eigenschaften gelten nicht nur gegenüber NSCs sondern auch SCs, das heißt: Du musst jeden SC so behandeln, als gebe es den Spieler hinter ihm nicht.

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Das ging in keinster Form gegen (oder auch nur an) Dich, denn es gibt einige Beiträge, in denen steht, daß es bei DSA 3 (sinngemäß) eher selten zu finden ist als bei DSA 4, daß sich die Spieler wirklich tiefgründig mit ihren Chars beschäftigen, und daß es bei DSA 4 umumgänglicher sei, sich mit dem Char zu beschäftigen. Ich will bloß damit aussagen, daß ich das aus DSA 3 Sicht nicht so sehe.

Gut, ein DSA4ler würde darauf antworten: Du bist leider in einer Minderheit. Aber diesen Streit wollen wir nicht anfangen, zumal es darum weder in diesem Thread geht, noch eine Diskussion dazu möglich ist, weil uns einfach die Möglichkeit einer repräsentativen Untersuchung fehlt, und bei der Diskussion geht es nicht darum, was man logisch Begründen kann, sondern darum, ob es sich bei der Aussage um eine wahre Aussage handelt.

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Aber sie geben sichtbar die Richtung des Chars an, sie definieren ihn nicht im Sinne, daß ohne diese Zahlen kein Char mehr existiert.

Hmm, man könnte hier sogar anfangen zu streiten: Solange man in einem Regelsystem spielt (diese Bedingung ist wichtig, ich betreibe auch gerne freies Rollenspiel, und da trifft das folgende nicht zu), geben die Werte gleichzeitig die Fähigkeiten also Rechte und die Nachteile also Pflichten eines Charakters wieder, und ohne Rechte hat ein Char nicht die Möglichkeit, sich zu entscheiden(Rechte im Sinne der Möglichkeit, etwas zu tun, nicht im juristischen Sinne), ohne Pflichten bleiben seine Entscheidungen ohne Grundlage. Und woran soll man einen Charakter erkennen, als an seinen Entscheidungen, wenn schon nicht-handeln eine Entscheidung ist?
Aber das ist auch wieder eine zutiefst philosophische Diskussion und würde IMHO einen eigenen Thread erfordern.

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Ich weiß, daß Nachteile jedweder Form bei DSA 4 aufgeschrieben werden, ich will nur sagen, daß gerade dies nicht sein muß, daß man sich auch ein paar Nachteile, Schwächen und Macken selbst ausdenken kann (und sie sogar selbst regeltechnisch festhalten kann, wenn man will). Man kriegt dafür keine Punkte, um sich Vorteile zu kaufen, aber man kann sie wunderbar ins Rollenspiel integrieren.

Nun, da muss ich das DSA4 System, wie ich es verstanden habe, etwas genauer erklären: Jeder Spieler soll sich Nachteile, Schwächen und Macken selbst ausdenken (wird explizit gefördert) und mit dem Meister aussprechen. Die daraus resultierenden Punkte kann er für Hintergrundtechnische Dinge verwenden, so würde z.B. ein alter Freund so gehandhabt, dass man ihm gegenüber verpflichtet ist (Nachteil, bringt Punkte), er aber gegenüber einem auch (Vorteil, kostet wieder die Punkte). Und am Ende gleichen sich Gewinn und Kosten der Hintergrundgeschichte aus. Warum dann die ganzen Zahlen? Einmal, um Bastler dazu anzuregen, sich eine solche passende Hintergrundgeschichte auszudenken (ich bin so ein Bastler, auch wenn ich mir schon früher Geschichten ausgedacht habe), zum zweiten, um diese Geschichte in knapper Form festzuhalten und für den Meister/Spieler durch Werte in direkter Auswirkung greifbar zu machen. Dieses System fördert Neulinge, aber Profis brauchen kein Regelwerk, sondern spielen ganz ohne Regeln (freies Rollenspiel).

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Ja, natürlich behandle ich den Char, und nicht den Spieler dahinter. Deswegen hat einer meiner Chars auch schon mal dem Char eines Freundes die Faust ins Gesicht gesetzt, weil die beiden sich nicht grün waren. Leider galt das für den Rest der Chars ebenfalls (privat sind wir Spieler alle befreundet), denn sie konnten alle untereinander nichts anfangen - was dazu führte, daß jeder für sich unterwegs war.

Ungefähr so geht es auch in meiner Gruppe ab: Der Novadi zofft sich mit dem pazifistischen Falkner, mit der Händlerin will er sowieso nicht reden und der Erkunder, der auf mysteriöse Art und Weise zur Gruppe gestoßen ist, ist sicherlich auch niemand, den man im gleichen Zimmer haben möchte, solange man noch ein Geldbeutelchen besitzt, aber: Dsa Schicksal hat sie zusammengeführt, und so müssen sie zusammenarbeiten, sie haben einfach keine andere Wahl: Jedes Abenteuer betrifft jeden persönlich, und meistens haben sie nur dann eine Chance, wenn sie sich, und jetzt kommt das wichtigste, widerwillig zusammenraufen und zusammenarbeiten.

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Wenn jedoch nur ein SC sich völlig unbeliebt macht, dann wäre es nur realistisch, wenn die SC sagen: \"Kollege, Du nervst, Du beleidigst, Du weißt alles besser - geh doch einfach Deines Weges und wir den unseren, und daß am besten in entgegengesetzte Richtungen!\" Das wäre u.U, für alle Spieler, so sie sich gut verstehen, bedauerlich, aber realiotisch für die SC.

Genau, es ist realistisch, ihn einfach fallen zu lassen. Genauso, wie es realistisch ist, dass ein Thorwaler sich leicht reizen lässt, oder ein Dieb einen gewissen Hang zum Gold verspürt. Und das ist, worauf ich hinaus wollte, dass man nicht einfach sagen darf: Wir sind eine Gruppe, wir müssen zusammenarbeiten, nein, NSCs und SCs müssen gleichwertig behandelt werden. Deswegen betrachte ich mein FAB \"Ein Tag in Vinsalt\" auch als Kunst, denn dieses zeigt genau dieses Problem auf: Selbst wenn jeder in einer eigenen Gruppe aus NSCs durch die Gegend ziehen würde: Keiner der Spieler könnte es merken. Deswegen werden auch NSCs und SCs gleichbehandelt werden, weil ein Unterschied nicht erkennbar sein wird.

So, das war jetzt zwar größtenteils ne Abhandlung über die Vor- und Nachteile von DSA4, aber am Ende habe ich die Kurve ja noch gekriegt :roll:

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So, und nachdem ich mich jetzt wahrscheinlich zum 3. Mal wiederholt habe, gehe ich besser schlafen.

/me too (um 06:30 aufsteh muss)

@ Schattenkatze

Ich wollte in meinem Beitrag nicht sagen, dass sich die meisten bei DSA 3 keine Gedanken um ihren Char-Hintergrund gemacht haben, ich meinte lediglich, dass es bei uns (als Anfängergruppe) so war. Und DSA 4 lädt quasi dazu ein, sich wirklich Gedanken zu machen.
Außerdem macht es den Charakter einfach schlüssiger, wenn sich seine Charaktereigenschaften nicht nur im Rollenspiel äußern, sondern auch in seinen Werten wiederspiegeln. Ich meine was bringt es, wenn du dir deinen Charakter extrem goldgierig vorgestellt hast und dann bei Goldgier eine 2 würfelst (Ich muss dazu sagen, dass wir von DSA 3 nur die Basisregeln hatten, also kann es sein, dass ich da was falsch verstanden habe). Deshalb finde ich das Kaufsystem auf jeden Fall sinnvoll.

Kennin du hast natürlich rein logisch recht. Das ist es ja gerade, was die Frage so interessant macht. Wie erkläre ich diese meiner Meinung nach vorhandenen Unterschiede im Rollenspiel, obwohl sich im Grunde genommen doch nur das System geändert hat.

Meine erste Idee war, dass es an den Rollenspielertypen liegt. Vielleicht habe ich einfach nur zu viele \"Schauspieler\" in meinen DSA4-Gruppen, nicht aber in meinen DSA3-Gruppen. Aber dem ist nicht so ... bestes Beispiel: neulich hatte ich einen \"Problemfall\" aus meinen DSA4-Runden als Gast in einer DSA3-Runde, wobei sich urplötzlich keinerlei Probleme ergaben. Ich bin also immer noch nicht klüger, obwohl ich der Beobachtung von Nick-Nack zumindest intuitiv zustimme.

bevor du also die Diskussion dicht machst (wozu eigentlich? ist der Forenplatz begrenzt? Sind andere gestört? Muß jeder an der Diskussion teilnehmen?) frag noch mind. einen anderen Moderator :wink:

Kennin: Das Problem an der Diskussion ist, dass bis jetzt noch fast keine Gründe gefunden werden konnten und alles auf Spekulationen beruht, aber ich denke, solange denen, die hier schreiben, die \"Diskussion\" Spaß macht, stört das nicht, oder?

So, ich habe ein mögliches Erklärungsmodell gefunden:
Bei DSA3 hatte man eine handvoll Nachteile und eine handvoll Punkte und musste das ganze anpassen, da kam dann sowas raus wie \"Mein Charakter ist eigentlich garnicht so goldgierig, aber Höhenangst würde noch schlechter passen\", und der Meister sah darüber hinweg, dass der Charakter nicht 100% zu seinen Werten passte (womit er auch recht hatte). Bei DSA4 heißt es jetzt: Wenn man einen Nachteil nimmt, dann wird der auch ausgespielt, denn man hat es ja so gewollt.
So würde ich erklären, dass alle Nachteile in DSA4 stärker ausgespielt werden, als es noch bei DSA3 der Fall war (und habe hiermit auch das nervige gutes Rollenspiel - schlechtes Rollenspiel aus der Diskussion entfernt, weil für diese Überlegungen irrelevant).

Also:

jemand stellt eine (provokante) These auf: DSA4 begünstigt Rollenspiel in dem man seinen Charakter gnadenlos ausspielt ohne Rücksicht auf die anderen.

Eine Gruppe von Leuten wiederspricht der These und bringt einige Vermutungen vor, die nicht ganz 100% zum Thema passen.

Eine andere \"Gruppe\" hat auch diesen Eindruck, wenngleich sie der These nicht 100% zustimmen kann.

Es wird über das für und wieder spekuliert und Erklärungsversuche gemacht. Für mich hat das ganze schon etwas von einer Diskussion. Es soll ja nicht der Eindruck entstehen, dass du deine Meinung
\"Es liegt NICHT am Rollenspiel sondern ganz eindeutig an den SPIELERN!\" um jeden Preis als allgemeingültig festsetzen willst, oder?
Ich gebe zu, dass der thread eheer einen explorativen Charakter bekommen hat, was mit Sicherheit nicht jedem gefällt ... aber wie bereits erwähnt muß ja niemand, dem so etwas nicht liegt die Beiträge hier lesen.
Nochmal: DSA3 soll durch diesen Thread in keinster Weise abgewertet werden. Es ist manchmal schwierig völlig wertfrei klingende Formulierungen zu finden, wenn man DSA3 und DSA4 vergleicht. Ich bitte diesen Makel in meinen bisherigen posts freundlichst zu übersehen.

Nick-Nack ... deine Vermutung geht mit Sicherheit in die richtige Richtung, aber ich finde Sie dennoch etwas zu schwach, um die beobachteten Extreme zu erklären. Es müssen also noch weitere Faktoren hinzukommen. Vielleicht liegt es auch an der besseren Beschreibung der Nachteile/Kulturdifferenzen in DSA4 (auch ohne alle Regionalboxen zu besitzen ist man besser informiert) auf die die Spieler zugreifen können und mehr in Punkto Ausgestaltung von Nachteilen festgelegt werden.